[Analyse][Empire] Nouveau LA V8

[Bohemond]

Bonjour à tous.
Je suis en train de préparer une liste Empire, Armée que je ne connais pas mais le hasard sorti d'un chapeau me l'a attribué pour les rencontres du début d'été

[u][b]Question[/b][/u] : quelqu'un a-t-il essayé le[b] Maître Ingénieur sur Destrier avec Pigeon Bombardier[/b] ? Avec caparaçon et bouclier enchanté ça lui donne une svg 3+

Suite à une première lecture j'étais emballé. Une sorte de Mortier mobile ça fait rêver. Mais après relecture, ce n'est que sur un 5+ que ça touche, j'avais au départ compris 4+. Du coup ça me semble plus qu'aléatoire. Pour le même prix j'ai 5 Escorteurs.

Donc si quelqu'un a essayé je veux bien avoir ses retours/impressions.

Merci d'avance

[Franckie]

Le Maître Ingénieur n'est quasiment plus joué qu'[b][color="#0000FF"]à[/color][/b] poil, [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] coté d'un Canon Feu d'Enfer, l'alliance des 2 est vraiment tr[b][color="#0000FF"]è[/color][/b]s bonne. Hélas, pour que l'Ingé puisse soutenir le Feu d'Enfer, il ne faut pas qu'il utilise d'arme de tir (y compri[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] les pigeons). Du coup ceux ci sont finalement tr[b][color="#0000FF"]è[/color][/b]s [b][color="#0000FF"]peu[/color][/b] joués, même si ils reste[b][color="#0000FF"]nt[/color][/b] correct[b][color="#0000FF"]s[/color][/b], juste qu'ils ne supportent pas la concurrence d'un canon faisant en moyenne 15 tirs CC4 (pas de malus tir multiple) F5 perforant.

Concernant la possibilité de le mont[b][color="#0000FF"]er[/color][/b] comme tu le propose[b][color="#0000FF"]s[/color][/b], je n'ai jamais testé. Mais je crain[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] qu'[b][color="#0000FF"]à[/color][/b] 105 points la fig, il ne soit pas rentable du tout, d'un autre coté, c'est aussi surprenant que fun, alors pourquoi pas. Modifié le 19 juin 2012 par muetdhiver

[Dromar]

[quote name='Franckie' timestamp='1339675008' post='2152621']
Le Maître Ingénieur n'est quasiment plus joué qu'a poil, a coté d'un Canon Feu d'Enfer, l'alliance des 2 est vraiment tres bonne. Hélas, pour que l'Ingé puisse soutenir le Feu d'Enfer, il ne faut pas qu'il utilise d'arme de tir (y comprit les pigeons). Du coup ceux ci sont finalement tres peut joués, meme si ils reste correct, juste qu'ils ne supportent pas la concurrence d'un canon faisant en moyenne 15 tirs CC4 (pas de malus tir multiple) F5 perforant.

Concernant la possiblité de le monté comme tu le propose, je n'ai jamais testé. Mais je ne craint qu'a 105 points la fig, il ne soit pas rentable du tout, d'un autre coté, c'est aussi surprenant que fun, alors pourquoi pas.
[/quote]

Plusieurs ingénieurs montés avec pigeons qui rejoignent des chevaliers, dans une liste avec beaucoup de cavalerie ça surprend bien car en cas de retour à l'envoyeur, les chevaliers sont safes avec leur 2+ d'armure. Sinon à pied ce sera près d'un feu d'enfer c'est certain.

[Archange]

[quote name='Dromar' timestamp='1339722278' post='2153033']
Plusieurs ingénieurs montés avec pigeons qui rejoignent des chevaliers, dans une liste avec beaucoup de cavalerie ça surprend bien car en cas de retour à l'envoyeur, les chevaliers sont safes avec leur 2+ d'armure. Sinon à pied ce sera près d'un feu d'enfer c'est certain.
[/quote]
Note quand même que les chevaliers sont destinés, à un moment ou à un autre, à se retrouver au corps à corps, où on pourra cibler l'ingénieur sans problème.
Nonobstant, c'est pas la défense de l'ingé qui pose problème (dans un chausson d'archers ça marche aussi pour moins cher, et comme ils sont tirailleurs, le gabarit sur un coin n'est pas un problème) mais la rentabilité brute d'un machin qui touche une fois sur trois pour assez cher.

Quand tu fais une liste simplement solide, tu te retrouves toujours à court de points pour aligner des "trucs funs" comme l'ingé pigeon, donc ça passe à la trappe, malheureusement.
On inclura réellement un ingénieur que si on place un CFE, parce qu'il augmente réellement sa puissance.

[Hyperion36]

[quote name='Archange' timestamp='1339765294' post='2153367']
la rentabilité brute d'un machin qui touche une fois sur trois pour assez cher.[/quote]

Tiens, c'est exactement la même proba que de faire un HIT sur un tir de mortier... (après, je parle pas de la dispersion...)

[sigmarpouet]

Je relance un débat sur lequel je n'ai trouvé aucune réponse.

L'attaque d'écrasement du TAV est considéré comme quoi : Une attaque spéciale ? Une touche d'impact (dans ce cas il faut une charge non ?) ? Un piétoch ?

Vous allez me dire on s'en fout un peu mais en fait non.

Un TAV pris de flanc peut - il toujours faire son écrasement sur le coté ? Je dirais oui car il n'y a rien de marquer
Peut-on parer l'écrasement du TAV ? Rien n'est marqué pour dire qu'on ne peut pas, si ce n'est pas un piétoche je vois pas pourquoi on ne pourrait pas...

Peut-être existe t'il un ancien errata qui fait reference mais si il en existe un je ne le trouve pas !

Merci d'avance.

[MrShad]

Je n'ai pas le livre de l'empire, mais ce dont tu parle ça ne s’apparenterait pas à une attaque de piétinement ?

Et puis à mon humble avis, quoi que ce soit, ça ne se pare pas ^^.

[Invité Bernard]

C'est bien écrit dans ton LA.

En charge = impacts, pas en charge = durant la phase de mouvement, réparti comme des tirs.

Donc pour le résultat de combat c'est mort.

Ce qui va remiser le TaV au placard (un peu plus) par rapport aux griffons.

[sigmarpouet]

[quote] En charge = impacts, pas en charge = durant la phase de mouvement, réparti comme des tirs.

Donc pour le résultat de combat c'est mort. [/quote]

Moi pas comprendre ce que toi dire XD.
C'est quoi le rapport avec le résultat de combat la ?


Edit : Punaise je viens de comprendre ! Donc en fait le TAV ne fait jamais rien au cac, donc tu ne fuis jamais ? Ca me semble bizarre !

[quote] Je n'ai pas le livre de l'empire, mais ce dont tu parle ça ne s'apparenterait pas à une attaque de piétinement ?[/quote]

Je veux bien que ça soit un piétinement, car si c'est le cas tu ne peux pas piétiner mes ogres ou des monstres ou de la cav etc...ce qui me semblerait logique en fait ! Modifié le 19 juillet 2012 par sigmarpouet

[Judge Death]

[quote name='sigmarpouet' timestamp='1342676402' post='2177255']
[quote] En charge = impacts, pas en charge = durant la phase de mouvement, réparti comme des tirs.
Donc pour le résultat de combat c'est mort. [/quote]
Moi pas comprendre ce que toi dire XD.
C'est quoi le rapport avec le résultat de combat la ?
[/quote]
Les pertes infligées durant la phase de mouvement ne comptent pas dans le résultat de combat de la phase de corps à corps qui suit...

[Le Maitre]

[quote]L'attaque d'écrasement du TAV est considéré comme quoi : Une attaque spéciale ? Une touche d'impact (dans ce cas il faut une charge non ?) ? Un piétoch ? [/quote]

Une attaque spéciale.

[sigmarpouet]

Donc si je résume bien :

Nous avons des attaques qui se font en phase de mouvement, donc tu ne fuis jamais face à un TAV tant que tu as une bannière en gros ou même un musicien. Car même si tu ne lui inflige rien, il faudra qu'il te détruise à l'écrasement pour se dépêtrer de ta charge.

Nous avons une attaque spéciale qui tombe sous le coup de rien du tout et qui est donc parable.

Haaaaaaa les plaisirs du FER.

" Allo les concepteurs, vous avez fait du TAV un truc qui a pas de phase de cac et où tu peux parer les attaques d'écrasement, génial ! On va pouvoir jouer normalement maintenant !"

Il y a des vérifications de règle quelque part pour dire que c'est une attaque spécial et pas autre chose ou c'est simplement une pensée chez Le Maitre ? ^^ Modifié le 19 juillet 2012 par sigmarpouet

[Maître des misfire]

[quote]il faudra qu'il te détruise à l'écrasement pour se dépêtrer de ta charge[/quote]

La souflette et les attaques de l'ingé se font quand même au cac, donc il peut t'écraser un peu en phase de mouv et souffler ensuite pour faire du RC.

[quote]c'est une attaque spécial et pas autre chose[/quote]

Ce type d'attaque est couvert par "résoudre les attaques inhabituelles" P42 du gros livre de règle.

Et pour la règle parade:

[quote]cette parade ne fonctionne qu'au corps à corps[/quote].

On vire au débat de règle là.

Cordialement
MdM

[Aldry]

Par contre une petite question, car en lisant toute l'analyse jusqu'à la page 12, tlm est d'accords que les escorteurs sont mieux que les pistoliers, mais mon problème est que les escorteurs ont une arquebuse donc mouvement ou tire, ce qui pour moi les rends directement moins intéressant tactiquement que les pistoliers qui peuvent faire leur mouvement de marche forcé et tiré.

Donc est ce que j'ai mal compris, les escorteurs peuvent malgré leur arquebuses bouger et tiré ou vous les utilisés plus dans le sens, je fais mon mouvement d'avant garde, je tire temps que je me fais pas chargé puis je bouge me place derrière les unités et je re-tire ?

[sigmarpouet]

Tout de suite comme ça je te dirais qu'ils ont des arquebuses mais que comme ils sont cavalerie légère ils ont le droit de bouger et tirer ^^

[Judge Death]

[quote name='sigmarpouet' timestamp='1343388679' post='2182340']
Tout de suite comme ça je te dirais qu'ils ont des arquebuses mais que comme ils sont cavalerie légère ils ont le droit de bouger et tirer ^^[/quote]
Ou alors, ils sont cavalerie légère mais comme ils ont des arquebuses ils n'ont pas le doit de bouger et tirer..

[akulechaoteux]

Judge Death a raison, c'est même précisé dans la règle cavalerie légère : paragraphe "Tir en marche Forcée" je cite :
[quote](à moins que leurs armes n'aient la règle [i]mouvement ou tir[/i] ) [/quote]
Arquebuse : [i]Mouvement ou tir[/i]

Fin du problème .

Aku

[Djine Phaï]

[quote]
Par contre une petite question, car en lisant toute l'analyse jusqu'à la page 12, tlm est d'accords que les escorteurs sont mieux que les pistoliers, mais mon problème est que les escorteurs ont une arquebuse donc mouvement ou tire, ce qui pour moi les rends directement moins intéressant tactiquement que les pistoliers qui peuvent faire leur mouvement de marche forcé et tiré.
[/quote]

Je peux te donner ma version :
- Les pistoliers peuvent jouer un vrai rôle de cav légère, mais n'ont pas un super rapport qualité-prix pour ça ; à la limite des archers, ou des chevaliers par 5 n'ont pas les avantages d'une cav légère mais sont aussi utiles pour ennuyer l'ennemi et ont un meilleur rapport qualité-prix.
- Les escorteurs peuvent délivrer un nombre intéressant de tir, sur un front réduit. Faut les voir comme une petite unité de tir avec pour bonus l'avant garde, un portée correcte,une capacité à se redéployer facilement en cas de coup dur, une petite emprise au sol.

[MrShad]

La question étant : le mouvement d'avant garde, compte il comme un vrai mouvement ? Si c'est pas le cas, ça permet aux escorteurs de se déplacer et d'arroser au premier tour. Puis de faire une zone de "non droit" en arrosant tout ce qui s'aventure à portée...

Après si ça compte comme un mouvement normal, ça craint ^^.

[Hyperion36]

Avant-garde P78:
[quote]After both sides have deployed all their other forces (including Scouts), but before either side has taken a turn, units with the Vanguard special rule can immediately make a 12" move regardless of their Movement value (they can't march, and are affected by terrain as normal). This cannot be used to move the Vanguard troops to within 12" of the enemy.[/quote]

Mouvement ou Tir P73:
[quote]A weapon with the Move or Fire special rule cannot be fired in the Shooting phase if the model moved earlier in the turn. This even applies if the model in question was forced to move as the result of a spell or other such compulsory action.[/quote]

Le mouvement d'avant-garde se fait avant le début du premier tour, donc il possible de tirer avec les arquebuses au premier tour.

[Imo]

Le mouvement d'avant-garde te fait considéré comme ayant bouger ce tour... Même si pour le coup tu peux encore te mouvoir au tour d'après, tu as déjà effectué un "mouvement d'avant garde" donc pour moi tu ne peux pas tirer avec des armes "Mouvement ou tir"

[Judge Death]

[quote name='Imo' timestamp='1343398487' post='2182437']
Le mouvement d'avant-garde te fait considéré comme ayant bouger ce tour...
[/quote]
Ce n'est pas que je ne te croie pas sur parole, mais j'aimerais tout de même bien que tu cites ta source...
Parce que cela me paraît difficilement conciliable avec ceci :
[quote]Q. Les unités avec la règle spéciale de déploiement Avant-garde doivent-elles être déplacées avant de jeter les dés pour savoir qui joue en premier ? (p.79)
R. Oui.[/quote] Modifié le 27 juillet 2012 par Judge Death

[Nekhro]

Rajoutons que la règle dit bien «mais avant qu’aucun des deux ne joue» (voir aussi la VO citée par Hyperion36). Ça me parait difficile de considérer qu’une unité a bougé pour ce tour alors qu’aucun tour n’a commencé. Sinon, cela aurait été clairement dit, comme pour l’impossibilité de charger si on commence.

[Imo]

Je ne me suis jamais basé sur une règle en particulière du coup il se peut que je me trompe mais en me basant sur la définition de "Avant Garde" : il est dit que l'unité peut effectuer un mouvement d'une valeur de max 12 pas. Cela reste un mouvement, même hors phase.

Dans la définition donné par Hypérion du "Mouvement ou Tir" il est dit qu'on ne peut pas tirer si il y a eut mouvement, et pas si il y a eut mouvement pendant la phase de mouvement.
Du coup, assez naturellement, je pars du principe que "Eclaireur" entrainant une sorte de mouvement (même hors phase cela reste un mouvement) alors les unités ne peuvent pas tirer.

Désolé de ne pas pouvoir m'appuyer sur des règles ou autre pour le coup, mes bouquins sont dans des cartons
J'espère avoir réussi à vous expliquer mon point de vue

PS : Au passage si je me trompe sur cela, il faudrait m'expliquer l'idée suivante "Une unité de 20 nains arbalétriers rangers (éclaireur) peut donc tiré dés le premier tour ? Ou bien on ne considérera que seulement les avant garde ne font pas de "vrai" mouvement ?

[Judge Death]

GBR page 73, Mouvement ou tir : "Une arme dotée de cette règle ne peut pas faire feu durant la phase de tir si la figurine qui la porte s'est [b]déplacée plus tôt dans le même tour[/b]..."
GBR page 79, Avant-garde : "Une fois que les deux camps ont déployé toutes leurs troupes mais [b]avant qu'aucun des deux ne joue[/b]..."
Le mouvement d'avant-garde ayant lieu en dehors de tout tour de jeu, il n'entre pas en compte...
Une unité ayant effectué son mouvement d'avant-garde et qui ne se déplace pas durant son premier tour peut donc tirer avec des armes ayant la règle [i]mouvement ou tir[/i].
[quote]Au passage si je me trompe sur cela, il faudrait m'expliquer l'idée suivante "Une unité de 20 nains arbalétriers rangers (éclaireur) peut donc tiré dés le premier tour ? Ou bien on ne considérera que seulement les avant garde ne font pas de "vrai" mouvement ? [/quote]
Il n'est pas question de vrai ou de faux mouvement, mais de mouvement ayant lieu durant un tour ou avant même que la partie ne commence...
Tes éclaireurs peuvent bien évidemment tirer dès le premier tour... S'ils n'ont pas bougé durant la phase de mouvement! Modifié le 27 juillet 2012 par Judge Death