[V5][SMChaos] Space Marines du Chaos

[fidelcastro]

Voilà, ma question est simple : si je fais rejoindre mes Enfants du Chaos par un personnage indépendant, est-il sujet à leur règle "Décérébrés" ?

En effet, rien n'interdit aux Enfants du Chaos d'être rejoints par un personnage indépendant.

[RabbitMaster]

Oui, la règle s'appliquant à l'unité dans son ensemble, si un PI la rejoint il y sera soumis.

[fidelcastro]

Bien, voilà qui ouvre donc de nouvelles perspectives à cette unité si délaissée. Merci à toi d'avoir répondu à ma question.

Je pense que le modérateur peut fermer.

[NETHKHAR]

Je comprends pas bien ce que tu veux dire par "est sujet à la règle décérébrés", tu espères quand même pas donner D6 Attaques à ton perso ?

Pour moi la présence ou non du personnage n'a aucun effet sur la règle, à savoir que les unités d'enfants du chaos doivent toujours avancer le plus vers l'ennemi et lancer un assaut si ils peuvent et donc si il y a un perso indépendant dans l'unité et ben il est obligé de suivre le mouvement c'est tout.
Pour le D6A c'est bien marqué que c'est juste pour les enfants du chaos et pas pour les membres de l'unité donc pas d'ambiguïté.
Et enfin dans tous les cas ils ne sont pas opérationnels.

Donc voilà, le personnage subit une partie des effets de la règle Décérébrés en effet, après de là à dire qu'il est sujet à la règle...


Sur ce, NETHKHAR, qui voit pas bien l'avantage que ça apporte au PI... Modifié le 12 avril 2012 par NETHKHAR

[RabbitMaster]

Ha effectivement Nethkhar met le doigt sur un point sensible : ne va pas t'imaginer qu'il transforme son nombre d'attaque en "D6" hein, ça c'est réservé aux enfants. Le PI est effectivement soumis à la règle, ça veut pas pour autant dire qu'il faut la lire de travers : seuls les enfants du chaos ont D6 attaques,Le PI lui, ne gagne que l'obligation de bouger et charger ^^ Modifié le 12 avril 2012 par RabbitMaster

[fidelcastro]

Ben pour l'avantage, je pense que ça peut lui apporter un tampon au tir. Et je pense aussi que ça permet de jouer les PI sur montures démoniaques. Après, c'est sûr que c'est pas une configuration optimisée, mais bon...

[RabbitMaster]

En fait, j'vois pas en quoi tu trouve un avantage à être obliger de bouger et charger l'ennemi le plus proche A part te contraindre tes mouvements j'vous pas ce que ça apporte, surtout que les enfants étant lent et méthodiques, ça va avoir tendance à ralentir ton personnage plus qu'autre chose. Bon certes c'est la seule unité cavalerie du codex du coup effectivement tu peut y caser un personnage sur monture de slaanesh tout en gardant la charge à 12", mais bon comme tu l'a dit clairement, c'est pas ultime ^^ Modifié le 12 avril 2012 par RabbitMaster

[fidelcastro]

Sinon, il reste toujours possible de sortir le PI lors de la phase de mouvement, si une bonne cible se présente...

Et côté fluff, je vois bien le Seigneur de Khorne sur Juggernaut avec des Enfants du Chaos pour le coup. Ca me rappelle ce qu'on pouvait faire avec le codex Chaos V3 (talismans de sang ardent, etc...).

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1334238581' post='2114851']Oui, la règle s'appliquant à l'unité dans son ensemble, si un PI la rejoint il y sera soumis.[/quote]Non, le PI n'est pas soumis à une règle spéciale d'une unité qu'il rejoint sauf si il la possède déjà ( GBN p48 § Règles Spéciales 1ère phrase à contrario) ou sauf si celle-ci le prévoit explicitement. ( GBN p48 § Règles Spéciales 2ème phrase).

[quote name='NETHKHAR' timestamp='1334239442' post='2114857']Pour moi la présence ou non du personnage n'a aucun effet sur la règle, à savoir que les unités d'enfants du chaos doivent toujours avancer le plus vers l'ennemi et lancer un assaut si ils peuvent et donc si il y a un perso indépendant dans l'unité et ben il est obligé de suivre le mouvement c'est tout.[/quote]En effet, par application du GBN (et non de la règle décérébrée) :
- le PI doit rester en cohérence d'unité avec l'unité qu'il a rejointe (GBN p48)
- l'unité se déplace à la vitesse la plus lente des figurines de l'unité (GBN p 48, même phrase)
- lors de l'assaut, il fait partie de l'unité et doit respecter les règles d'assaut (placement en contact avec l'ennemi/cohérence) (GBN p48 et 34)

Il n'est toutefois pas obligé de se déplacer à vitesse maximale vers l'ennemi le plus proche (même s'il y a de forte chance vu qu'il sera le moins rapide - problème de cohésion).

(Pour mémoire : Le raisonnement est le même dans le cas d'un PI rejoignant une unité de l'USR Rage.)

[RabbitMaster]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1335014090' post='2120480']
Non, le PI n'est pas soumis à une règle spéciale d'une unité qu'il rejoint sauf si il la possède déjà ( GBN p48 § Règles Spéciales 1ère phrase à contrario) ou sauf si celle-ci le prévoit explicitement. ( GBN p48 § Règles Spéciales 2ème phrase).
[/quote]
Il y a une différence entre être soumis à une règle et la posséder Le GBN p48 explique en effet qu'un PI ne donne pas (systématiquement) sa règle spéciale à l'unité et vice-versa, mais il n'est en aucun cas obligatoire de posséder la règle pour en bénéficier des effets. L'exemple le plus parlant qui me viens en tête, c'est le fameux coup des capes de camouflage. Si un seigneur commissaire avec sa cape rejoint un peloton quelconque, il n'y a que lui qui possède la compétence discretion, et pourtant toute l'unité y est soumise. C'est à cause de deux choses :
- le wording spécifique de cette règle qui précise bien qu'elle s'applique à l'unité et non seulement aux figurines disposant de la règle (comme ça peut être le cas avec la charge furieuse par exemple).
- l'absence d'* (étant donné que c'est une USR dans le GBN) qui évite que soit le PI soit l'unité perde la règle.

Pour la règle décérébré le raisonnement est le même :
- d'une part elle n'est pas soumise à l'exception de l'* (puisque ce n'est pas une USR)
- d'autre part le wording précise bien que l'unité doit bouger vers l'ennemi le plus proche blablabla.
Cette dernière clause étant appliquée à l'unité dans son ensemble, il y est soumis (quand bien même il ne possède pas la règle pour autant).

Et ça marche aussi pour la Rage. Par contre si il se trouve que mon raisonnement est faux, ça veut dire qu'il est possible, dans une certaine mesure, de nullifier cette contrainte de mouvement : si l'unité est déployée de façon judicieuse, en bougeant d'abord le PI et par soucis de cohérence, l'unité devra le suivre sans forcément aller vers l'ennemi le plus proche.

[fidelcastro]

Et si je ne m'abuse, les codexs prennent le pas sur le GBN non ?
Si c'est le cas, alors pas de problème.

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1335079552' post='2120763']Il y a une différence entre être soumis à une règle et la posséder [/quote]En effet, mais il faut pouvoir le justifier à l'aide du GBN dans les 2 cas.
C'est ce que je montre dans mon explication :
[list][*]le PI [u]ne gagne pas[/u] la règle décérébré et n'a donc pas à bénéficier des effets celle-ci ;[*]le PI [u]subit [/u]une partie des effets de la règle décérébré à cause d'autres règles (règles des PI .cohérence...).[/list][quote]Le GBN p48 explique en effet qu'un PI ne donne pas (systématiquement) sa règle spéciale à l'unité et vice-versa, mais il n'est en aucun cas obligatoire de posséder la règle pour en bénéficier des effets.[/quote] Tu ne parles plus ici de subir les effets de la règle mais d'en bénéficier.
Et ce que la règle du GBN p48 indique, c'est qu'il faut une mention pour le PI puisse bénéficier de la règle de l'unité (et réciproquement).
Exemples de l'application de cette règle
[list][*]dans le sens réciproque : Liturgies de bataille, Codex Space Marines, p58[*]dans le sens direct, (version complexe) : un Autarque peut bénéficier de l'USR Désengagement (*) fourni à une escouade d'araignée spectrale par le pouvoir "Retraite" (Codex Eldar p 36) de son exarque, uniquement parce que "Retraite" est un pouvoir d'exarque dont les règles générales (Codex Eldars p21) permettent explicitement l'application au PI Autarque.[/list]
[quote]L'exemple le plus parlant qui me viens en tête, c'est le fameux coup des capes de camouflage. Si un seigneur commissaire avec sa cape rejoint un peloton quelconque, il n'y a que lui qui possède la compétence discretion, et pourtant toute l'unité y est soumise. C'est à cause de deux choses :[/quote]L'erreur est classique.
[quote]- le wording spécifique de cette règle qui précise bien qu'elle s'applique à l'unité et non seulement aux figurines disposant de la règle (comme ça peut être le cas avec la charge furieuse par exemple).[/quote]La règle GBN p48 demande que la règle spéciale mentionne spécifiquement que s'applique au PI. La nécessité de la mention du transfert est mis en exergue dans l'exemple ( cité GBN p48) de l'USR, cas particulier de règles spéciales, "Obstiné" (GBN p76).
La formulation de "Décérébré" est générale alors qu'il faut une mention spécifique : la formulation ne peut pas être évoquée pour justifier qu'elle s'applique au PI.
[quote]- l'absence d'* (étant donné que c'est une USR dans le GBN) qui évite que soit le PI soit l'unité perde la règle.[/quote]Je me permets de rappeler qu'une USR est un cas particulier de règles spéciales et que la règle GBN p48 parle de règles spéciales, pas d'USR. Invoquer la règle sur l'(*) GBN p74, s'appliquant aux USR est totalement de contexte.
Par ailleurs, même si cette règle (*) s'appliquait à d'autres règles spéciales, l'invoquer montre une erreur grave d'analyse (et, de mon point de vue, décrédibilise ceux qui en font mention).
En effet le (*) prévoit [u]la perte du bénéfice de la règle spéciale des 2 entités réunies[/u] si une des 2 n'a pas l'(*) or ce qui est recherché dans notre cas, c'est [u]savoir si le PI peut en bénéficier[/u], l'unité en bénéficiant quand même.

A part extrapoler la FAQ sur l'USR discrétion et nier l'existence de la règle du GBN p 48, cette FAQ ne s'applique, il me semble, qu'à Telion (et s'appliquait au moment où elle est sortie aux unités de mécaranides ayant pondu de l'ancien Codex nécron).

[quote]Par contre si il se trouve que mon raisonnement est faux, ça veut dire qu'il est possible, dans une certaine mesure, de nullifier cette contrainte de mouvement : si l'unité est déployée de façon judicieuse, en bougeant d'abord le PI et par soucis de cohérence, l'unité devra le suivre sans forcément aller vers l'ennemi le plus proche.[/quote]L'USR Rage s'applique à l'unité (hors PI) puisqu'il n'y a pas d'exemption prévu, le PI a simplement quitté l'unité. (Les PI doivent être en cohérence avec leur unité à fin de la phase de mouvement, sinon il la quitte de fait).

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[quote name='fidelcastro' timestamp='1335190687' post='2121564']Et si je ne m'abuse, les codexs prennent le pas sur le GBN non ?[/quote]Uniquement dans le cas de deux règles similaires (i.e. l'exemple des fumigènes dans le GBN p62...) ( il vaut mieux résumer par le spécifique l'emporte sur le général).
Là on est dans le cas ou il y a une règle spécifique externe (sur les PI) qu'il faut appliquer. Modifié le 28 avril 2012 par TheBoss™

[RabbitMaster]

[quote]La règle GBN p48 demande que la règle spéciale mentionne spécifiquement que s'applique au PI. La nécessité de la mention du transfert est mis en exergue dans l'exemple ( cité GBN p48) de l'USR, cas particulier de règles spéciales, "Obstiné" (GBN p76).[/quote]
Non la règle p48 précise juste que la règle n'est pas donnée automatiquement à l'unité ou au PI. Mais comme je le disais, on a pas besoin de posséder une règle spéciale pour en subir/bénéficier (choisi le terme que tu préfère ) les effets directs. Et malgré ce que la p48 dit, que le transfert de règle spéciale soit mentionné ou non importe peu au final : qu'on ai une règle comme obstiné qui le mentionne, ou comme discretion qui ne le mentionne pas, ça ne change rien : c'est le wording de la règle qui au final révèle qui bénéficie ou non des effets de la règle.

[quote]Par ailleurs, même si cette règle (*) s'appliquait à d'autres règles spéciales, l'invoquer montre une erreur grave d'analyse (et, de mon point de vue, décrédibilise ceux qui en font mention).
Je me permets de rappeler qu'une USR est un cas particulier de règles spéciales et que la règle GBN p48 parle de règles spéciales, pas d'USR. Invoquer la règle sur l'(*) GBN p74, s'appliquant aux USR est totalement de contexte.
En effet le (*) prévoit la perte du bénéfice de la règle spéciale des 2 entités réunies si une des 2 n'a pas l'(*) or ce qui est recherché dans notre cas, c'est savoir si le PI peut en bénéficier, l'unité en bénéficiant quand même.[/quote]Sauf que ça faisait mention à mon exemple de la règle discretion, qui en est une justement. D'ailleurs la restriction de l'* ne prévoit pas la "perte du bénéfice de la règle" mais la perte pure et dure de la règle. Parce que, là aussi, il y a une différence entre perdre la règle et en perdre seulement les bénéfices. Dans un cas on a encore la règle mais on en profite pas, dans l'autre on ne l'a plus du tout.

[quote]L'USR Rage s'applique à l'unité (hors PI) puisqu'il n'y a pas d'exemption prévu, le PI a simplement quitté l'unité. (Les PI doivent être en cohérence avec leur unité à fin de la phase de mouvement, sinon il la quitte de fait).[/quote]
Bien vu, j'y avais pas pensé. Modifié le 28 avril 2012 par RabbitMaster

[lunesauvage]

Un truc me dérange avec le non déplacement du PI pour quitter l'unité.

J'avait cru comprendre lors d'une autre discutions que seul le PI pouvait quitter l'unité en se déplaçant (la page 48 ne parle pas d'une unité désirant quitter son Pi mais seulement de l'inverse).

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1335635367' post='2124699'][quote]La règle GBN p48 demande que la règle spéciale mentionne spécifiquement que s'applique au PI. La nécessité de la mention du transfert est mis en exergue dans l'exemple ( cité GBN p48) de l'USR, cas particulier de règles spéciales, "Obstiné" (GBN p76).[/quote]Non la règle p48 précise juste que la règle n'est pas donnée automatiquement à l'unité ou au PI. Mais comme je le disais, on a pas besoin de posséder une règle spéciale pour en subir/bénéficier (choisi le terme que tu préfère ) les effets directs. [/quote]
D'après le GBN p48
[quote][u][color="#FF0000"][b]Unless specified in the rule itself[/b][/color][/u] (as in the 'stubborn' special rule), the unit's special rules [color="#FF0000"][b]are not conferred[/b][/color] upon the character, and the character's special rules are not conferred upon the unit.[/quote]

[quote]Et malgré ce que la p48 dit, que le transfert de règle spéciale soit mentionné ou non importe peu au final : qu'on ai une règle comme obstiné qui le mentionne, ou comme discretion qui ne le mentionne pas, ça ne change rien : c'est le wording de la règle qui au final révèle qui bénéficie ou non des effets de la règle.[/quote]Ce n'est pas la formulation de la règle qui importe dans ce cas. Par défaut, il n'y a pas transfert. Seul une [u]mention expresse[/u] dans la règle le permet.
Donc en l'absence de mention expresse que le PI se voit transmettre la règle spéciale de l'unité qu'il rejoint, il n'en bénéficie pas.
Seule l' applications d'autres règles peut l'obliger à subir une partie d'une règle spéciale de l'unité (cohérence....).
A 40k , il y a souvent des règles simples, la complexité vient souvent de les appliquer [u]toutes [/u]ensemble.

[quote][quote]Par ailleurs, même si cette règle (*) s'appliquait à d'autres règles spéciales, l'invoquer montre une erreur grave d'analyse (et, de mon point de vue, décrédibilise ceux qui en font mention).
Je me permets de rappeler qu'une USR est un cas particulier de règles spéciales et que la règle GBN p48 parle de règles spéciales, pas d'USR. Invoquer la règle sur l'(*) GBN p74, s'appliquant aux USR est totalement de contexte.
En effet le (*) prévoit la perte du bénéfice de la règle spéciale des 2 entités réunies si une des 2 n'a pas l'(*) or ce qui est recherché dans notre cas, c'est savoir si le PI peut en bénéficier, l'unité en bénéficiant quand même.[/quote]Sauf que ça faisait mention à mon exemple de la règle discretion, qui en est une justement. D'ailleurs la restriction de l'* ne prévoit pas la "perte du bénéfice de la règle" mais la perte pure et dure de la règle. Parce que, là aussi, il y a une différence entre perdre la règle et en perdre seulement les bénéfices. Dans un cas on a encore la règle mais on en profite pas, dans l'autre on ne l'a plus du tout.[/quote]On va explique de façon plus simple :

Hypothése de départ:
[list][*]PI P avec la règle spéciale R ( notons *R le fait d'avoir la règle) soit P*R[*]Unité A sans la règle spéciale R[*]On se pose la question de savoir si en joignant le PI P à l'unité A, celle -ci gagne la règle spéciale soit (P*R) + A =>? P*R + A*R[/list]
Si la règle R est doté une USR doté de l'(*), alors on a (P*R) + A => P+A i.e. :[b] celui qui a la règle la perd[/b].
Ce qui est loin de ce que l'on cherche...
Si Discrétion avait été une règle avec (*], [u]il n'y aurait pas eu de sujet[/u] (le Seigneur Commissaire avec sa cape de camouflage perdait la règle en joignant l'unité). Il y a une FAQ à propos de cette règle car il y a des unités où seulement certains membres, notamment des personnages non PI, ont une règle spéciale alors que les autres ne l'ont pas.

Donc mentionner cette règle (*) dans un sujet où [b]l'on cherche à savoir s'il y a gain de règle spéciale montre que :
[/b][list][*]soit on a mal compris le problème et dans ce cas, la participation au sujet est vaine ;[*]soit on utilise un artifice pour convaincre l'auditeur de son avis personnel (des deux maux, c'est le plus insidieux).[/list]-------
[quote name='lunesauvage' timestamp='1335680625' post='2124811']Un truc me dérange avec le non déplacement du PI pour quitter l'unité.

J'avait cru comprendre lors d'une autre discutions que seul le PI pouvait quitter l'unité en se déplaçant (la page 48 ne parle pas d'une unité désirant quitter son Pi mais seulement de l'inverse).[/quote]Tu parles du sujet EN vs Nécron, il me semble.
Il y a en effet, il me semble, une erreur dans l'analyse dans celui-ci.
Personnellement, en section règles (tout jeu confondu), je ne me laisse jamais convaincre par la conclusion d'une discussion sans avoir repris un par un les arguments évoqués et les avoir vérifier (partez toujours du principe que [i]ce n'est pas toujours la dernière réponse dans un sujet qui est la bonne[/i]).
Si personne n'intervient dans ce sujet (ici, c'est un peu HS), j'y passerai un peu plus tard mais vu qu'il y a déjà eu un sujet (de 2010 je crois) qui parle de cette problématique,je ne peux que conseiller d'y jeter un coup d'œil (rechercher un sujet avec les Mots Clefs "REGLES quitter" doté du TAG [REGLES]) pour réfuter les arguments développés. Modifié le 29 avril 2012 par TheBoss™

[RabbitMaster]

[quote]Si Discrétion avait été une règle avec (*], il n'y aurait pas eu de sujet (le Seigneur Commissaire avec sa cape de camouflage perdait la règle en joignant l'unité). Il y a une FAQ à propos de cette règle car il y a des unités où seulement certains membres, notamment des personnages non PI, ont une règle spéciale alors que les autres ne l'ont pas.[/quote]
Effectivement, mais quelque soit la motivation de la FaQ, il se trouve qu'elle se pose justement en contre-exemple de la restriction p49 que tu cite plus haut.

[quote]Donc mentionner cette règle (*) dans un sujet où [b]l'on cherche à savoir s'il y a gain de règle spéciale montre que :
[/b][list][*]soit on a mal compris le problème et dans ce cas, la participation au sujet est vaine ;[*]soit on utilise un artifice pour convaincre l'auditeur de son avis personnel (des deux maux, c'est le plus insidieux).[/list][/quote]
Je vais me répéter, mais ma citation de la règle (*) n'avait court que dans mon exemple de la règle discretion qui est une USR, et donc potentiellement soumise à cette limitation. Cette règle de l'* ne concerne absolument pas la règle décérébré. Et la remarque était justement là pour souligner la similitude du fait que ni l'une (discretion) ni l'autre (décérébré) n'y était soumise et qu'il est donc possible de faire un parallèle entre les deux.

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1335722807' post='2125149'][quote]Si Discrétion avait été une règle avec (*], il n'y aurait pas eu de sujet (le Seigneur Commissaire avec sa cape de camouflage perdait la règle en joignant l'unité). Il y a une FAQ à propos de cette règle car il y a des unités où seulement certains membres, notamment des personnages non PI, ont une règle spéciale alors que les autres ne l'ont pas.[/quote]Effectivement, mais quelque soit la motivation de la FaQ, il se trouve qu'elle se pose justement en contre-exemple de la restriction p49 que tu cite plus haut.[/quote]Cette FAQ semble seulement se poser en contre-exemple si on l'[u]extrapole [/u]au cas du Seigneur Commissaire.
Sans précision supplémentaire de la personne l'ayant rédigé, c'est une précision sur la façon dont l'USR Discrétion s'utilise (cf. mention de la p) et non une précision sur le gain au PI. Il faudrait un Errata pour toucher au gain au PI.

Si tu souhaites vraiment trouver une FAQ en contradiction avec la règle P48, cherches la FAQ sur Snikrot.
Remarque cependant que la contradiction se trouve au niveau de la question et non au niveau de la réponse.
N'oublie pas que les FAQ peuvent aussi être en contradiction avec les règles, mais c'est le fait du "concepteur" qui lui n'a pas à se justifier (même si cela serait bien mieux pour tous).

[RabbitMaster]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1335724809' post='2125179']Cette FAQ semble seulement se poser en contre-exemple si on l'[u]extrapole [/u]au cas du Seigneur Commissaire.
Sans précision supplémentaire de la personne l'ayant rédigé, c'est une précision sur la façon dont l'USR Discrétion s'utilise (cf. mention de la p) et non une précision sur le gain au PI. Il faudrait un Errata pour toucher au gain au PI.[/quote]
Ok je vois la nuance que tu souligne. Et du coup c'est encore plus le bordel (enfin je trouve ^^).

Parce que bon, soit on considère effectivement la FaQ comme une précision sur la façon dont l'USR Discrétion s'utilise, et du coup le commissaire + cape ne fonctionne pas puisque le transfert n'est pas précisé. Et dans le cas de la règle décérébré du coup c'est pareil, pas de transfert. C'est probablement la solution la plus intègre par rapport aux règles même si à mon avis c'est la plus dure à avaler.

Soit on considère (ce que pas mal de monde fait au final je pense) que ca s'applique aussi à ce cas particulier là, et du coup ça invalide la p49 au profit du wording propre de la règle. Et là, il y a bien transfert d'effet en ce qui concerne la règle décérébré.