[Space Marines] Land Raider et taille de la partie (en pts)

[gekko]

Hello,

On veut jouer des parties[i] Space Marines[/i] contre [i]Space Marines du chaos[/i] , mais en petit format, [u]inférieur à 1000 pts[/u].
On est pas des bills, on joue pour s'amuser, avec des listes pas du tout optimisées.
On aimerait bien rentrer comme choix d'unité possible un [b][i]Land Raider[/i][/b] fraichement acquis en mode [b][i]Cruzader [/i][/b](donc pas trop méchant pour du [i]Marines[/i] à 3+).
Mais on se demande si à 700, 800, ou 900 points d'armée, ce ne serait pas un avantage ou un désavantage trop important pour l'armée qui intègrerait le [i]Land Raider[/i] ?
Autrement dit, [u][b]à partir de combien de points diriez vous qu'une armée sans [i]Land Raider[/i] peut affronter une armée dans laquelle elle serait prévenue qu'il y aurait un [i]Land Raider[/i], sans que cela ne déséquilibre trop le jeu[/b][/u]?

Thanks Modifié le 16 avril 2012 par gekko

[Xahendir]

A 250 points le Land Raider ça fait plus du quart de l'armée en terme de points. Je pense que le problème n'est pas d'avoir ou de ne pas avoir de Land Raider à petit format mais de s'y attendre ou pas (et donc de prévoir ou pas des contre-mesure).

Si tu dis à ton adversaire que tu as un Land Raider et que tu comptes le jouer, il devrait prévoir en face de consacrer une partie de son armée à contrer ton Land Raider et donc ça ne devrait pas être un trop grand déséquilibre il me semble.

La partie serait déséquilibrée s'il s'attendait à voir uniquement des chassis de rhino en guise de transport et que tu lui sortais un Land Raider en traître.

[Will82]

Salut !

Alors le problème qui va se poser, c'est que le Land Raider Crusader coute dans les 250 pts (si mes souvenirs son bons, j'ai pas le codex sous les yeux), donc 1/4 minimum de la valeur de ton armée va passer dedans, alors que 250 pts pourraient plutôt être dépensés pas exemple dans 2 escadrons de 2 Land Speeders bien équipés.

Ensuite, un autre problème qu'il va y avoir, c'est que contre 1000 points d'armée, ton Land Raider risque fortement d'être indestructible si en face il n'y a pas au moins du multi-fuseur ou une escouade de CaC sur-dosée en gantelets énergétiques (et autres armes réputées très efficaces en antichar).

Donc, pour un sortir Land Raider sans trop déséquilibrer la partie, je dirai grand minimum une bataille à 1500 pts.

Après, ça peut être fun =) rien dans les règles n'interdit de prendre un Land Raider, même en bataille 800pts !

A tester, t'a rien à perdre de toute façon !

[kasrkin55]

C'est jouable en 1000 points mais dans ce cas prévient ton pote =) ça peut faire un scénario à thème.

Par exemple toi tu as un Land raider avec un chapelain ou un équipage ultra important pour un titan ou autre accompagné d'une escorte et ton adversaire devra le détruire! ou l'empêcher d'atteindre un point précis de la table en 6 tours par exemple!
Ca peut donner une partie fun et pourquoi pas un début de campagne?

[gekko]

[quote name='Xahendir' timestamp='1334576268' post='2117240']Si tu dis à ton adversaire que tu as un Land Raider et que tu comptes le jouer, il devrait prévoir en face de consacrer une partie de son armée à contrer ton Land Raider [/quote]
Oui, le contexte de ma question c'est bien ça, [u][b][size="5"]l'adversaire est prévenu[/size][/b][/u].

Reste que c'est [b][i]250 pts[/i][/b], reste que c'est du [i][b]blindage 14[/b][/i], reste qu'on a [i][b]moins de 1000 pts[/b][/i] pour faire face ou garnir les lignes à côté...
Je reste à votre écoute ? Modifié le 16 avril 2012 par gekko

[marmoth]

[quote]Mais on se demande si à 700, 800, ou 900 points d'armée, ce ne serait pas un avantage ou un désavantage trop important pour l'armée qui intègrerait le Land Raider ?[/quote]Disons qu'en dessous d'un certain nombre de point ça ne va pas etre évident de sortir une liste équilibrée qui tienne la route contre n'importe quelle autre dans la mesure où le crusader n'a pas d'anti char (sauf si tu lui mets un MF) et qu'il coute un bras.

Apres, comme l'a dit Xahendir, si c'est pour se faire une partie entre potes, je pense que c'est jouable d'arriver à faire 2 listes, dont l'une contient un LR, qui soient équivalente.

Bien sur il faudra prévoir assez d'anti blindage 14 pour peter le land raider sans trop en mettre non plus car si l'autre perd le LR tour 1 il aura probablement perdu la game avec...

En bref, disons que c'est possible mais que l'équilibrage des 2 listes ne va pas etre simple, et qu'il faudra surement pas mal de parties test pour trouver quelque choses de vraiment équilibré.

D'autre part je pense qu'il serait bien de determiner le scénario à l'avance ou de limiter les scénario possible voir de piocher dans "missions de bataille" et autres, car je ne suis pas sur que tous les scénario du bouquin soient forcément pertinent pour une liste d'armée à 700 pts qui pourraient ressembler à:

1 chapelain
10 tactiques gant fuseur
1 land raider blindage renforcé multifuseur
5 scouts sniper
un moto d'assaut MF

VS

1 archiviste, bombe à fusion malédiction de la machine + vengeur
10 tactiques bombe à fusion fuseur canon laser
1 razorback canon laser lance plasma jumelé
[b][s]75[/s][/b] 5 scouts sniper lance missile
1 vindicator
1 dread LFL MF blindage renforcé

Enfin là j'ai un peu forcé, je donne pas cher de la vie du land raider
Faut voir aussi si vous avez beaucoup de gros décors ou pas
[b]
edit[/b] Modifié le 16 avril 2012 par marmoth

[Paulo7892]

75 scouts? Mdr!

1000 points, y a quand même de quoi sortir une belle petite armée avec de quoi piquer autour hein!!

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184315&view=findpost&p=2116930"]http://www.warhammer...dpost&p=2116930[/url]

Lancement du liste SW en 1000 points avec un LR.. Tu pines l'antichar easy avec une liste comme celle là (LRr + Vindic + Dread Autocanon) .

Le dread (4tirs jumelés F7PA4) élimine les petits blindages style LS MF et les dreads MF ou CL
Le LR Redeemer (ou Crusader mais moins performant sur du SMC) pleine balle sur les SMC et Vindic juste derrière pour le couvert.
Le rhino qui fonce sur les éventuels élite avec Svg2+ (et couic avec les LPlasma à travers les trappes). Même si y a beaucoup d'antichar, s'il arrive à entamer le LRaider, le Prêtre de Fer (ou le Techmarine) le répare depuis l'intérieur du Land Raider sans s'exposer.. Le Vindic en parallèle pose des galettes à droite à gauche F10PA2.
Le Dread continue en lançant ses 4 shoots à chaque tour, tout y passe, blindés légers, QG, scout, élites, troupaille (dans cet ordre selon moi). Une fois le LRr au contact, il balance une lampée de promethium avec ses LFlamme en tourelle sur les petit SMC (F6PA3 > pas de svg), et bouuum, la porte s'ouvre, ton capitaine (à la place du Prêtre Loup) et une escouade d'assaut sans reacteurs (à la place des chasseurs gris) se rue sur les survivants de l'escouade devant eux pour les finir. Modifié le 16 avril 2012 par Paulo7892

[Unix]

[quote][color=#330000][size=2]Tu pines l'antichar easy avec une liste comme celle là (LRr + Vindic + Dread Autocanon)[/size][/color] [/quote]
Je voudrais bien voir contre quoi tu joues pour "exploser" l'antichar adverse aussi facilement avec ça.

[quote][color=#330000][size=2]Le rhino qui fonce sur les éventuels élite avec Svg2+ (et couic avec les LPlasma à travers les trappes).[/size][/color][/quote]
Quatre tirs de plasma ce n'est pas suffisant pour anéantir une escouade. Entre les jets pour toucher, la surchauffe, les jets pour blesser, les éventuelles couverts...

[quote][color=#330000][size=2]Le Dread continue en lançant ses 4 shoots à chaque tour, tout y passe, blindés légers, QG, scout, élites, troupaille (dans cet ordre selon moi).[/size][/color][/quote]
Même remarque, parce que le dread autocanon est très bien mais de là à tout exploser, non. Il reste PA4, l'infanterie ne part pas forcément à la pelle.

[Nécross]

Autant le blindage 14 n'est pas si intimidant honnêtement autant moi se qui me fait tiquer quand je vois cette unité sur la table c'est sa règle [i]Véhicule d'Assaut[/i] ! Sa veut dire que si on le détruit pas de loin faut l'approcher sans que ce qu'il y a dedans te saute dessus !

[quote]Je voudrais bien voir contre quoi tu joues pour "exploser" l'antichar adverse aussi facilement avec ça.[/quote]

Je dirais les canons d'assaut du LR, et les 2 autocanons jumelées du dread, sa transforme facilement du rhino en gruyère de chez carrefour ! Le vindic ben ... c'est le vindic quoi

[KosmeKhan]

L'adversaire est prévenu qu'il y a un Land Raider? Mais t'es mort!!!

Dans à peu près chaque codex il y a une unité capable de se faire un LR pour pas trop cher (Ravageur: 125pts, dragons de Feu: 131pts, esc de vétérans full fuseurs: 100pts chez la garde, esc de com
avec 4 fuseurs chez les SM: 155pts, etc... ).
Ton ennemi en prend une, donc une fois qu'il s'est fait ton Land Raider, les points qu'il a économisés face aux 250 du LR pèsent dans la partie... Impact d'autant plus important que 100points sur 1000 c'est beaucoup. En plus, tu as 1/4 de ton armée dans... UNE figurine. Ne le préviens pas [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]

[Xahendir]

Je suis du même avis que mon prédécesseur : s'il sait que le Land Raider est présent, il va sélectionner dans sa liste des unités "assignées" au Land Raider et donc tu lui évites d'avoir à concevoir une liste complètement polyvalente.

[Unix]

[quote][color=#330000][size=2]Je dirais les canons d'assaut du LR, et les 2 autocanons jumelées du dread, sa transforme facilement du rhino en gruyère de chez carrefour ! Le vindic ben ... c'est le vindic quoi [/size][/color] [/quote]
Je pense pas non plus que l'adversaire sorte un et un seul rhino.

Et si l'adversaire est prévenu, il y a trop de moyen de contrer le LR que c'est plutôt génant pour toi de le sortir.

[marmoth]

[quote]75 scouts? Mdr![/quote]C'etait une coquille!

[Exodius]

Juste, prévoir une unité pour chopper un land c'est pas vraiment suffisant surtout que le gars en face, ça va etre une des premières cibles. Et si l'unité fuseur, multi est à portée, tu te loupes, tu sautes et oups plus rien pour le gérer. Et après le contenu débarque en charge multiple par exemple et l'armée part vite. Donc il faut au moins 2 unités prévues à cet effet, la seconde pouvant agir si la première foire. Après je connais certaines personnes qui sortent 3 land en 1000 pts Modifié le 16 avril 2012 par Exodius

[gary hole]

Je pense que le land raider déséquilibrera une partie inférieure à 1500pts car soit il est détruit très vite et tu pleures (perte du quart de l'armée sur un tir + péons dedans qui vont devoir courir sous les balles toute la partie), soit il tient en se mangeant tout l'antichar adverse qui va pas sur les autres véhicules qui lamineront l'armée adverse (aidée de la cargaison dudit land raider).

Du plus je rejoins les avis au dessus, si ton adversaire est prévenu, il se fera un plaisir de le réduire en bouillie très vite (tour 2 max et c'est réglé). Les armées actuelles ont toutes quelque chose pour fumer un land très facilement donc ton adversaire ne devrait pas se gêner pour s'en occuper.
En tant que joueur chaos, je peux prendre des élus 4 fuseurs en prise de flancs/des rapaces ou motos fuseurs/des SMC de base par 10 avec 2 fuseurs et gant qui restent même polyvalents après destruction de la bête, bref de nombreuses escouades causent ta perte rendant 250pts impossible à rentabiliser sans compter l'escouade dedans que tu comptais faire charger et qui se retrouve à pattes.

Pour résumer, en choisissant un Land Raider, tu joues souvent ta partie à pile ou face. Après ça peut être très fun quand même mais en annonçant ta liste à ton adversaire, tu lui tends le fouet pour te faire battre.

Gary Hole, oui au Land mais pas avant 1500pts .

[Nécross]

[quote]Je pense pas non plus que l'adversaire sorte un et un seul rhino.[/quote]

Et alors c'est pas grave, si t'arrive à péter le rhino et détruire le contenu dans le même tour (exercice que je fais habituellement avec mes démons) le mec en face perd un bon paquet de points d'un coup !

[quote]Je suis du même avis que mon prédécesseur : s'il sait que le Land Raider est présent, il va sélectionner dans sa liste des unités "assignées" au Land Raider et donc tu lui évites d'avoir à concevoir une liste complètement polyvalente. [/quote]

Je suis aussi d'accord la dessus, il faudra contrer ça en accompagnant le LR avec d'autres unités qui prendront en chasse les éventuelles menaces ce qui veut dire que tu devra faire une liste en synergie avec le LR et son contenu. je pense que c'est jouable surtout si tu fais en sorte de laisser le moins de temps possible à ton adversaire de détruire le LR genre :

- 1er tour : tu avance et tu tir
- 2ème tour : tu débarque et tu charge pour multiplier les menaces ...

[Befa]

Beaucoup parle de détruire le Land Raider avec des fuseurs / arme de CàC diverse. Mais si c'est le cas, la cargaison aura encore un rôle à jouer une fois à pied. Après bien sur si tu perd le Land sur un tir de Canon Laser ou équivalent au tour 1, sa risque d'être compliquer mais bon. Enfin après si c'est le joueur au Land Raider qui commence, déjà il avance de 12ps et lance les fumigènes, et donc là même barder d'arme Antichar, il ne sera pas évident de pété le Land à ce tour. Et en général on joue sur une table plus petite en 1000pts, et donc les 12premiers pas t'amène déjà bien au devant de la table.

[gekko]

[quote name='Exodius' timestamp='1334616507' post='2117672'] Juste, prévoir une unité pour chopper un land c'est pas vraiment suffisant surtout que le gars en face, ça va etre une des premières cibles. [/quote]
Oui, je comptais bien sur ça. Un "[b]équilibre de la terreur autour du Land Raider[/b]", c'est à dire les deux listes configurées pour le gérer.
Mais c'est vrai que sur un coup de hasard il peut partir...

[quote name='gary hole' timestamp='1334620564' post='2117679']En tant que joueur chaos, je peux prendre des élus 4 fuseurs en prise de flancs/des rapaces ou motos fuseurs/des SMC de base par 10 avec 2 fuseurs et gant qui restent même polyvalents après destruction de la bête[/quote]
Oui, c'est sur, ça fait réfléchir... Mais toutes ces unités que tu cites ne sont pas sûr à 100%, individuellement, de tomber le [i]Land Raider[/i] si celui qui le possède le joue bien (mouvement, fumi, écrantage, distance du bord de table).
Il faut donc en prendre plusieurs de ces unités chasseuses de [i]Land Raider[/i]. Et avec les unités que tu cites, je dirais au moins 3-4, car rares sont celles qui multiplient les fuseurs. Et [u]on est à 800 - 900 pts[/u] , donc si on en prend 4, qu'est-ce qui nous reste de performant pour gérer mes 500 pts qui restent à côté de mon [i]Land Raider[/i]? . "[b]Equilibre de la terreur finalement[/b]"... Modifié le 17 avril 2012 par gekko

[marmoth]

[quote]Et avec les unités que tu cites, je dirais au moins 3-4, car rares sont celles qui multiplient les fuseurs. Et on est à 800 - 900 pts , donc si on en prend 4, qu'est-ce qui nous reste de performant pour gérer mes 500 pts qui restent à côté de mon Land Raider?[/quote]Bah les unités qu'il cite peuvent quasiment faire face à n'importe quoi, on n'a rien inventé de mieux que le fuseur.
A la limite contre du grouilleux c'est pas génial mais le nombre d'attaque des SMC compense largement Modifié le 17 avril 2012 par marmoth

[Technaugure]

Comme Gary, je ne vois pas un Land Raider sans une liste équilibrée avant 1500 pts.

A 1000 pts c'est jouable mais il faut jouer le déséquilibre (3 Land 2 X5 scouts, archiviste) et éviter le Crusader...

[Grimberg]

Il me semble qu'une paire d'oblitérators peuvent aussi sérieusement inquiéter ta machine, en plus de créer une menace supplémentaire sur le reste de tes troupes de par leur polyvalence. Modifié le 17 avril 2012 par Grimberg

[Paulo7892]

Petite remarque (en fait je plussoie Befa), si t'es à portée de fuseur, t'as de forte chance aussi d'être à portée du contenu du LR.. En gros, si t'arrives à te servir de tes fuseurs sur un Land, c'est que son contenu est déjà au CaC.. Sachant que le LR se promène pas comme une fleur au milieu de la table, il bénéficiera forcément d'un tir de couverture ou d'une menace qui t'empêche de t'approcher suffisamment sans t'exposer trop aux armes du LR et de ses soutiens.

Après ça dépend de la façon de jouer, un coup de chance avec un CL peut très bien faire péter le LR, ça fait partie du jeu, le petit côté aléatoire.. :/ Mais je suis un fervent défenseur du LR, autant j'aime pas le full blindé, autant un LR dans une liste, je le vois comme une structure de base pour un détachement, même de 1000 points.

Même prévenu, il ne sera pas facile à gérer. Bon les armées de tir dans le genre Tau t'enverront ton LR au tapis tour 2, 3 dernier carats avec 2 ou 3 tirs de Rail.. À 1000 points, je mets même un Techmarine en cas d'arme détruite, d'immobilisation, que l'histoire de s'arrête pas sur un lancé de dé hasardeux..

[gary hole]

@ Gekko : Je ne cite ici que des escouades capables de détruire ton land raider,j'ai pas dit que ma liste devrait toutes les contenir. Pour ma part, je joue presque toujours une troupe de 10 SMC rhino 2 fuseurs et gantelet quel que soit le format ainsi qu'un prince démon (jusqu'à la dernière FàQ GW... ). C'est 2 escouades sont polyvalentes contre ton armée et très capables de se faire le land raider. Si j'ajoute à ma liste 2 oblits, ton land est géré bien trop vite pour qu'il pèse sur la partie (sauf craquage de dés).

D'une manière générale cette V5 est orientée véhicules donc toutes les armées sont équipées en conséquence, ce qui réduit l'espérance de vie des land raiders sur les tables ; le fait de jouer à 1000pts ne change pas grand chose à cette vérité et la renforce même dans le sens où les points investis dans le LR sont des points qui n'iront pas dans d'autres véhicules qui multiplieraient les cibles et augmenterait globalement l'espérance de vie des véhicules (car si LR, bah moins de chars à côté ).

Après oui si on est à portée de fuseurs, on est à portée de charge, mais :
- Des SMC qui tirent par une trappe généralement ça a pas trop peur de se faire casser son rhino. Ils ont la contre charge derrière, peuvent être aidés par des FeP ou des unités restées en retrait.
- Une escouade suicide qui pète le LR s'est déjà rentabilisée et peut donc mourir le devoir accompli.
- Une grosse unité peut aussi résister et emmerder la cargaison (genre un prince démon qui pète un land emportera généralement des SM dans la tombe, des SMC par 10 aidés par des démons mineurs arrivant en frappe feront aussi des dégâts...). Cette remarque est d'autant plus valable à 1000pts car la cargaison du land ne pourra pas être trop burnée car il faut quand même caser 2 troupes et 1 QG en plus du gros char du coup il reste pas assez de points pour envoyer du totor d'assaut et être compétitif sur le reste de la liste.

Donc j'en reviens à ma conclusion : un Land Raider à 1000pts est trop facilement gérable par l'armée adverse (encore plus si le général est prévenu) pour être un choix viable. Il mange bien trop de points pour une résistance finalement insuffisante au vu des nombreuses armes antichar que l'adversaire peut aligner sans déséquilibrer sa liste (lui avec ou sans Land, son fuseur fera des morts ).

Gary Hole, qui aime bien les Land Raiders quand même ^^. Modifié le 17 avril 2012 par gary hole