[Empire] Prêtres-guerriers et règles spéciales

[Crios]

La "juste fureur" d'un PG lui donnent la haine ainsi que[b] toute[/b] l'unité qu'il a rejointe(sauf les personnages)
Question : les montures de l'unité gagnent elles la haine(vu que tout le monde est affecté c'est pas précisé juste les cavaliers)
Je demande ça dans le cas général pour une unité de chevaliers quelconque(demigriffon haine ça peut être fun)

les prières de bataille sont des objets de sort(si j'ai bien compris) un PG a donc 3 objets de sorts [b]distincts[/b] résultant de sa capacité propre. Un même PG peut il lancer ses trois prières dans le même tour?(Sacré boost par rapport à la v7^^)

[color="#000080"][color="#000000"]C'est tout merci de m'avoir lu^^[/color][b]



[u]EDIT lisibilité :[/u]

1) En cours de discussion

2) Oui rien ne semble l'en empêcher.[/b][/color] Modifié le 15 avril 2012 par Sarhantaï

[Pierrot]

[quote name='Crios' timestamp='1334498839' post='2116616']
La "juste fureur" d'un PG lui donnent la haine ainsi que[b] toute[/b] l'unité qu'il a rejointe(sauf les personnages)
Question : les montures de l'unité gagnent elles la haine(vu que tout le monde est affecté c'est pas précisé juste les cavaliers)
Je demande ça dans le cas général pour une unité de chevaliers quelconque(demigriffon haine ça peut être fun)

les prières de bataille sont des objets de sort(si j'ai bien compris) un PG a donc 3 objets de sorts [b]distincts[/b] résultant de sa capacité propre. Un même PG peut il lancer ses trois prières dans le même tour?(Sacré boost par rapport à la v7^^)

C'est tout merci de m'avoir lu^^
[/quote]

La haine ne te permet pas de relancer tes jets pour toucher de tes montures , ( crazy horse !) ,

de plus une seul priére est autorisé par pretre et deux pour l archidiacre ,

[Hyperion36]

[quote name='Pierrot' timestamp='1334499786' post='2116631']
de plus une seul priére est autorisé par pretre et deux pour l archidiacre ,
[/quote]

Source? Parce que je lis dans "Prières de bataille" qu'un prêtre connait 3 prières, chacune étant un objet de sorts et lançant des sorts d'amélioration, mais nul part il n'est marqué une limite d'utilisation. Si ton prêtre veut lancer ses 3 prières dans la même phase, il le peut parfaitement.

[Nekhro]

[quote name='Pierrot' timestamp='1334499786' post='2116631']La haine ne te permet pas de relancer tes jets pour toucher de tes montures , ( crazy horse !) ,

de plus une seul priére est autorisé par pretre et deux pour l archidiacre ,[/quote]Il va falloir être plus précis que cela.

Pour la Haine, les montures n’en bénéficient pas (voir p.82 de l’EBR).

Pour le Prêtre-Guerrier, aucune limitation n’est effectivement donnée.

[mysticangel]

La différence avec la V7 c'est que pour lancer les prières il faut des D de pouvoir [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Crios]

[quote name='Nekhro' timestamp='1334500418' post='2116637']
[quote name='Pierrot' timestamp='1334499786' post='2116631']La haine ne te permet pas de relancer tes jets pour toucher de tes montures , ( crazy horse !) ,

de plus une seul priére est autorisé par pretre et deux pour l archidiacre ,[/quote]Il va falloir être plus précis que cela.

Pour la Haine, les montures n’en bénéficient pas (voir p.82 de l’EBR).

Pour le Prêtre-Guerrier, aucune limitation n’est effectivement donnée.
[/quote]


Justement c'est là que je suis pas d'accord(et oui j'insiste) AMHA la référence des EN sur sang froid fait règle(on est habitué à ces chevaliers haineux et pas leur monture)

je regarde p82 et je vois que les règles spéciales affectant le cavalier n'affecte pas la monture(et vice-versa) sauf certains règles(et blabla et blabla)

sauf que dans le cas présent, le prêtre guerrier donne la haine à une unité(elle est dans sa globalité affectée) c'est pas marqué(comme dans de nombreux effets V7) "n'affecte que les cavaliers et pas leurs montures"(exemple de la bannière stygos des CV v7 qui donnaient la haine aux régiments sauf montures). C'est pour ça que je soutiens que les montures sont haineuses, la haine n'étant pas attribuée aux chevaliers spécifiquement...

[Gloubiboulga]

[quote]sauf que dans le cas présent, le prêtre guerrier donne la haine à une unité(elle est dans sa globalité affectée) c'est pas marqué(comme dans de nombreux effets V7) "n'affecte que les cavaliers et pas leurs montures"(exemple de la bannière stygos des CV v7 qui donnaient la haine aux régiments sauf montures). C'est pour ça que je soutiens que les montures sont haineuses, la haine n'étant pas attribuée aux chevaliers spécifiquement... [/quote]
C'est bien cela, la haine et la frénésie ne se transmettent pas aux montures mais cela ne les empêche pas de pouvoir l'avoir par diverses moyens. Si quelque chose concerne l'unité il concerne les montures(sauf mention contraire) Modifié le 15 avril 2012 par Gloubiboulga

[Nekhro]

[quote name='Crios' timestamp='1334504097' post='2116693']c'est pas marqué(comme dans de nombreux effets V7) "n'affecte que les cavaliers et pas leurs montures"(exemple de la bannière stygos des CV v7 qui donnaient la haine aux régiments sauf montures).[/quote]Prendre un exemple V7, périmé depuis quelques semaines qui plus est, n’est pas le plus pertinent.

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334505156' post='2116700']C'est bien cela, la haine et la frénésie ne se transmettent pas aux montures mais cela ne les empêche pas de pouvoir l'avoir par diverses moyens. Si quelque chose concerne l'unité il concerne les montures(sauf mention contraire)[/quote]Dans ce cas, question subsidiaire, à quel moment s’applique cette règle qu’une règle spéciale ne se transmet pas aux montures ? Je donne plusieurs cas :
• l’unité possède, à la base, une règle spéciale sans indiquer à qui elle s’applique (typiquement, le cas de la Fureur Primitive des Chars à Razorgors).
• l’unité acquiert une règle spécial (via un décor, un sort, comme dans le cas cité par Crios, ou autres). Elle est donnée généralement comme cela «l’unité gagne/acquiert…)» (pour ne pas dire tout le temps).
• d’autres cas ?

Dans le premier cas, on peut dire que c’est l’unité entière qui possède la règle (et donc les montures) ; dans le second cas, c’est l’unité entière qui gagne la règle (donc les montures également). À quel moment ne se fait pas la transmission ?

Je précise tout de suite que je ne cherche pas à pinailler, mais à savoir à quel moment les règles spéciales se transmettent aux montures ou non. Parce que s’il faut préciser à chaque fois qu’une règle ne concerne que les cavaliers, la non-transmission de la p.82 n’a que peu de sens (sous réserve qu’il y ait des cas auxquels je n’aurais pas pensés). Modifié le 15 avril 2012 par Nekhro

[haazehl]

Je remarque en passant que le point de règle voulant que la haine donnée par les prêtres ne parche pas sur les autres personnages date de la V7, et n'a pas été repris en V8...

Et concernant les montures, vu que le descriptif du sort précise "toute" l'unité, et pas seulement "les cavaliers dans le cas de figurines montées", ou "à l'exclusion des montures", je ne vois pas pourquoi en FER les montures seraient exemptées de la règle.
Ensuite, en EDR, il me semble évident qu'un destrier ou demi-gryph sera quelque peu insensible à la rhétorique du curé...

[Nekhro]

[quote name='haazehl' timestamp='1334525351' post='2116915']Je remarque en passant que le point de règle voulant que la haine donnée par les prêtres ne parche pas sur les autres personnages date de la V7, et n'a pas été repris en V8...[/quote]Si si, ça y est toujours

Pour la Haine sur les montures, j’ai retrouvé [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152583&st=0&p=1729073"]un autre sujet débattant de ce point[/url] (je l’avais oublié).

[Crios]

Oui les perso ne sont toujours pas affectés.(Mais c'est pas la question )

Le problème de l'autre sujet c'est qu'il traitait plus de la frénésie que de la haine.(Même si on est proche avec cette notion d'affecter l'unité ou des cavaliers)
Mais ils s'appuyaient sur le fait que la frénésie donne une attaque de plus(et une seule) alors qu'ici le problème est différent.

Au final ils avaient adopté un statut quo admettant les limites du FER, on arriverait donc au même résultat?

[Gloubiboulga]

[quote]À quel moment ne se fait pas la transmission ?[/quote]
A partir du moment ou la règle ne concerne que le cavalier, haine des EN, du roi goule, frénésie des chevaliers du chaos(puisque eux seul possèdent la frénésie) à noter que sur un char du chaos c'est celui ci qui porte la marque pas les auriges, il me semble, donc affecte les dadas (chercher la logique...) ensuite on a les OS sur sangliers, bref tout ce qui à la frénésie/haine de base en gros (il y a l'épée frénésie aussi).

Au final on trouve globalement la distinction suivante:
Règle dans le profils : que le cavalier.
Règle via magie/règle spéciale... : l'unité toute entière. Modifié le 16 avril 2012 par Gloubiboulga

[Vyn le Vil]

[quote]La "juste fureur" d'un PG lui donnent la haine ainsi que toute l'unité qu'il a rejointe[/quote]

Ce n'est pas "toute l'unité" mais "toute unité", comme "n'importe quelle unité".

La règle spéciale "haine" ne fait pas partie des exceptions listées page 82 de Warhammer. Modifié le 16 avril 2012 par Vyn le Vil

[Gloubiboulga]

[quote]La règle spéciale "haine" ne fait pas partie des exceptions listées page 82 de Warhammer.[/quote]
Il me semble bien que cette page nous dit qu'une règle qui s'applique à la monture ne s'applique pas d'office au cavalier. Il n'est pas écrit que la monture ne peut pas avoir la haine. Maintenant tu vas avoir la gentillesse de me prouver qu'un canasson ne fait pas partie de l'unité de son cavalier... puisqu'on nous dit bien que c'est l'unité qui est concernée. Et si tu y arrives (ce dont je doute fortement) cela voudrait dire qu'un canasson est insensible aux malédictions et autres améliorations magiques.


[color="#0000FF"][b]retrait du hors-sujet[/b][/color] Modifié le 17 avril 2012 par Sarhantaï

[Vyn le Vil]

Warhammer, page 82, Cavalerie et Règles Spéciales:
"À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier, [u]et vice versa[/u]. Il existe cependant quelques exceptions: (...)"
Ensuite, les quatre points listant les exceptions qui affectent la monture et le cavalier n'incluent pas la "haine".

[Aetheras]

Là je pense que c'est clair, la haine n'affecte pas les montures et de toute façon les règles dun LA sont à appliquer en fonction des règles du GBR. Si le LA donne une précision sur l'utilisation d'une règle, il ne rend pas forcement le GBR caduc.

[Gloubiboulga]

[quote]Là je pense que c'est clair, la haine n'affecte pas les montures et de toute façon les règles dun LA sont à appliquer en fonction des règles du GBR.
[/quote]
Faux, la haine ne se transmet pas aux montures de là à extrapoler qu'une monture ne peut pas avoir la haine il y a un gouffre.
[quote]
Si le LA donne une précision sur l'utilisation d'une règle, il ne rend pas forcement le GBR caduc.[/quote]
Je ne pronne pas la contradiction mais un cadre différent, le GBR nous dit que la haine d'un cavalier ne se transmet pas à la monture et vice versa, ici ce n'est pas uniquement le cavalier qui est sujet à la haine mais toute l'unité.
[quote]
"À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier, et vice versa. Il existe cependant quelques exceptions: (...)"[/quote]
Ca veut bien dire ce que ça veux dire une règle spéciale de l'un ne se transmet pas à l'autre, c'est tout. La haine ne passe pas par le cavalier pour aller à la monture elle concerne toute l'unité.

[Heneric]

Quand on dit qu'une figurine a la haine, on entend, dans le cas de la cavalerie, que c'est l'abruti sur le bestiau qui est haineux.

Ainsi, prenons nos braves amis elfes noirs et leur sang froid : il est dit en règle spéciale qu'ils ont la haine (éternelle dans leur cas, mais ne pinaillons pas plus, ça devient fatiguant), or il n'est pas précisé que c'est juste le cavalier qui a la haine, mais tous les joueurs l'entendent ainsi. Pourtant, et malgré le fait que Grimgor ne semble pas aimer la logique appliquée au monde de warhammer, il me semble qu'un vélociraptor féroce et sanguinaire a bien plus de chance d'être haineux qu'un cheval.

Quand la règle haine est donné à une figurine de cavalerie, c'est le cavalier qui en profite, et non la monture, et ce qu'elle soit donnée de base comme pour les elfes noirs ou par un cureton comme pour les cousins des germains que sont les impériaux. Ainsi, je ne me souviens pas avoir vu dans un quelconque livre d'armée, quand la cavalerie dispose de la règle haine, un petit rectificati du genre "attention, les animaux, ils ont pas la haine eux !"

Je vais essayer d'être clair, ça me changera :
Si une figurine de cavalerie a de base la haine, tout le monde comprend que c'est le cavalier qui profite de cette règle, comme on peut l'interpréter avec les règles de ELE (énorme livre écarlate). Donc, si une figurine de cavalerie qui n'a pas la haine de base le gagne par un moyen queconque, pourquoi d'un coup la monture en profiterait aussi ?

[color="#0000FF"][b]Retrait du hors-sujet[/b][/color] Modifié le 17 avril 2012 par Sarhantaï

[Nekhro]

[quote name='Crios' timestamp='1334557144' post='2116974']Le problème de l'autre sujet c'est qu'il traitait plus de la frénésie que de la haine.(Même si on est proche avec cette notion d'affecter l'unité ou des cavaliers)
Mais ils s'appuyaient sur le fait que la frénésie donne une attaque de plus(et une seule) alors qu'ici le problème est différent.[/quote]Certes il y avait ce problème d'Attaque Supplémentaire, mais l'approche au départ était la même. Il y a eut un débat (je crois car pas retrouvé) portant sur la Fureur Primitive des Char à Razorgors.


[quote name='Crios' timestamp='1334557144' post='2116974']Au final ils avaient adopté un statut quo admettant les limites du FER, on arriverait donc au même résultat?[/quote]C'est vrai que la Frénésie et son Attaque Supplémentaire posent plus de problèmes.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334560044' post='2117007']A partir du moment ou la règle ne concerne que le cavalier, haine des EN, du roi goule, frénésie des chevaliers du chaos(puisque eux seul possèdent la frénésie) à noter que sur un char du chaos c'est celui ci qui porte la marque pas les auriges, il me semble, donc affecte les dadas (chercher la logique...) ensuite on a les OS sur sangliers, bref tout ce qui à la frénésie/haine de base en gros (il y a l'épée frénésie aussi).[/quote]Pour les Chevaliers du Chaos de Khorne, c'est bien l'unité qui porte la marque, pas seulement les cavaliers (c'est marqué comme tel en tout cas). Pour les OS sur Sangliers, c'est bien précisé que la Frénésie n'affecte que le cavalier, donc pas de soucis.
C'est bien la non-transmission (p.82) qui pose problème finalement car, soit la règle est explicitement décrite comme n'affectant que les cavaliers (OS sur Sangliers), ça ne pose donc pas de problème ; soit c'est toute la figurine qui possède la règle (Char à Razorgor, obtention de la règle via un décor en disant «l'unité gagne…»), et rien n'empêche les montures d'êtres affectées. C'est là d'où vient toute la confusion.

Nekhro, qui rouvert un bien mauvais débat, désolé Modifié le 17 avril 2012 par Sarhantaï

[Croustibad]

En fait, j'ai du mal à voir la contradiction entre les deux règles qui sont données :

D'une part, la haine ne se transmet pas du cavalier à la monture, ni de la monture au cavalier

D'autre part, le prêtre guerrier donne la haine à toute l'unité qui l'accompagne (et pas seulement aux cavaliers ou aux montures, mais bien aux deux parties de l'unité que sont les cavaliers et les montures).

A MOINS, évidemment, que quand on dit "toute l'unité", il faille comprendre "toute l'unité sauf les montures", et je ne vois pas du tout ce qui pourrait nous faire passer de l'un à l'autre.

[StellartoiZ]

[quote name='Nekhro' timestamp='1334571254' post='2117177']C’est vrai que la Frénésie et son Attaque Supplémentaire posent plus de problèmes.
Pour les Chevaliers du Chaos de Khorne, c’est bien l’unité qui porte la marque, pas seulement les cavaliers (c’est marqué comme tel en tout cas).
C’est bien la non-transmission (p.82) qui pose problème finalement car, soit la règle est explicitement décrite comme n’affectant que les cavaliers (OS sur Sangliers), ça ne pose donc pas de problème ; soit c’est toute la figurine qui possède la règle (Char à Razorgor, obtention de la règle via un décor en disant «l’unité gagne…»), et rien n’empêche les montures d’êtres affectées. C’est là d’où vient toute la confusion.[/quote]
[b]1) Frénésie, GBR, p 70:[/b]
[i][…], les troupes frénétiques gagnent les règles spéciales Attaque Supplémentaire […][/i]

[b]Attaque Supplémentaire, GBR, p 69:[/b]
[i]Une figurine dotée de cette règle spéciale augmente sa valeur d’Attaques de +1.[/i]

[b]Cavalerie, Profil Mixte, GBR, 82:[/b]
[i]Bien que la cavalerie dispose de deux profils, celui du cavalier et celui de sa monture, elle est considérée comme une seule figurine, […][/i]

Concernant les troupes frénétiques, la figurine complète gagne +1A. Donc la figurine de chevalier qui dispose de X attaques de telle CC et telle F (profil du cavalier) plus Y attaques de telle CC et telle F (profil de la monture) disposera au final de X+Y+1 attaques.
La vraie question serait: dans le cas où la frénésie affecte toute la figurine (pas comme les OS sur Sangliers où il est stipulé que c’est le cavalier qui est sujet à la Frénésie), pourquoi serait-ce les cavaliers qui en disposeraient, pourquoi pas les montures à la place?

[b]2) Haine, GBR, p 71:[/b]
[i]Une figurine attaquant au càc une figurine haïe relance tous ses jets pour touchés ratés lors du premier round de combat, […][/i]

[b]Cavalerie, Profil Mixte, GBR, 82:[/b]
[i]Bien que la cavalerie dispose de deux profils, celui du cavalier et celui de sa monture, elle est considérée comme une seule figurine, […][/i]

Pour la haine, même si cela paraît illogique pour beaucoup de monde, le cavalier et sa monture sont une seule figurine et la haine affecte la figurine. Donc la figurine de chevalier qui dispose de X attaques de telle CC et telle F (profil du cavalier) plus Y attaques de telle CC et telle F (profil de la monture) disposera au final de X+Y attaques haineuses.
De plus, cette "transmission" de règle spéciale n’est pas évoquée p 82 du GBR (comme certains l’ont fait remarquer).

[Nekhro]

[quote name='StellartoiZ' timestamp='1334574024' post='2117209']La vraie question serait: dans le cas où la frénésie affecte toute la figurine (pas comme les OS sur Sangliers où il est stipulé que c’est le cavalier qui est sujet à la Frénésie), pourquoi serait-ce les cavaliers qui en disposeraient, pourquoi pas les montures à la place?[/quote]Oui, cette histoire d’Attaque Supplémentaire pose problème de manière générale pour les figurines à plusieurs profils (cf le sujet que j’ai mis en lien).


[quote name='StellartoiZ' timestamp='1334574024' post='2117209']De plus, cette "transmission" de règle spéciale n’est pas évoquée p 82 du GBR (comme certains l’ont fait remarquer).[/quote]Bien sûr que si (ou la non-transmission si tu préfères). C’est dans les types de figurines, Cavalerie, paragraphe Cavalerie et Règles Spéciales

[Crios]

Notre soucis majeur en fait c'est que cette règle de non transmission(qu'on comprend tous à quoi elle sert éviter de confondre toutes les règles spéciales de chaque créature) n'a pas d'application réelle.
Quand c'est marqué par exemple : frénésie(orque sauvage uniquement) on en n'a pas besoin
et quand c'est marqué fureur bestiale sans précisé qui est affecté, on peut dire que les deux sont sujets de cette règle(et donc qu'il n'y a pas de transmission)
Je pense qu'il y a là une sorte de faille, la règle telle qu'elle est écrite ne sert pas(ou peu) dans la réalité car soit il est précisé qui est affecté soit c'est trop général... L'esprit de la règle n'est absolu en FER Modifié le 17 avril 2012 par Sarhantaï

[Nekhro]

[quote name='Crios' timestamp='1334576162' post='2117237']Je pense qu'il y a là une sorte de faille, la règle telle qu'elle est écrite ne sert pas(ou peu) dans la réalité car soit il est précisé qui est affecté soit c'est trop général... L'esprit de la règle n'est absolu en FER[/quote]C’est exactement ce que je veux dire. C’est pour cela que je dis qu’elle apporte plus de confusion qu’autre chose

[Gloubiboulga]

[color="#0000FF"][b]On reste dans le sujet SVP[/b][/color]

Nekhro, ça voudrait dire que les dada des chevaliers de khorne ont +1 attaque? Je ne l'ai jamais jouée comme ça c'est interessant^^.

[quote]C’est vrai que la Frénésie et son Attaque Supplémentaire posent plus de problèmes.
[/quote]
La règle attaque suplémentaire a été écrite pour une figurine avec 1 seul profil, comme beaucoup d'autres règles spéciales(exemple typique l'attaque empoisonnée) mais on sait aussi qu'il faut traiter cavalier et monture comme distincts pour les règles spé(p82) donc qui a t-il d'honteux à les considèrer comme distincts pour l'attaque suplémentaire de la même façon qu'on les considèrerait distincts pour l'attaque empoisonnée?

Au final on a pas un bug dans les règles mais une cohérence entre la formulation des règles spéciale et la distinction à faire sur les règles spé entre cavalier et monture. Modifié le 16 avril 2012 par Sarhantaï