[Nécron] La recherche de la liste Dur

[DBOND]

Vous etes au courant que lacher des affirmations genre : pour le seigneur destroyer cest juste un grosse blague paske blablabla, ca prouve rien?

Je ne traine pas trop sur ce forum et je vais pas me lancer dans des argumentations a rallonge, mais ce que je sais cest que vous etes tout seuls dans votre monde a critiquer les spectres et le seigneur destroyer, qui font lunanimite chez les anglais, les australiens, les americains...

Le monde entier considere que cest la meilleure unite du codex et vous dans votre microcosme vous etes en train dessayer de convaincre tt le monde quils sont moyens..je men foutrai si ca ninduisait pas dautres pauvres gens en erreur.

Sinon, en ce qui concerne la comparaison avec dautres specialistes du cac :

Deja ils comparent tres bien en 1vs1 contre la majeure partie des specialistes du cac, mais admettons que ce ne soit pas le cas : faut quand meme etre stupide pour envoyer un specialiste du cac contre un specialiste du cac, la regle cest bien de tirer sur ce qui va te tuer au cac, et tuer au cac ce qui va te tirer dessus, donc ca na aucun sens de comparer une unite de spectres a des terminators dassaut. En plus, tes mignon avec ta charge feroce, mais celui qui arrive a ne pas obtenir la charge alors quil joue des spectres et qui se fait charger apres cest quand meme un bon guignol..et bon une unite de spectres avec le seigneur destroyer qui relance les jets pour toucher et qui a des scarabees psychophages ca derouille quand meme plus ou moins nimporte quoi, a part lelite de lelite genre nobz a moto ou terminators avec bouclier et marteau. Ils bouffent des berserks, des terminators classiques, etc..

Apres voila je suis juste intervenu parce que jai vu ca, mais restez dans votre monde si vous voulez, pendant que tous les autres ont compris que la wraithwing est juste une tuerie.


Apres voila, ont a des viny et des alma de french warhammer forum contre les poids lourds des warseer et de dakkadakka. Personnellement je sais a qui faire confiance...


Et pour ceux qui disent que le cac dans une armee necrons cest un gachis de points, je sais pas comment tu fais quand toute ton armee a une portee de 24ps (cest a dire un peu moins de la distance de charge des specialistes du cac) et quelle est incapable de tenir un tour au cac sans perdre le combat, fuir et se faire exterminer sans wbb. Il ya un minimum de cac a avoir dans une armee necron, AU MOINS pour engluer, et pour ca les scarabees ne sont pas suffisants. Je ne pars meme pas sur les armees cac a base de scarabees et spectres, avec imohtek et des flash derriere pour couvrir lavancee sous la protection du combat nocturne, vaudrait mieux pas sur un forum sur lequel tout le monde pense que les spectres et imohtek ne servent a rien. Pourtant ces listes ont fait de tres bons classements dans les tournois apres la sortie du codex... Modifié le 27 avril 2012 par DBOND

[Exodius]

Mon avis: Les spectres vraiment bons mais faut les équiper de cables constricteurs et là ça commence à faire cher.
Sinon pour éviter le càc, tu prends des moisso, le mecs te les détruit, tu repars en réserve et tu continues d'asmater.
Autre sollution tu réduit les unités de càc adverses pour que tes crypteks se relevent avec leurs lances par exemple.
Tu prends tes tétrarques sur console et anrakyr... pour passer au dessus des transports des closeurs et après tu satures avec le tesla qui défouraille méchemment.

Les crons sont peu etre une des seules armées qui se débrouille bien sans réelle unité de càc grace à sa mobilité et sa puissance de saturation juste exceptionnelle.

Mais si je devais mettre du càc ce serait sans contestation des spectres. Modifié le 27 avril 2012 par Exodius

[Unix]

Il y a pas besoin d'être agressif déjà. Chacun explique son point de vue et il y a débat.

[quote][color="#330000"][size="2"]Vous etes au courant que lacher des affirmations genre : pour le seigneur destroyer cest juste un grosse blague paske blablabla, ca prouve rien?[/size][/color] [/quote]
On va prendre l'exemple de Ymreh qui explique pourquoi le seigneur destroyer est pas super bon. On la testé au début avec du spectre et il y a pas de comparaison à faire avec le tétrarque qui apporte beaucoup plus de choix. Qu'il soit phaeron ou non, sur console, permettre d'avoir la cour royale...
Donc oui, le seigneur destroyer est mauvais en milieu dur par rapport au tétrarque sur console, c'est un fait connu et reconnu. Il n'a pas la puissance et la polyvalence d'un tétrarque.

Et pour les spectres, il a été dit que c'est une bonne unité mais ça coûte cher avec des câbles et ça frappe pas forcément très fort (la faute au perfo plutôt que de l'énergétique).

[quote][color="#330000"][size="2"]Le monde entier considere que cest la meilleure unite du codex[/size][/color][/quote]
Trois pays c'est pas le monde entier pour moi mais bon...
L'argument des forums américains, anglais et compagnie c'est pas un super choix. Si on prend l'exemple des anglais, ils adorent les listes LR spam ou full gardes sanguiniennes en BA et elles sont loin d'être monstrueuse en milieu dur.
Alors c'est pas parce qu'on voit un grand nombre de listes avec du spectre que c'est forcément viable. Faut situer les listes dans le milieu de jeu aussi.

[quote][color="#330000"][size="2"]Apres voila je suis juste intervenu parce que jai vu ca, mais restez dans votre monde si vous voulez, pendant que tous les autres ont compris que la wraithwing est juste une tuerie.[/size][/color][/quote]
Avant d'avancer que c'est une tuerie faut expliquer pourquoi. On l'a testé les 18 spectres à la sortie du codex.
Ça se fait beaucoup trop saturer par l'adversaire en milieu dur. Une liste à même note de compo va détruire les 18 spectres assez rapidement.

[quote][color="#330000"][size="2"]Et pour ceux qui disent que le cac dans une armee necrons cest un gachis de points, je sais pas comment tu fais quand toute ton armee a une portee de 24ps (cest a dire un peu moins de la distance de charge des specialistes du cac) et quelle est incapable de tenir un tour au cac sans perdre le combat, fuir et se faire exterminer sans wbb. Il ya un minimum de cac a avoir dans une armee necron, AU MOINS pour engluer, et pour ca les scarabees ne sont pas suffisants. Je ne pars meme pas sur les armees cac a base de scarabees et spectres, avec imohtek et des flash derriere pour couvrir lavancee sous la protection du combat nocturne, vaudrait mieux pas sur un forum sur lequel tout le monde pense que les spectres et imohtek ne servent a rien. Pourtant ces listes ont fait de tres bons classements dans les tournois apres la sortie du codex...[/size][/color] [/quote]
YeN a joué une liste de ce genre au qualif ETC D1 et Ymreh en a parlé page 2 :
[color="#330000"][quote][/color][color="#330000"]>La piétonne avec Tétrarques (possible qu'il y ait Imotekh), de l'immo, triplette de Scarab et Mecha. Les Crypteks en fonction de la tournure de la liste, Chronometron si Imotekh pour les relances par exemple.[/color][color="#330000"]La liste est très axé cac, les Combats Noctunes (surtout celui d'Imotekh) permettant l'avancée tranquille des Scarab tandis qu'il essayera de sniper vos unité avec l'Orage du perso spé. La priorité sera donc les Nuées, le reste ne pose pas de problèmes majeures.[/color][color="#330000"]C'est celle qui me convient le moins, trop typé anti-véhicules. Contre du populeux, elle risque d'avoir des problèmes même si les Nuées peuvent pas mal engluer (attention d'ailleurs aux Longs Crocs/Deva...).[/color]
[color="#330000"]En plus, malgré les Flash et couverts à 3+ des Scarab, ils se feront vite saturer.[/color][color="#330000"][/quote]
[/color] Modifié le 27 avril 2012 par Unix

[DBOND]

Lol jai lu
Trois pays c'est pas le monde entier pour moi mais bon...
L'argument des forums américains, anglais et compagnie c'est pas un super choix. Si on prend l'exemple des anglais, ils adorent les listes LR spam ou full gardes sanguiniennes en BA et elles sont loin d'être monstrueuse en milieu dur.
Alors c'est pas parce qu'on voit un grand nombre de listes avec du spectre que c'est forcément viable. Faut situer les listes dans le milieu de jeu aussi.


Javais plus besoin de lire. Dans le monde de warhammer, les US, l' angleterre et laustralie, si, cest un peu le monde entier. Sur le LR spam et les listes gardes sanguiniennes cest un mensonge pur et simple. Quant au reste, que dire de plus que ce que jai deja dis face a une telle mauvaise foi...je ne parle pas du nombre de listes avec des spectres, je parle des listes qui sont unanimement considerees comme competitives par les forumers americains, ceux qui participent a des vrais tournois avec des gens du monde entier, et pas des tournois locaux a la besancon-sur-loire ou tu peux gagner parce que les mecs den face sont pas capables de prevoir lantichar pour contrer 3 consoles dannihilation et 2 consoles de commandement..

Quant a L'ETC je viens de regarder les listes utilisees dans la derniere edition et je nai pas vu trace de ce que tu as mentionne. Quant bien meme ce serait vrai, cela prouve bien que la liste est plus que viable, si elle a ete jouee la bas


Quoiquil en soit, je ne fais que rejeter lideologie de ce forum qui voudrait quil n'y ait qu'une seule liste viable, soit celle que jai vue postee par les commentateurs en reponse a CHAQUE liste postee sur ce forum. Non seulement il y a cette unanimite criticable, mais surtout la liste proposee nest pas la meme que celle qui fait lunanimite chez les anglo-saxons. Alors ou bien les francais comme les anglo saxons ont tort de croire quil n'y a qu'une liste dure, ou bien seulement les uns ont raison contre les autres, auquel cas je miserai plutot sur les anglo-saxons. Dans les deux cas, cette opinion selon laquelle le cac est a rejeter chez les necrons me semble totalement erronee et me semble faire abstraction de nombreux elements du codex.

Mais au final, il est clair que si les spectres avaient ete en vente des la sortie du codex et pas les consoles, votre opinion aurait ete differente...mais en labsence de spectres vous vous etes convaincus quils netaient pas viables pour ne pas avoir a regretter de ne pas pouvoir les acheter. Si ca avait ete linverse vous seriez en train de foutre des spectres partout dans vos listes et en train dexpliquer que les consoles sont moyennes...


Le pire dans tout ca, cest que moi meme je ninclus pas de spectres dans mes listes, mais ca ne mempeche pas de voir leur enorme potentiel, ce qui nest pas votre cas..Vous traitez les spectres comme les americains traitent les pretoriens..cest une grave erreur, mais libre a vous.

[DLink]

Je suis d'accord avec DBOND, je joue toujours des spectres et un ou deux seigneur destroyer.
Ils se sont toujours rentabilisés par 6 avec 4-5 câbles. Le seigneur avec la 2+ pour encaisser à la place des spectres et les scarabées pour empêcher le porteur de gantelet de frapper.

[quote][color=#330000][size=2]Sur le LR spam et les listes gardes sanguiniennes cest un mensonge pur et simple.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]
Mensonge, mensonge. Suffit d'aller sur un forum anglais pour voir qu'il y a de nombreuses listes avec Dante et full gardes sanguiniens.

[quote][color=#330000][size=2]Alors ou bien les francais comme les anglo saxons ont tort de croire quil n'y a qu'une liste dure, ou bien seulement les uns ont raison contre les autres, auquel cas je miserai plutot sur les anglo-saxons.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]
Pourquoi croire plutôt les anglo-saxons ?

[quote][color=#330000][size=2]en train dexpliquer que les consoles sont moyennes...[/size][/color][/quote]
J'adore les spectres et j'en joue tout le temps mais soyons un peu sérieux. La console (annihilation ou commandement) est un des meilleurs véhicules nécrons.

[quote][color=#330000][size=2]Quant a L'ETC je viens de regarder les listes utilisees dans la derniere edition et je nai pas vu trace de ce que tu as mentionne. Quant bien meme ce serait vrai,[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]
Le codex V5 n'était pas sorti lors de l'été 2011.
Et je t'invite à aller voir le site [url="http://www.rankingshq.com/etc/tournamentprofile.aspx?EtcId=3&GameSystemId=3"]ici[/url] pour voir que ce sont les Allemands et les Polonais qui tiennent la barre.

[quote][color=#330000][size=2] [/size][/color][color=#330000][size=2]je parle des listes qui sont unanimement considerees comme competitives par les forumers americains, ceux qui participent a des vrais tournois avec des gens du monde entier[/size][/color][/quote]
J'ai un gros doute sur le fait que des gens viennent du monde entier pour un tournoi. C'est comme en France, tu as des petits, moyens et gros tournois...

Et un conseil qui se veut amical, arrête de dire que tout le monde est un vil menteur.T'arrives comme un cheveu dans la soupe en commençant à dire que tout le monde raconte n'importe quoi.
Alors qu'en exposant tes arguments, chacun peut dire pourquoi tel ou tel unité est jouable ou non en milieu dur.

[Carnassire]

[quote name='DBOND' timestamp='1335543008' post='2124284']
Lol jai lu
[/quote]
Moi aussi...un conseil, apprends aussi à citer, et à ne pas agresser d'emblée...

[quote]Javais plus besoin de lire. Dans le monde de warhammer, les US, l' angleterre et laustralie, si, cest un peu le monde entier.[/quote]
Un bout du monde, et les anglais ne sont pas forcément les plus attachés au bourrinisme.

[quote] Sur le LR spam et les listes gardes sanguiniennes cest un mensonge pur et simple.[/quote]
Y en a pas mal, pourtant... surtout les sanguiniens.
[quote]Quant au reste, que dire de plus que ce que jai deja dis face a une telle mauvaise foi...je ne parle pas du nombre de listes avec des spectres, je parle des listes qui sont unanimement considerees comme competitives par les forumers americains, ceux qui participent a des vrais tournois avec des gens du monde entier, et pas des tournois locaux a la besancon-sur-loire ou tu peux gagner parce que les mecs den face sont pas capables de prevoir lantichar pour contrer 3 consoles dannihilation et 2 consoles de commandement..[/quote]
Hmmm.... et tu les fais ces vrais tournois, et donc tu les connais, ou alors tu extrapoles... ?

[quote]Quant a L'ETC je viens de regarder les listes utilisees dans la derniere edition et je nai pas vu trace de ce que tu as mentionne. Quant bien meme ce serait vrai, cela prouve bien que la liste est plus que viable, si elle a ete jouee la bas[/quote]
Codex sorti, comme on te l'a expliqué 6 mois après l'ETC...


[quote]Quoiquil en soit, je ne fais que rejeter lideologie de ce forum qui voudrait quil n'y ait qu'une seule liste viable, soit celle que jai vue postee par les commentateurs en reponse a CHAQUE liste postee sur ce forum. Non seulement il y a cette unanimite criticable, mais surtout la liste proposee nest pas la meme que celle qui fait lunanimite chez les anglo-saxons. Alors ou bien les francais comme les anglo saxons ont tort de croire quil n'y a qu'une liste dure, ou bien seulement les uns ont raison contre les autres, auquel cas je miserai plutot sur les anglo-saxons. Dans les deux cas, cette opinion selon laquelle le cac est a rejeter chez les necrons me semble totalement erronee et me semble faire abstraction de nombreux elements du codex.[/quote]
Le CàC n'est pas à rejeter, mais les unités dont tu parles ne sont pas les seules, ni forcément les meilleures, tout du moins en rapport coût/efficacité.


[quote]Mais au final, il est clair que si les spectres avaient ete en vente des la sortie du codex et pas les consoles, votre opinion aurait ete differente...mais en labsence de spectres vous vous etes convaincus quils netaient pas viables pour ne pas avoir a regretter de ne pas pouvoir les acheter. Si ca avait ete linverse vous seriez en train de foutre des spectres partout dans vos listes et en train dexpliquer que les consoles sont moyennes...[/quote]
Hmm, voyons, aux derniers qualifs il y avait... des moissonneurs, des "rayons de la mort volants", des rodeurs, bref de tout...


[quote]Le pire dans tout ca, cest que moi meme je ninclus pas de spectres dans mes listes, mais ca ne mempeche pas de voir leur enorme potentiel, ce qui nest pas votre cas..Vous traitez les spectres comme les americains traitent les pretoriens..cest une grave erreur, mais libre a vous.[/quote]
Le mieux : joues les, va en tournoi en France et montre nous le chemin ?
Perso, je te montrerais le chemin des cours royales, des flashs, des consoles de commandement.
A la fin, l'expérience sera profitable à tous.

Il est ou, ton prochain tournoi ?

Le mien, c'est un petit à Metz ( cause que j'ai pas trop le temps) à Metz dans un petit mois.

Prochain gros... certainement à Mons(Belgique) si ça pouvait se refaire, sinon, en région parisienne surement.


++

Ah, et franchement, 3 arches fantômes, c'est bien, mais ça risque de se gêner pour les mouvements.
2 seulement et 2 unités d'immortels double lance spectrale ? Modifié le 27 avril 2012 par Carnassire

[viny]

[quote]Apres voila, ont a des viny et des alma de french warhammer forum contre les poids lourds des warseer et de dakkadakka. Personnellement je sais a qui faire confiance...
[/quote]

Tu sais ça me fait une belle jambe enfaîte la,fais confiance a qui tu veux enfait, perso on s'en fou un peu!Moi j'ai juste apporté mon expérience nécron avec une liste qui tourne très fort et bat même du cg ultra bill et pourtant miracle sans cac,donc si t'es pas content qu'on apporte notre point de vue et notre expérience de jeux ,j'y peux rien!! Ton agressivité, tu l'as gardes pour toi car si tu te sens attaqué personnellement, si on dit que les nécrons ont pas besoins de cac et que les spectres sont bon mais pas top, c'est que t'as un gros soucis.

[quote]Et pour ceux qui disent que le cac dans une armee necrons cest un gachis de points, je sais pas comment tu fais quand toute ton armee a une portee de 24ps (cest a dire un peu moins de la distance de charge des specialistes du cac) et quelle est incapable de tenir un tour au cac sans perdre le combat, fuir et se faire exterminer sans wbb.[/quote]


Oula,faut juste savoir jouer et maitriser son armée ,après t'inquiet pas que les 24 pas ne sont pas du tout un problème!



[quote]Mais au final, il est clair que si les spectres avaient ete en vente des la sortie du codex et pas les consoles, votre opinion aurait ete differente...mais en labsence de spectres vous vous etes convaincus quils netaient pas viables pour ne pas avoir a regretter de ne pas pouvoir les acheter. Si ca avait ete linverse vous seriez en train de foutre des spectres partout dans vos listes et en train dexpliquer que les consoles sont moyennes...[/quote]


Quelle absurdité! Déjà je sais pas si t'es au courant mais les joueurs nécrons, pour la plupart avaient déjà des spectres ,donc ton argument est invalide!De +,moi je joue moissoneurs depuis le début et pourtant les figs ne sont pas sortie.... Modifié le 27 avril 2012 par viny

[fracassor]

Comment peut on en arriver là... Sur un sujet qui s'annonçait interressant avec des avis variés et des choix tranchés pour certains joueurs.
Nous sommes tous ici pour donner notre avis pas pour faire du prosélytisme. C'est déplorable.

Pour en revenir sur le sujet central du post, je me demande si on ne pouvait pas faire une petite synthese des must have du joueur dur ?
Je me lance :

- 2 Tetrarques sur console avec fauchard et si possible trame et scarabée. Canon à fission.

- crypteks de la destruction avec 2 flashs

- guerrier en arche ou immo en moissonneur

- scarabées soutenus ou pas par des mecha

- console d'annililation

J'ai tendance à croire que nous sommes tous d'accord sur cette base ? Du coup ça laisse finalement pas mal de liberté ensuite pour choisir notre style de jeu et y inclure les unités exotiques du codex qui, je cite ''roxent du poney '' . Bien sur on peut aussi spammer ces unités jusqu'à l'écoeurement ou tenter des combos inédites. De toute façon beaucoup de tournoi interdisent les triplettes donc il faut faire un choix pour les slots libres. Ca peut faire rentrer des spectres en format 2000 mais aussi les rodeurs, ou n'importe quel autre machin qui déchire de Kevin ( pour moi c'est un Ctan).

Concernant les spectres, c'est vrai que les fofo anglophones en parlent pas mal, mais ils ne les considerent pas comme un must have. Les listes dures sont plutôt axées sur le spam de blindage 13 ou de moissoneur ( d'aiileurs je vous conseille le blog 3+ is the new black qui propose un tactica assez interressant). Dans la plupart des listes que j'ai vu, on trouve la doublette de tetrarque en console, les crypteks destru flash, les consoles d'anni

Fred'

[viny]

+1 Fracassor, complètement d'accord!!! et si on en arrive la, c'est que des gens n'acceptent pas les critiques sur des unités et en particulier les spectres.

[Gondhir]

[b]MOD ON

Tout le monde se calme ou je calme.
DBOND: Tu évites le ton agressif et présomptueux, merci.
Les autres: Vous évitez de répondre sur le même ton et vous notifiez.

Merci à tous

Gondhir

MOD OFF[/b]

[Necromancien]

Le seul "mérite" de ces dérives aura au moins été de montrer qu'il y a sujet à débat sur l'intérêt des spectres (et de me faire rire en lisant certains passages ) et que les spectres ne sont pas bons à jeter (la même remarque s'applique d'ailleurs peut être aux autres unité càc du codex, même si je n'en suis pas forcément autant fan...) pas comme les premiers commentaires pouvaient malheureusement le laisser penser.

Pour poursuivre de manière plus constructive, je pense par contre que les immortels peuvent être utilisés à pied,comprendre sans moissonneur, non pas que le moissonneur ne soit pas bon, juste que ne pas en jouer permet de s'éloigner du métagame (comprendre des transports 11/11) et donc de s'éloigner des contres inhérents à celui-ci qui foisonnent dans les listes actuelles, en un mot: si on ne met pas de blindage 11 (je considère les consoles comme étant à 13) on annule dans une certaine mesure l'efficacité des autocanons-like de l'armée adverse (car limiter leur rôle au dégommage d'immortels n'est clairement pas quelque chose de positif pour l'adversaire), par contre sans les moissonneurs il sera très difficile d’empêcher une charge adverse d'où l'utilité d'une force de contre-charge (j'aime opter pour des spectres).
Après une liste full spectres / nuées / mecha / seigneur destroyer est effectivement une idée qui à beaucoup de charme et qui me tentera sans doute dans pas trop longtemps (encore 3 spectres et zou les 2x6 dans une liste ^^), mais après est-ce que ca représenterai LA ou une liste dure du codex et bien j'attendrai de l'avoir testé dans plusieurs situations pour émettre une opinion dessus.

[Vincent101]

Les différentes unités du codex ont besoin de synergie pour avoir une bonne liste, surtout pour une liste dure.

Outre l'intérêt des unités mentionnées par fracassor, je reviens sur l'option flash des émissaires de la destruction qui est, à mon avis dans cette V5, certainement le nec plus ultra du codex. Il permet de bien se protéger des tirs adverses et oblige l'adversaire à se mettre à portée des unités nécrons pour avoir une chance sérieuse de faire des dégâts. D'où l'intérêt de la doublette tétrarques (à pieds ou en consoles) par rapport au seigneur sur corps de destroyer (bien qu'il soit bon lui aussi, dommage qu'il n'est pas l'accès à save invulnérable ).

Ce codex permet aussi de gérer assez facilement les CM adverses (spam d'émissaires de la destruction, destroyers lourds, consoles de commandement, dédale, scarabées psychophages, ...).
Il permet aussi de gérer assez facilement les véhicules adverses (outre des unités mentionnées ci-dessus, on peut ajouter les rôdeurs, la console d'annihilation, le moissonneur, la faucheur, les scarabées, ...).
Il permet également de gérer les hordes (monolithes, faisceaux de conversion, le paquet de 20 guerriers, ...).
Il permet des combos sympas (bien que relativement chères).
Il possède enfin des unités sympa pour faire de la contre-attaque.

La difficulté étant de prendre les bonnes unités pour avoir la meilleure synergie possible et étant assez flexibles pour répondre à le plus de menaces possibles dans le cadre d'un tournoi.

Difficile de faire une liste des meilleures unités sachant que certaines jugées "moyennes" peuvent se montrer excellentes dans certains types de listes d'armées.

@+

[Fogia]

[quote name='Vincent101' timestamp='1335620910' post='2124613']

Difficile de faire une liste des meilleures unités sachant que certaines jugées "moyennes" peuvent se montrer excellentes dans certains types de listes d'armées.

@+
[/quote]
En fait cf la remarque de Necromancien je répondrais que non, ce n'est pas "si difficile" car il y a tout de même un certain metagame instauré dans les tournois (car nous parlons ici de listes à vocation dures). Comme l'a également suggéré Necromancien (et qui s'inscrit dans la liste que je viens de jouer et que j'avais élaboré sur le forum), une liste avec un spam d'immortels à pieds peut-être sympathique. Elle a la même base que la liste full moisso (tétrarque², full cryptek destru, console d'annihilation ...) sauf que les immo sont à pattes et le problème de la mobilité/défense est compensé par des spectres (1 moisso = 3 spectres en somme).

Donc l'énumération des unités rentables citée précédemment est judicieuse, je rajouterais néanmoins trois unités rentables mais dont la liste devra tourner autour : les spectres, les mecha et les scarabs. Pris comme tels ces éléments ne sont pas ultimes (à l'image des précédents) mais dans l'optique d'une certaine liste peuvent se révéler slvateurs. Il y aurait donc les unités dites "optimisées" que l'on peut sortir dans n'importe quelle liste et qui se rentabiliseront pratiquement tout le temps, et celles qui devront être utilisées judicieusement mais qui ont un gros potentiel.

On trouverait en top 1 :
- Tétrarque console x2
- Cour royale de crypteks destructions + 2 flash
- Console d'annihilation
- Guerriers en arche
- Immo en moisso

Top 2 :
- Spectres
- Mecha
- Scarabs (mais leur place en top 1 est négociable, c'est juste qu'ils sont plus difficiles à employer, leur polyvalence en revanche est similaire au top 1)

J'aime quand même mettre un seul émissaire du métamorphisme qui fera certes perdre une lance spectrale mais qui peut faire basculer l'issue d'un placement, d'un corps à corps et peut-être de la game. Donc je les mettrais bien top 2.

A noter que les unité à éviter dans une optique dure seraient : les dépeceurs, les prétoriens et les C'tan (car dans le metagame actuel des tournois le C'tan ne fait rien de la game).

[fracassor]

J'aime bien cette discussion, je crois qu'un consensus se dégage.

Personnellement, je commence à me demander si le tetrarque en console est si ultime que ça. Il est probable que je ne sache pas encore comment le jouer, mais je dois dire que face à des norias de fuseurs et d'autocanon, ca commence à être difficile de s'approcher pour taper des rhinos, alors que les consoles tirent de loin, elles.
Du coup, cela fait plusieurs fois que je joue un tetrarque avec fauchard, trame, orbe et scarabés dans une unité de 5 guerriers avec deux dynastes équipés de fauchard et scarabés, le tout embarqué dans une arche. Cette unité envoie pas mal de tir anti piéton, est plutot resiliente avec l'orbe et l'arche ( en gros, ce qui ne se reléve pas est fabriqué par l'arche) et est vraiment trés chiante à gérer avec ses scarabés. De plus on peut répartir les blessures sur trois slots, des que 3 guerriers sont morts, l'endu majoritaire passe à 5 et il devient plus dur de les blesser.
Mine de rien une escouade d'assaut d'elite perd facile un tiers de ses attaques contre trois scarabés et en plus elle se prend des baffes proportionnelles à sa billitude. Face à une escouade de paladin Cg, j'ai gagné un cac cet aprés midi et j'ai empeché mon adversaire d'utiliser les armes de force et le poing de titan. Je joue cette escouade comme si c'était un LR rempli de totor. Qu'en pensez vous ? Cette unité a elle sa place dans une liste dure ?

Fred'

[Ashrael]

Mes deux centimes : j'ai joué une unité de 4 spectres en 1000 points vs de la sœur de bataille liste dure sur une table combat urbain aujourd'hui.J'ai peut-être eu de la chance, peut-être bien beneficié des couverts et des vue, mais les spectres se sont largement rentabilisés en rasant deux unités complètes. Je les perds sur un troisième à cause d'une erreur. Si j'avais chargé au lieu de jouer subitement frileux, ils emportaient le combat. Bref, les spectres, moi j'adore. Modifié le 28 avril 2012 par Ashrael

[Fogia]

[quote name='Ashrael' timestamp='1335649908' post='2124773']
Mes deux centimes : j'ai joué une unité de 4 spectres en 1000 points vs de la sœur de bataille liste dure sur une table combat urbain aujourd'hui.J'ai peut-être eu de la chance, peut-être bien beneficié des couverts et des vue, mais les spectres se sont largement rentabilisés en rasant deux unités complètes. Je les perds sur un troisième à cause d'une erreur. Si j'avais chargé au lieu de jouer subitement frileux, ils emportaient le combat. Bref, les spectres, moi j'adore.
[/quote]

Même constat aujourd'hui dans une partie à 1000 points où les spectres (3 câbles, 1 pistolet, 1 à poil) ont rasés deux escouades de genestealers de 12 pelos avec alpha J'aime vraiment les spectres et je pense qu'ils ont leur place en milieu dur dans certaines listes. Pouvoir être où on veut quand on veut grâce à leurs règles fait qu'ils sont un atout stratégique incontestable, même s'ils subissent la MI facilement (armes à F8 qui foisonnent) avec leur E4.

[Requ-iem]

Pour faire du "Dur" avec le nouveau dex, on va se concentrer vers les unités déjà cités (Anrackyr, Consoles, Crypteks,Flash...ect), des variantes sont très possibles, pour revenir au cas des Spectres, ils sont même très intéressant à jouer, mais exclusivement en milieu à compo, car bien que Polyvalent, en dur ils vont vite perdre de leurs utilité.

Ils sont comparables aux zoanthropes niveau résistances, bien que plus puissant que ces derniers, ils ne peuvent pas WBB et leurs endu 4 les rend sensibles à la MI, de plus, je ne vois pas en lisant leurs profil une règle qui me fasse venir à l'esprit une remarque du genre "Wouah c'est trop boeuf!!", ils sont comme la Pineuse des Ténèbres Eldars, Bon contre tout, mais pas réellement excellent dans chacun de leurs domaines...
En somme, ce sont des couteau suisse, et comme tout bon couteau suisse, on va plutôt le sortir en tournois Hobby pour "Surprendre" son adversaire et le correcteur de liste peu habitué à un format étrange.

Pour ce qui est du Cac:

Une liste "Dur" n'às besoin que d'une unité pour gérer les imprévus, et celle-ci est livré sur un plateau d'argent par LE perso Nécron, les Pyrhéen sont juste un must, à moins d'une centaine de point, ils peuvent accueillir deux dynastes Fauchard/Scarabée/Orbe avec la Charge Féroce et la contre attaque, le rapport qualité prix crève l'écran et on à là l'unité idéale pour encaisser les CM et riposter efficacement.
Sinon, en voulant ramollir, une unité de Lichguard avec double dynaste peut également permettre d'ajouter de l'eau dans son vin, l'unité est un peu chère, mais encaisse bien et ne se gère pas par un assaut frontal.
En voulant aller plus loin, dans un tournois compo/hobby,une liste Cac Zandrekh en QG avec une ribambelle de dynastes dans des unités de Factoshield et Immortels peuvent s'avérer surprenante, chacune d'entre elles pouvant distribuer des baffes F8 Energ tout en obligeant l'adversaire à se taper dessus.

Enfin, en jouant un Spam d'Immortel à Pattes avec en sergent deux Emissaires de la Destru, l'adversaire Cac va de toute façon s'arracher les cheveux, chaque charges vont faire tomber une petite unité qui de toute façon va se relever, et de surcroit ne donnera pas de KP tant que les Crypteks n'auront pas rendu leurs derniers souffles.

Pour faire simple, L'ennemi charge, rase l'unité, se regroupe, un cryptek se relève, et toute l'armée avoine l'assaillant.

le CAC n'est en rien obligatoire, juste suffisant pour aller chasser de l'objo (genre le paquet de garde planqué, ou le paquet de Paladin en couvert 3+ à déloger), enfin, quand on table rase on gagne Heing?

Les Moissonneurs AMHA ne sont pas forcément le Must, mais bien joué comme l'à souligné EXODIUS, ils permettent efficacement de se redéployer et e poser sur un objectif stratégique, tout en permettant d'avoiner avec l'arme la plus puissante de l'arsenal, problème, en petit nombre ils deviennent un aimant à tir F7, vu que l'adversaire va adorer tirer dessus et donnent des KP faciles, en Grand Nombre, on perd la capacité à avoiner des tirs de lances en grande quantité(une autre arme ultime du codex), il faut donc faire un choix, le mien pour l'instant est de jouer piéton avec console, on verra ce qu'il en est après la sorti des maquettes, et surtout lors de l'avènement de la V6, qui va voir le jour dans moins de 6 Mois.

[Ymreh]

Je ne sais pas qui tu es Requ-iem mais gros gros +1 ^^
On en est arrivé aux même conclusion chez nous (cf nos differentes interventions à droite et à gauche mais peut être de façon plus fragmentaire).

Par contre, attention avec le be back des Crypteks : un joueur averti profitera de son mouvement de massacre pour l'empêcher. Modifié le 29 avril 2012 par Ymreh

[Ashrael]

[quote name='Requ-iem' timestamp='1335720307' post='2125119']
Pour faire du "Dur" avec le nouveau dex, on va se concentrer vers les unités déjà cités (Anrackyr, Consoles, Crypteks,Flash...ect), des variantes sont très possibles, pour revenir au cas des Spectres, ils sont même très intéressant à jouer, mais exclusivement en milieu à compo, car bien que Polyvalent, en dur ils vont vite perdre de leurs utilité.

Une liste "Dur" n'a besoin que d'une unité pour gérer les imprévus, et celle-ci est livré sur un plateau d'argent par LE perso Nécron, les Pyrhéen sont juste un must, à moins d'une centaine de point, ils peuvent accueillir deux dynastes Fauchard/Scarabée/Orbe avec la Charge Féroce et la contre attaque, le rapport qualité prix crève l'écran et on à là l'unité idéale pour encaisser les CM et riposter efficacement.
[/quote]

Je veux bien une explication sur cet exemple précis, car je ne trouve pas qu'il s'agisse d'un must have, et je dois donc passer à côté de quelque chose d’important.

J'occulterais le fait que la plupart des tournois bannissent purement et simplement les personnages nommés. On imagine que "Dur" est synonyme de No Limit.

On a donc d'un côté, une unité à 400 points :
- Anrakyr. Profil de Tétrarque, Fauchard. (165 points).
- 2 Dynastes, Fauchards, Scarabées Psycho, Orbe. (150 points) Fo6, E5, 6 Attaques Énergétiques en charge.
- 5 Immortels, 5 Tirs Assaut FO5. En charge, 10 Attaques normales, Init 2 qui passe à 3 (wouhouu!), E4, FO 5. (85 poins)
- Un Protocole à 4+, soit 50% de chances de relever un bonhomme (et 50% de chance de ne pas le relever).
- Une menace de Charge à 12 ps.
- Répartition des touches sur 3 blocs (Immos, Dynastes, Tétrarque)
- 2 Cibles neutralisées avec les Scarabées, SI elles ratent un test de Commandement à 3D (en général à 9 ou 10).
- Des attaques portées en dernier à cause de la mauvaise Init des Nécrons, soit 30 à 50% de l'unité qui ne portera pas d'attaques au càc.
Tout ce petit monde est à pied (6ps). Ce qui en milieu dur est aussi inepte qu'une escouade de Terminators d'assaut sans véhicule.


De l'autre, deux unités efficaces pour un prix similaire :
1. Un Tétrarque, Fauchard, sur Console (180). 3 Attaques au passage, le Canon Tesla, la phase d'assaut du Tétrarque. Mobilité de 24ps.

2. 4 Spectres (260 points en prenant absolument toutes les options) : 4 tirs de pistolets Fo6 PA5, 16 Attaques en charge FO6 dont environ 3 seront Perforantes.
- Menace à 18 ps en Charge sans avoir à se soucier des terrains difficiles ou dangereux.
- Mobilité de base à 12 ps (+Sprint éventuel) sans avoir à se soucier des terrains difficiles ou dangereux.
- Possibilité de FEP.
- Sauvegardes 3+, et Invulnérables 3++
- l’équivalent d'une règle Frappe en premier grâce aux câbles. Au pire, on tapera à la même Init que des spécialistes du Càc à +1 d'Init.
- 2 PV par socles
- On s'offre le luxe de la répartition sur 3 Blocs également en jonglant avec l’équipement
- Sans Peur !

J'ai loupé quoi ? Parce que pour du dur, la seconde solution me parait largement plus dynamique et optimisée. Modifié le 30 avril 2012 par Ashrael

[Ymreh]

Déjà, Anrakyr est sur sa Console pas dans l'escouade d'Immo. D'ailleurs, ne pas oublier sa petite règle spé pour prendre le contrôle d'un véhicule (très utile par rapport à un Tétrarque classique).
Ensuite, on aura obligatoirement des Immo dans la liste et ils sont boostés gratuitement. Ca évite donc de devoir payer une unité juste pour ce rôle alors que les Pyréhens servent toujours en attendant.
Enfin, le rôle n'est pas le même : les Pyréhens vont être une unité d'Immo classique qui pourra tirer et tenir un objo. Jusqu'au cas où une unité arrive dans nos ligne et qu'on les utilise en contre charge. En aucun cas on va aller chercher le contact intentionnellement.

Au final, on économise des points par rapport à l'achat d'une unité cac qui fera rien en attendant ^^
Et on utilise à plein potentiel celles qu'on a. Modifié le 30 avril 2012 par Ymreh

[Gondhir]

[quote]16 Attaques en charge FO6 dont environ 3 seront Perforantes.
[/quote]
Pas vraiment.
Sur du SM-like: 16 attaques en charge ne donnent que 8 touches soit 1.3 perfo. Donc, en gros entre 3 et 4 morts sur du SM-like, c'est loin d'être ultime.

[quote]Menace à 18 ps en Charge sans avoir à se soucier des terrains difficiles ou dangereux.
- Mobilité de base à 12 ps sans avoir à se soucier des terrains difficiles ou dangereux.
[/quote]
[quote]Sauvegardes 3+, et Invulnérables 3++
[/quote]
Voilà, leurs vrais avantages.

Ils sont très costaud mais risquent d'être assez facilement englué au cac.

[Ashrael]

[quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Déjà, Anrakyr est sur sa Console pas dans l'escouade d'Immo. D'ailleurs, ne pas oublier sa petite règle spé pour prendre le contrôle d'un véhicule (très utile par rapport à un Tétrarque classique).
[/quote]

La seule règle intéressante sur ce perso d'ailleurs. Mais 165 points pour ça...


[quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Ensuite, on aura obligatoirement des Immo dans la liste et ils sont boostés gratuitement.
[/quote]

Boostés par une amélioration sans intérêt. Init 2 ou 3 grâce au Pyrhéen, ça reste des Immortels qui taperont en dernier quoiqu'il arrive.



[quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Ca évite donc de devoir payer une unité juste pour ce rôle alors que les Pyréhens servent toujours en attendant.
[/quote]

Voir mon point ci-dessus. Tu paies fort cher une unité d'Immortels qui de toute façon ne fera rien de plus au càc, Pyrrhéens ou pas.
Pour gérer du Close, une unité dédiée s'impose. Les spectres ont de plus l'avantage d'être très mobiles.



[quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Au final, on économise des points par rapport à l'achat d'une unité cac qui fera rien en attendant ^^
Et on utilise à plein potentiel celles qu'on a.
[/quote]

Mouais, ça on dirait les arguments de ma femme :
- bon je sais on a pas trop de sous mais regarde j'ai acheté cet ensemble rose en soldes. J'ai économisé 70% !
- euh bah non chérie, t'as juste dépensé 30% de trop...


Je demande qu'à être convaincu hein, mais je voudrais des vrais argument et éléments de comparaisons.

[Ymreh]

[quote]La seule règle intéressante sur ce perso d'ailleurs. Mais 165 points pour ça...[/quote]
65pts de plus qu'un Tétrarque pour pouvoir faire le même boulot +
-tirer à la Manticore sur un paté de 30 Gardes
-prendre le contrôle d'un Dread autopsy pour tirer dans les fesses d'un Razor
-etc
Et ça, à quasi chaque tour.

[quote]Boostés par une amélioration sans intérêt. Init 2 ou 3 grâce au Pyrhéen, ça reste des Immortels qui taperont en dernier quoiqu'il arrive.[/quote]
C'est sur pour l'Init. Ne pas oublier la F5 également et c'est là que ça prend tout son intérêt ^^

[quote]Voir mon point ci-dessus. Tu paies fort cher une unité d'Immortels qui de toute façon ne fera rien de plus au càc, Pyrrhéens ou pas.
Pour gérer du Close, une unité dédiée s'impose. Les spectres ont de plus l'avantage d'être très mobiles.[/quote]
Je pense que l'incompréhension vient de là : on ne gère pas le close (les Spectres n'ont plus d'ailleurs) mais on englue pour laisser le temps au reste de se redéployer.
Unité tampon en somme dont le boulot est de tirer/tenir un objo et tenir un minimum au cac si besoin.
C'est dommage de payer du Spectre qui serviront qu'à contre charger (même s'ils le font très bien) alors qu'on a déjà quelque chose qui le fait et même plus.

[quote]Mouais, ça on dirait les arguments de ma femme :
- bon je sais on a pas trop de sous mais regarde j'ai acheté cet ensemble rose en soldes. J'ai économisé 70% !
- euh bah non chérie, t'as juste dépensé 30% de trop...[/quote]
Modifié le 30 avril 2012 par Ymreh

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Ashrael' timestamp='1335781287' post='2125422']
[quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Ensuite, on aura obligatoirement des Immo dans la liste et ils sont boostés gratuitement.
[/quote]

Boostés par une amélioration sans intérêt. Init 2 ou 3 grâce au Pyrhéen, ça reste des Immortels qui taperont en dernier quoiqu'il arrive.


[quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Ca évite donc de devoir payer une unité juste pour ce rôle alors que les Pyréhens servent toujours en attendant.
[/quote]

Voir mon point ci-dessus. Tu paies fort cher une unité d'Immortels qui de toute façon ne fera rien de plus au càc, Pyrrhéens ou pas.
Pour gérer du Close, une unité dédiée s'impose. Les spectres ont de plus l'avantage d'être très mobiles.
[/quote]
Les immortels avec dynastes sont une unité de contre et de "viens y voir".
Les spectres sont plus rapides, mais à quoi ça sert ?
A se retrouver seul devant au milieu des lignes ennemies en plein càC ?
S'ils ont le malheur de se retrouver englués, il suffit de mettre le max de closeurs dessus pour les tuer car ils n'auront aucun soutien des copains.
Et s'il faut attendre les copains pour charger, autant mettre 10 immo 2 dynastes et armes Tesla pour faire quelque chose en avançant.

[quote][quote name='Ymreh' timestamp='1335780656' post='2125414']
Au final, on économise des points par rapport à l'achat d'une unité cac qui fera rien en attendant ^^
Et on utilise à plein potentiel celles qu'on a.
[/quote]

Mouais, ça on dirait les arguments de ma femme :
- bon je sais on a pas trop de sous mais regarde j'ai acheté cet ensemble rose en soldes. J'ai économisé 70% !
- euh bah non chérie, t'as juste dépensé 30% de trop...[/quote]
Bah, en V5 les troupes sont indispensables.
Les immo sont des troupes, et avec les dynastes, il y a peu d'unités qui vont être capables de les charger.
C'est là que le reste de l'armée s'articule : les Tesla n'ont pas de PA, donc avoir un écran de protection ne change rien pour les tirs, et empêche ces charges.
Après si l'écran est chargé, ça veut dire qu'à ton tour, c'est toi qui charge.
[quote]
Je demande qu'à être convaincu hein, mais je voudrais des vrais argument et éléments de comparaisons.[/quote]
Spectres :
[quote]Sur du SM-like: 16 attaques en charge ne donnent que 8 touches soit 1.3 perfo. Donc, en gros entre 3 et 4 morts sur du SM-like, c'est loin d'être ultime.[/quote]

2 dynastes : entre 2 et 3 morts ( 6 attaques, 3 touches F7 NRJ)
immortels : 1 touche F5 par immo qui tape.

Mettons 10 immos et 7 termites d'assaut ( 4 marteaux 3 griffes):
10 tirs Tesla, ça va faire dans les 6 sauvegardes, disons 1 mort.
2 des griffes risquent fort d'être occupées par les scarabées si tu joues bien.

Disons 1 seul de neutralisé 6 attaques 3 touches, 2/3 morts nécrons. 1d3 touches sur les termites... Bonne chance de tuer un termite.
6/7 touches F5 des immo, à init 3 ( charge féroce) suivies par les fauchards ( pas charge féroce, ce qui permets d'étaler les blessures...)
2 morts en gros en tout.
Doit rester 1 marteau = 1 mort.
Fin du close : 3 termites contre 6/7 immo et 2 dynastes. Soit match nul, soit 1 de différentiel, normalement le close continue. Et tu relèves la moitié des immortels.
Sur du termite d'assaut les spectres :
Tu tues 1 terminator( voir Gondhir)
Tu prends 6 attaques 3 touches 2 blessures de griffes et 8 attaques de marteaux, 7 blessures.
Tu perds de combien le close ?

++ Modifié le 30 avril 2012 par Carnassire

[Ashrael]

[quote name='Ymreh' timestamp='1335782032' post='2125434']
Je pense que l'incompréhension vient de là : on ne gère pas le close (les Spectres n'ont plus d'ailleurs) mais on englue pour laisser le temps au reste de se redéployer.
Unité tampon en somme dont le boulot est de tirer/tenir un objo et tenir un minimum au cac si besoin.
C'est dommage de payer du Spectre qui serviront qu'à contre charger (même s'ils le font très bien) alors qu'on a déjà quelque chose qui le fait et même plus.
[/quote]
Effectivement, l'incompréhension vient de là et je te remercie pour l'explication. C'est clairement un problème de style de jeu.
La majorité de mes parties, tournois compris, se déroulent contre du SM-like (BA, CG, Soeurs, SW, SM) qui disposent de menaces à longue portée (36-48 ps : LM, MF, BL et j'en passe).
L'armée Nécron a une portée de 24 ps à 99%. Je ressens donc le besoin d'aller harceler l'ennemi et c'est là que nos points de vues divergent.
Tu (Vous) me fais (me faites) la démonstration d'un jeu défensif (engluer, redéployer, tenir, contre-charger,...) là où j'adopte une vision plus agressive sur une partie de mon armée (1 unité de Spectres, le Tétrarque Console, les scarabées Kanopteks dans une moindre mesure).
On ne pourra donc pas être d'accord. Je ne vois pas le Close comme un pis-aller, mais je le recherche au contraire avec une unité mobile capable d'aller semer la mort ou le trouble dans des unités adverses [u]plus faibles[/u] (la demi-escouade de 5 marines campeurs avec le LM qui fait chier, les 5 Soeurs dans leur couvert avec 5 Bolters Lourds qui arrosent à 36 ps, etc...) ou isolées du reste de l'armée (l'unité qui campe en arrière sur son objo). Un peu comme les Cannibales à Battle, ou le Dread podé : maximum de nuisance et de déstabilisation.


[quote name='Carnassire' timestamp='1335782531' post='2125441']
Tu perds de combien le close ?
[/quote]
De ce que tu veux tant qu'il te reste des PV. Les Spectres sont Sans Peur, donc le résultat de combat tu t'en cognes un peu le coquillard ^^

Le but n'est pas, je le répète, d'aller opposer des Spectres à des unités spécialistes du CàC, mais d'envoyer une unité de Close pour du nettoyage de trucs chiants qui de toute façon ne bougeront pas car ils ont une portée 2 fois supérieure à la tienne (Dévas LM,...). Et ça les Spectres le font très bien, pour un coût raisonnable (130 à 180 points). Tes Terminators d'Assaut, ça se sature au tir comme tu l'as démontré : tirs de Tesla par exemple.

Encore une fois, vous réagissez en termes défensifs : opposer un peu plus de résistance (faible malgré le bonus Pyrhéen) des troupes OP face à des unités de CàC balaises (Termis d'Assaut). Ca ressemble à une fuite en avant. En dégageant les troupes OP chez l'autre (les groupes campeurs de 5 SM, ou 10 Scouts snipers CC3, ou 10 Soeurs E3 planquées à couvert), tu réponds à une baffe par une baffe, et ça peut payer autant voire plus au nombre de KP/Objectifs tenus.


Pour le moment, ça m'a profité mais j'avoue avoir très peu de parties Nécrons à mon actif. Je changerais peut-être d'avis. En tout cas, sujet très intéressant. Modifié le 30 avril 2012 par Ashrael