[Empire] Ingénieur et pigeon grenadier

[Maître des misfire]

Bonjour à tous, j'ai un petit souci concernant le domaine d'utilisation des pigeons grenadiers.

Dans la liste des options P89, il est catalogué comme une arme or voici ça description:

[quote]Pigeons bombardier
Un maître ingénieur doté de pigeons bombardiers peut en lâcher un sur l'ennemi au lieu de tirer pendant la phase de tir.
Désigner alors une figurine ennemie dans un rayon de 24 ps, lancez 1d6 et consulter le tableau ci dessous: (puis ensuite vient la description des effets)[/quote]

Du coup je ne comprends pas très bien à quoi correspond le pigeon, à un tir? À une attaque spéciale résolue dans la phase de tir?

J'aimerais savoir ce qu'il est possible de faire ou pas avec ce piaf:

-Lâcher un pigeon après s'être déplacé?
-Maintenir et tirer avec cette arme?
-Cibler une figurine hors de vue de l'ingé?
-Lâcher un pigeon sur une unité ennemie engagée au corps à corps?

Cordialement
MdM

[Alaska]

Cela n'est pas une attaque de tir, mais une action résolue durant la phase de tirs (un peu comme le Cri de Banshee de mémoire). Les règles lui sont donc propres :
[quote]-Lâcher un pigeon après s'être déplacé?[/quote]Oui, aucune restriction n'est précisée.
[quote]-Maintenir et tirer avec cette arme?[/quote]Non, ça n'est pas pendant TA phase de tir.
[quote]-Cibler une figurine hors de vue de l'ingé?[/quote]Oui, aucune restriction n'est précisée.
[quote]-Lâcher un pigeon sur une unité ennemie engagée au corps à corps?[/quote]Non, je ne pense pas. Conformément aux règles régissant les actions. Mais sur ce point, j’émets un sérieux doute car "aucune restriction n'est précisée". Il faudrait donc trouver mention de cette remarque dans le GBR.

Afin de ne pas tomber dans le débat de sémantique récurant de la section, je précise une chose :
[quote]au lieu de tirer pendant la phase de tir.[/quote]J'ai (librement) interprété cela comme "vous ne pouvez pas tirer avec une arme, si vous utilisez votre pigeon pendant ce tour".
Mais certain y verront l'écriture "si tu ne peux pas tirer avec une arme, alors tu ne peux pas utiliser ton pigeon".
Ces deux différents postulats de départ donneront des interprétations différentes (Cf le débat sur les parchemins contres les Pouvoirs Irrésistibles). Modifié le 16 avril 2012 par Alaska

[thesly]

Bonjour, bonjour.

A la lecture de ta citation je vois au moins 3 réponses qui me semblent évidentes sans avoir à se soucier du statut d'arme de tir ou non du pigeon :

[quote]-Lâcher un pigeon après s'être déplacé ?[/quote]
[i]Tu peux effectuer un laché de pigeon par phase de tir, pas d'autre restriction apparente comme la [b]règle mouvement ou tir[/b] donc, OUI[/i]

[quote]-Maintenir et tirer avec cette arme ?[/quote]
[i]Cette réaction de charge n'a pas lieu pendant la phase de tir or les règles spéciale de cette "arme" ne l'autorisent à tirer qu'une fois par phase de tir donc, NON[/i]

[quote]-Cibler une figurine hors de vue de l'ingé?[/quote]
[i]Selon la règle tu désignes une figurine dans un [b]rayon[/b] autour de l'ingé on ne parle pas de [b]ligne de vue donc[/b], OUI[/i]

[quote]-Lâcher un pigeon sur une unité ennemie engagée au corps à corps?[/quote]
[i]Pour la dernière question ca me semble en effet moins évident, et c'est sans doute là qu'il faut déterminer si le pigeon est bien une attaque de tir ou non
pour pouvoir y répondre, et j'avoue n'avoir pas les éléments de réponse à ceci.
J'ajoute d'ailleurs une question supplémentaire, [b]peut-on effectuer un test d'attention messire contre un pigeon ?[/b][/i]

Ludiquement, Thesly.

[b]Edit :[/b] grillé par Alaska mais en gros on à la même analyse. Modifié le 16 avril 2012 par thesly

[Gloubiboulga]

[quote]J'ai (librement) interprété cela comme "vous ne pouvez pas tirer avec une arme, si vous utilisez votre pigeon pendant ce tour".
Mais certain y verront l'écriture "si tu ne peux pas tirer avec une arme, alors tu ne peux pas utiliser ton pigeon".
Ces deux différents postulats de départ donneront des interprétations différentes (Cf le débat sur les parchemins contres les Pouvoirs Irrésistibles).[/quote]
Bah les deux enfaite, si tu fais quelque chose à la place d'autre chose c'est que tu étais capable de faire l'autre chose à la base.

Donc pas de pigeon après une MF ou au càc (si l'ingé est engagé), sinon ça ne suit, en effet, pas les règles de tir, donc possibilité de viser un càc ([b]il faut voir la formulation du tableau aussi[/b])
[quote]
peut-on effectuer un test d'attention messire contre un pigeon ?[/quote]
C'est un gabarit donc oui dans une unité, non pour l'AM4+ à 3ps qui ne concerne que les tirs. Tout ça tant que ce n'est pas un tir en tant que tel. Modifié le 16 avril 2012 par Gloubiboulga

[Maître des misfire]

Merci pour les réponses =).

[quote]il faut voir la formulation du tableau aussi[/quote]

ok je la donne mais je ne pense pas que ce soit significatif (il y a peut être quelque chose qui m'a échappé):
[spoiler]
[quote]
1:Le pigeon revient sur son envoyeur centrez le petit gabarit circulaire sur l'ingénieur
Toute figurine touchée subit une touche de force 4

2-4:La bombe explose en plein air sans provoquer de dommage

5-6: Le pigeon passe exactement au-dessus de la tête de la victime lorsque la bombe se détache.
Centrez le petit gabarit cirulaire sur la cible. Toute figurine touchée par le petit gabarit subit une touche de
F4 qui suit la règle spéciale perforant.[/quote]
[/spoiler]

La formulation en Vo est elle plus claire sur les conditions d'utilisations de cette "arme"?

Cordialement
MdM Modifié le 16 avril 2012 par Maître des misfire

[Gloubiboulga]

Bah non rien de spécial de préciser donc c'est bon, c'est pas un tir donc tu suis ses restrictions(cible dans un rayon de 24ps cible et se centre sur une figurine ennemis et c'est tout donc ok pour viser un càc)

[ilfiniol]

[quote name='Maître des misfire' timestamp='1334606156' post='2117614']La formulation en Vo est elle plus claire sur les conditions d'utilisations de cette "arme"?[/quote]

Non, c'est en gros la même chose.

[Invité Bernard]

Encore une nouvelle dérive du fameux:

"C'est pas un tir, c'est en phase de tir, et je peux faire n'importe quoi..."

Il va falloir se faire à l'idée de considérer tout ça comme du tir, par ce qu'on commence à plus s'en sortir avec des questions de se genre en section règle. LA FER c'est bien beau, mais ça commence à causer plus de soucis que de solutions.

En fait, on passe de la FER, à l'abus de failles dans les règles.

Alors, soit, on continue dans le n'importe quoi.

Soit on applique les règles de tirs basique:

90° d'angle de vue, pas de tir dans un cac. Et comme la règle spécial n'indique pas que c'est une arme de tir (enfin les options de l'ingé indique que c'est une arme), et que ce n'est faisable que durant la phase de tir à la place d'un tir, pas de tir de contrecharge.



Par contre, une vraie question:

Si on à une arme mouvement ou tir et qu'on bouge, qu'est ce qui se passe . Pigeon or not pigeon?

Et plus drole, si l'ingé n'a pas d'arme de tir .



PS: début de réponse, le pigeon est une arme selon la liste d'option de l'ingénieur, de la à dire que c'est une arme de tir, il n'y a qu'un micro pas à faire, non? Modifié le 18 avril 2012 par Bernard

[Le Maitre]

[quote]Dans la liste des options P89, il est catalogué comme [b]une arme[/b][/quote]

Pour moi, le débat s'arrète là.

[quote]Encore une nouvelle dérive du fameux:

"C'est pas un tir, c'est en phase de tir, et je peux faire n'importe quoi..."[/quote]

C'est la mode en ce moment.





[i]La section prend vraiment mauvaise tournure ces derniers temps...[/i]

[Maître des misfire]

Existe t'il une réponse qui a été donnée concernant la sphere de mort des skavens (possibilité de la balancer dans un cac, tir apres mf ou encore contre charge...)? (c'est une arme, et son fonctionnement ressemble beaucoup à celui des pigeons).

Le seul truc que j'ai trouvé c'est que l'orbe erraté (et par extension la sphère) à besoin d'une ligne de vue.
Cordialement
MdM Modifié le 18 avril 2012 par Maître des misfire

[Fredrich Von Liger]

Je me dis que ça devrait être le sujet d'une question pour une future FAQ, parce que le pigeon, c'est abusé. Mais je vois pas de raison de dire que c'est une arme de tir (pas de profil), c'est plutôt une action à faire pendant la phase de tir. Je n'ai même pâs pensé à l'utuliser comme tel pendant des tests, mais si on lit juste les règles, on choisis une figurine dans un rayon de 24 ps, on jette 1d6 et on résoud. Donc CàC, pas de LdV, la totale quoi. On peut pas vraiment reprocher à quelqu'un de lire son LA... Mais c'est très ambigü quand même. En plus c'est en plein milieu des autres armes de tir...

Pour les réfractaires, et je les comprends, je me dis que ce sera suremement erraté pour clarifier (ou confirmer !) les choses, j'ai un contre exemple : si c'est une arme de tir, alors je peux maintenir et tirer, non ?

Vu l'ambiance j'invite par avance les gens qui pourraient vouloir m'envoyer plus ou moins directement bouler que c'est mon avis et qu'il est aussi potable que celui d'un autres. Parce que quand on lit certaines réactions, on pourrait penser qu'il y aurait un permis de poster. Postez les gens, postez, un forum c'est fait pour.


Je me permet de récapituler :

Les [b]règles [/b]sont [b]claires [/b]et faciles, mais elles laissent le champs libre à de [b]gros abus[/b].
[b]Il y a un doute sur le fait que ce soit une arme de tir[/b] comme définit par les règles et que donc l'utilisation des pigeons suivraient les restrictions pour l'utilisation des armes de tir.
[b]Argument pour :[/b] c'est définit comme une arme dans la liste d'armée, c'est au milieu des armes de tir dans le chapitre de l'armurerie impériale.
[b]Argument contre :[/b] ce n'est pas clairement définit comme une arme de tir (pas de profil) mais plutôt comme une action à faire pendant la phase de tir, les règles sont limpides dans leur formulation.

Si j'avais une question à formuler ce serait :
[i]Les pigeons grenadiers sont-ils considérés comme une arme de tir ? Y a-t-il des restrictions à leur utilisation (Ligne de vue, tir dans un corps à corps, etc...) ?[/i]

PS : pour en rajouter dans l'abus, si c'est pas une arme de tir, on peut l'utilser en conjonction de la règle "maître en balistique", si je ne m'abuse... Et ça c'est super abusé. Modifié le 12 mai 2012 par Fredrich Von Liger

[Gloubiboulga]

[quote]PS : pour en rajouter dans l'abus, si c'est pas une arme de tir, on peut l'utilser en conjonction de la règle "maître en balistique", si je ne m'abuse... Et ça c'est super abusé. [/quote]
Non puisque cela ce fait à la place d'un tir, or en utilisant maître en balistique tu ne peux pas tirer.

[quote]On peut pas vraiment reprocher à quelqu'un de lire son LA... Mais c'est très ambigü quand même[/quote]
En effet, si tu le lis comme ça alors rien ne dit que c'est une arme de tir qui suit la procèdure habituelle, ce serait même le contraire puisqu'il y a une procédure spécifique d'utilisation, alors après certain trouveront que c'est abusé ou anti esprit de jeu, il n'empêche qu'en FER c'est possible en attendant une faq, mais c'est beaucoup beaucoup plus litigieux qu'un cri sur un càc sur le principe et les habitudes de jeu.

On est très habitué à ne rien pouvoir faire dans un càc(tir, magie) donc à refuser toute chose qui ne le précise pas clairement mais si on se limite aux règles plus qu'à l'esprit de règles tout ce qui n'est pas un tir n'est pas un tir^^ et ne suit pas les règles spécifiques au tir et armes de tir (comme le précise les règles de base de tir) et n'est donc pas soumis à cette restriction.

Certain privilégiront l'esprit des règles avec un non d'autre le FER, moi j'ai choisi mon camps (et pourtant je ne joue pas empire donc je ne suis pas influencer pour pousser les règles dans leur retranchement et en abuser).
[quote]
Pour les réfractaires, et je les comprends, je me dis que ce sera suremement erraté pour clarifier (ou confirmer !) les choses, j'ai un contre exemple : si c'est une arme de tir, alors je peux maintenir et tirer, non ?[/quote]
Non c'est précisé "pendant sa phase de tir" il me semble.

[true_cricket]

Comme indiqué dans [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=185251]ce sujet[/url], vous vous rendez bien compte que chacun pourra défendre son bout de gras à l'infini, il n'y aura pas d'avancée car il n'y a pas de lecture unique de la règle. On se retrouve donc dans un trou des règles.

Seule une convention permettra de régler la chose tant qu'il n'y aura pas de FAQ de Games Workshop.

[Arandir]

[color="#000080"][b]Donc on ferme pour le moment[/b][/color]