[Contact] Reformation de combat et possibilités

[Fendulac]

Alors voici plusieurs questions liées à la reformation de combat ?

[quote]Page 55 – Reformation du Vainqueur
Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par
“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme
une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point
central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même.”
Remplacez “(...) une restriction (...)” par “(...) deux restrictions
(...)” et remplacez “(...) avant la reformation (...)” par “(...)
avant la reformation, et l’unité ne peut pas se reformer pour se
retrouver en contact avec un côté différent de l’unité ennemie
avec laquelle elle est déjà engagée (...)”.[/quote]

1. Les figurines avec mvt aléatoire peuvent elles se reformer (abo, TAV V8) ?
2. Un régiment peut il se reformer pour se mettre de flanc (ou de dos) alors qu'il était de front ?
3. Soit un régiment qui a été chargé de coin (suite à du décor ou je ne sais quoi), ou une figurine seule au CAC, y-a-t'il possibilité d'effectuer un slide ?
ex:
_____X
OOOO
devient
__X__
OOOOO

Idem pour un monstre chargé par un perso seul (X)

__X__
HYDRE
devient
______X
HYDRE Modifié le 23 avril 2012 par Fendulac

[darkkale]

pour le 2) la réponse est dans la FAQ du GBR.

[quote]Remplacez “(...) une restriction (...)” par “(...) deux restrictions
(...)” et remplacez “(...) avant la reformation (...)” par “(...)
avant la reformation, et l’unité ne peut pas se reformer pour se
retrouver en contact avec un côté différent de l’unité ennemie
avec laquelle elle est déjà engagée (...)”.[/quote]

[willnisko]

Pour la réponse 3, après chaque round de corps à corps, si le CàC persiste, le vainqueur et le vaincu (sous réserve d'un test) peuvent se reformé sans garder son centre au même point de la table et ainsi faire ce glissement. Par contre aucun glissement n'est légal autrement. gbr p55 voir REFORMATION DE COMBAT.

Pour la réponse 1, voir la même page, aucune importance que la figurine est un mvt aléatoire. Par contre, en aucun cas tu ne doit utilisé une reformation pour retirer des figurines du CàC, donc si tu as une figurine de socle 2x4ps de flan (contre 6 figurines d'orques par exemple tu ne pourra pas lui faire une reformation pour le mettre de face car en faisant cela tu retirerais 2 orques du CàC.

[capopik]

Pour le point 3, ce changement dans le GBR
[quote]hormis le fait que le point central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même[/quote] doit le permettre.

Pour le point 1, sauf erreur de ma part le mvt aléatoire ne restreint pas la reformation, mais ça ne change rien au point 2

EDIT : grillé par willko.


par contre pour le point 2, le FAQ ne t'empeche pas de TE mettre de dos quand tu étais de front, il t'empeche d'aller prendre le flanc de ton adversaire quand tu le prenais de face (dans le cas des charges de coin par exemple, où sans cette restriction des petits malins l'auraient sans aucun doute possible fait, argumenté et dûment FERisté !) Modifié le 23 avril 2012 par capopik

[Invité Bernard]

[quote]par contre pour le point 2, le FAQ ne t'empeche pas de TE mettre de dos quand tu étais de front, il t'empeche d'aller prendre le flanc de ton adversaire quand tu le prenais de face (dans le cas des charges de coin par exemple, où sans cette restriction des petits malins l'auraient sans aucun doute possible fait, argumenté et dûment FERisté !)[/quote]

Sauf si l'EMC est au cac, car il doit rester devant.

[Nekhro]

Pour le point 1, je ne vois pas de soucis.

Pour le point 2, capopik a rectifié. Ça déjà été débattu sans vraiment de réponse claire et nette ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=154063&st=0&p=1745983"]le sujet[/url]).

EDIT pour Bernard : Si tu te reformes, l’avant de ton unité change, donc je ne vois pas le soucis. Le seul cas où tu ne pourrais pas le faire est si le Champion est au contact. Il doit toujours être au premier rang et au contact. Il faut relire le sujet que j’ai donné, c’est plus développé.

Pour le point 3, ça a également été débattu ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=159813&st=0&p=2039628"]le sujet[/url]). La réponse est que c’est bien possible. Modifié le 23 avril 2012 par Nekhro

[Invité Bernard]

[quote name='Nekhro' timestamp='1335179900' post='2121433']
EDIT pour Bernard : Si tu te reformes, l’avant de ton unité change, donc je ne vois pas le soucis. Le seul cas où tu ne pourrais pas le faire est si le Champion est au contact. Il doit toujours être au premier rang et au contact. Il faut relire le sujet que j’ai donné, c’est plus développé.
[/quote]

Le soucis c'est que tu ne peux pas désengager ton EMC du combat mais qu'il doit toujours rester devant. Donc a part si c'est la figurine de coin et qu'un seul membre de l'emc est engagé, tu ne peux pas e,t garder les mecs au cac et, changer d'orientation.

[Nekhro]

[quote name='Bernard' timestamp='1335180710' post='2121448']Le soucis c'est que tu ne peux pas désengager ton EMC du combat mais qu'il doit toujours rester devant. Donc a part si c'est la figurine de coin et qu'un seul membre de l'emc est engagé, tu ne peux pas e,t garder les mecs au cac et, changer d'orientation.[/quote]Seul le Champion possède un profil différent. Les autres sont des péquins de base. Dans cette configuration, seul un Porte-Étendard avec une bannière magique au contact d’un Cygor pose problème. Mais on ne va pas refaire le débat ici. As-tu lu le sujet que j’ai donné ?

[Wodan]

Et non Bernard a raison. Aucune fig ne doit s[b]e[/b] d[b]é[/b]sengager. M[b]ê[/b]me les pecores de base. Mais ça n'a vraiment d'importance que pour l'EMC[b],[/b] les autres pouvant rester au conta[b]c[/b]t [b]quelle[/b] que soit la reformation.

[b]edit true_cricket : Merci de se relire avant de poster. De nombreuses fautes de frappe aisément évitables.[/b] Modifié le 24 avril 2012 par true_cricket

[Nekhro]

[quote name='Wodan' timestamp='1335252956' post='2121989']Et non Bernard a raison. Aucune fig ne doit s[b]e[/b] d[b]é[/b]sengager. M[b]ê[/b]me les pecores de base. Mais ça n'a vraiment d'importance que pour l'EMC[b],[/b] les autres pouvant rester au conta[b]c[/b]t [b]quelle[/b] que soit la reformation.

[b]edit true_cricket : Merci de se relire avant de poster. De nombreuses fautes de frappe aisément évitables.[/b][/quote]Ouais, enfin ça reste très sujet à discussion concernant le porte-étendard et le musicien. Si j’ai donné le lien du sujet, c’est que tous les arguments ont été donné là-bas. Je ne suis pas sûr qu’on en ait de nouveaux à faire valoir ici.

[the Ghost of Betty B00P]

En réponse au point 2 du topic, j'ai une question vraiment idiote (vraiment) :

A et B sont deux unités ennemies sans état major et sans personnage.
A et B sont engagées face à face :[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/857/gobs1.jpg/][IMG]http://img857.imageshack.us/img857/5403/gobs1.jpg[/IMG][/URL]

Point 1 : A décide de se reformer pour présenter son dos :[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/809/gobs2.jpg/][IMG]http://img809.imageshack.us/img809/47/gobs2.jpg[/IMG][/URL]

Point 2 : B décide alors de se reformer pour elle-même présenter son dos :[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/17/gobs3.jpg/][IMG]http://img17.imageshack.us/img17/8536/gobs3.jpg[/IMG][/URL]

Qu'est-ce qui dans les règles autorise le point 1 mais pas le point 2 ?
Sachant que dans le point 2 les figurines sont toujours en contact socle à socle et donc engagées.
Ou, pour le dire autrement, peut-on vraiment autoriser la première reformation (point 1/) quand on refuse la deuxième (point 2/) ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 24 avril 2012 par the Ghost of Betty B00P

[capopik]

qui a dit que l'etape 2 est interdite ?

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='capopik' timestamp='1335286405' post='2122406']
qui a dit que l'etape 2 est interdite ?
[/quote]Personne...

Je veux juste savoir juste qu'où on va...

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Nekhro]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1335286889' post='2122409']Je veux juste savoir juste qu'où on va...[/quote]Mettons de coté la possibilité ou non de faire cette manœuvre légalement (le sujet que j’ai donné n’y a déjà pas répondu). Mais si elle est bien possible, on peut effectivement avoir cette situation. Après, est-ce qu’elle est logique ou non suivant la configuration de la bataille, c’est autre chose (présentée comme tu l’as fait, elle n’en a aucune effectivement).

Ce ne serait pas la première possibilité accordée par les règles qui serait aberrante (colonne, blocage d’une unité avec deux autres en V…).

[Fendulac]

Imaginons en rose 1 gobelin tout seul, dernier survivant de son unité ayant réussi un test double as

En vert 40 furies

Et, bientôt, arrivant de cul un pavé de 8 trolls... Le reformation de cul des furies sera-t-elle aussi ridicule ?

[Xellosss]

[quote] Le reformation de cul des furies sera-t-elle aussi ridicule ?[/quote]

Bah oui car elles sont enflammées tes furies du coup elles demontent quand même les trolls même de dos

Désolé pouvais pas m'en empêcher


[quote]par les règles qui serait aberrante (colonne, blocage d’une unité avec deux autres en V…). [/quote]

Il y a différence quand même entre ces 2 règles, l'une n'empêche pas de charger mais juste de minimiser ton front, l'autre permet d'empêcher une charge par un vide de règle, c'est carrément pas la même attitude sur la table (la preuve l'un est considéré comme du "Worst play" à l'ETC et pas l'autres mais je sais on s'en fou )

[quote]Aucune fig ne doit se désengager. Même les pecores de base. Mais ça n'a vraiment d'importance que pour l'EMC, les autres pouvant rester au contact quelle que soit la reformation.[/quote]

Si on est sur de ce point la problème est réglé, on fait les reformations que l'on veut du moment que l'on respecte les contraintes Modifié le 25 avril 2012 par Xellosss

[Nekhro]

[quote name='Xellosss' timestamp='1335333779' post='2122610'][quote]par les règles qui serait aberrante (colonne, blocage d’une unité avec deux autres en V…). [/quote]Il y a différence quand même entre ces 2 règles, l'une n'empêche pas de charger mais juste de minimiser ton front, l'autre permet d'empêcher une charge par un vide de règle, c'est carrément pas la même attitude sur la table (la preuve l'un est considéré comme du "Worst play" à l'ETC et pas l'autres mais je sais on s'en fou )[/quote]Je savais que j’allais avoir une remarque sur la colonne
Mais là on entre dans des considérations subjectives. Je trouve moins choquant de présenter son flanc ou son dos pour faire face à une menace plus grande que de mettre son unité en colonne. Mais ça n’est pas la question. La question est la légalité de la chose ou non.


[quote name='Xellosss' timestamp='1335333779' post='2122610'][quote]Aucune fig ne doit se désengager. Même les pecores de base. Mais ça n'a vraiment d'importance que pour l'EMC, les autres pouvant rester au contact quelle que soit la reformation.[/quote]Si on est sur de ce point la problème est réglé, on fait les reformations que l'on veut du moment que l'on respecte les contraintes[/quote]Personnellement, j’ai un doute sur le fait que le porte-étendard et le musicien ne soient pas considérés comme des «pécores de base» (pour le champion, ça ne fait aucun doute). Mais même sans ça, la légalité de la manœuvre est tout de même contestée (cf l’autre sujet).

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Nekhro' timestamp='1335353414' post='2122825']
Je trouve moins choquant de présenter son flanc ou son dos pour faire face à une menace plus grande que de mettre son unité en colonne.
[/quote]
Nekhro, je ne pense pas une seconde que tu trouves la colonne moins choquante que d'avoir un CaC entre 2 unités engagés dos à dos (ou flanc à flanc, ou flanc à dos).
Exemple : je charge une unité de flanc mais celle-ci ne se démoralise pas grâce à un double as.
Une unité ennemie menace directement mon flanc donc je me reforme immédiatement pour faire face.
On a un CaC avec 2 unités collées flanc à flanc. Du jamais vu !

Imagine que l'adversaire ne voit plus l'intérêt de charger (car maintenant tu lui présente la face de ton unité qui, du reste, va avoir du mal à se dépêtrer du CaC hallucinant qui s'engage entre 2 flans).

On aura :
1/ Un CaC flanc-flanc qui peut durer plusieurs tours : une position finale que personne n'a jamais vu nulle part.
2/ Des déorganisations réciproques invraissemblables : l'unité 1 désorganise l'unité 2 qui la désorganise.
3/ Un double bonus de flanc dans un combat simple.

On a là toute une série d'inédits qui dépassent de loin la technique de la colonne et du blocage de charge, lesquels ne se limitaient pour leur part qu'à restreindre ou interdire des événements de jeu.


Il me semble que dans ce cas, les règles ne répondent pas à la question de la reformation de combat visant à désengager le front d'une unité.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 25 avril 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Nekhro]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1335369975' post='2123032'][quote name='Nekhro' timestamp='1335353414' post='2122825']Je trouve moins choquant de présenter son flanc ou son dos pour faire face à une menace plus grande que de mettre son unité en colonne.
[/quote]Nekhro, je ne pense pas une seconde que tu trouves la colonne moins choquante que d'avoir un CaC entre 2 unités engagés dos à dos (ou flanc à flanc, ou flanc à dos).[/quote]Attention, je (re)précise ce que j’ai dit. C’est la manœuvre que je ne trouve pas choquante. Je n’ai absolument pas dit que les situations possibles (que tu décris) ne le sont pas. On sait tous que les règles peuvent contenir des trous/imprécisions (ou autres) dans lesquelles des situations aberrantes sont possibles auxquelles les concepteurs et les testeurs n’ont pas pensées.


[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1335369975' post='2123032']Il me semble que dans ce cas, les règles ne répondent pas à la question de la reformation de combat visant à désengager le front d'une unité.[/quote]C’est bien ce que j’ai dit en donnant le lien vers l’autre sujet : rien n’a été tranché concernant la légalité de cette manœuvre.

[Mr.No]

[quote name='Nekhro' timestamp='1335371501' post='2123050'] C'est bien ce que j'ai dit en donnant le lien vers l'autre sujet : rien n'a été tranché concernant la légalité de cette manœuvre. [/quote]

À ce propos ...

[quote name='true_cricket' timestamp='1288346556' post='1785167']C'est écrit un tout petit peu plus haut :
[quote][quote]bla bla... l'application [b]la plus courante[/b] est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été attaqué de flanc ou de dos), mais cela peu aussi servir à amener d'avantage de combattant... bla bla[/quote]
Phrase une de ton texte citée: l'application la plus courante= ce n'est pas la seule...[/quote]

Si on parle de "la plus courante", c'est bien qu'il y a d'autres possibilités. Nulle part il est écrit que ce mouvement était réduit à se mettre de face. Si tel avait été le cas, la règle aurait été tournée d'une façon bien plus limitative, telle "une unité attaquéee de flanc peu se reformer pour présenter son front à l'unité contre laquelle elle est engagée", au lieu de parler de "reformation normale".[/quote]

Pourtant, en français correct dans le texte, cette phrase est pour moi sans équivoque.

[i]L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été de flanc ou de dos), mais cela peut aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité[/i].

À aucun moment la phrase ne sous-entend qu'il y a d'autres possibilités.

Il faudrait comparer avec la phrase en VO pour être sûr, mais en ce qui me concerne, en me basant uniquement sur la phrase en VF, le doute n'est même pas envisageable.

Sinon la phrase aurait clairement été tournée autrement. Par exemple : "... mais cela peut aussi servir à [b][color="#8B0000"]ceci[/color],[/b] à [color="#006400"][b]cela[/b][/color] ou encore à [color="#000080"][b]ça[/b][/color] ... "

Là non, on stipule bien que cela sert en général à [color="#8B0000"][b]ceci[/b][/color], mais parfois aussi à [color="#006400"][b]cela[/b][/color].

C'est pourtant très clair, et je crois que le reste tient plus de l'ergotage que d'autre chose, car il n'y a clairement que deux possibilités proposées

@ true_cricket : [i]Si on parle de "la plus courante", c'est bien qu'il y a d'autres possibilités.[/i]

Oui, en effet, et l'autre possibilité, la seule et unique, et stipulée juste après

Ce n'est pas être ni bien pensant, ni défenseur du bon sens ou détenteur de la vérité unique, c'est juste comprendre le sens exact d'une phrase écrite en français précis et correct. Car, bien que la langue française puisse aisément laisser place à l'interprétation si les mots ne sont pas bien choisis pour s'exprimer, ici la phrase est très claire.

Personne n'aurait la phrase d'origine, en VO ? Histoire de comparer ... Modifié le 26 avril 2012 par Mr.No

[Greedo]

by [quote name='Mr.No' timestamp='1335436518' post='2123470']
Personne n'aurait la phrase d'origine, en VO ? Histoire de comparer ...
[/quote]

En VO, c'est exactement de la même façon que je comprends la règle :

[quote]
The most common usage of a combat reform is to allow the unit to turn to face its enemy (if attacked in the flank or rear), although it can also be used to bring more models into the fight by increasing the unit's frontage.
[/quote]

Pour moi, on a bien un cas général (= présenter le front au lieu du flanc ou du dos) + une unique exception à celui-ci (= étendre le front pour permettre à plus de figurines de frapper).

[the Ghost of Betty B00P]

Mr No, ta réflexion n'est pas fausse mais, d'une part, et comme tu l'indiques, c'est à la VO qu'il faut se référer quand le texte en français est sujet à interprétation, bien que dans ce cas elle n'apporte rien de décisif : il n'est pas fait usage des formules classiques restrictives du genre : "it can only be used..."
D'autre part, et c'est l'essentiel, si plusieurs personnes parlant le français/anglais ont des avis divergeants sur la question, c'est qu'il existe différentes interprétations. Il faut tout de même partir du principe que les traducteurs/concepteurs ont utilisé un français/anglais bien "serré" pour que ta démonstration soit valable. Or ce principe n'est pas vérifié.
Du reste l'errata stipule qu'il n'y a que deux restrictions à la reformation de combat. Tant que ces restrictions sont prises en compte, n'importe quel type de reformation peut être effectué. Voilà pourquoi les 2 applications citées ne sont considérées que comme des exemples (mais on peut aussi utiliser une reforamtion de combat pour augmenter son nombre de rangs). Dans un français/anglais un tout petit peu plus "large", disons dans un français/anglais "usuel", la formulation du livre de règles est tout à fait acceptable.

Reste la série d'événements saugrenus qui découlent d'une reformation de combat visant à désengager le front d'une unité.
Dans ce cas il est bon de s'interroger sur la validité effective d'une reformation même si elle n'est pas clairement interdite par la FER.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 26 avril 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Xellosss]

[quote]L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été de flanc ou de dos), mais cela peut aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité.[/quote]

Si on était limité à ces 2 cas pour la reformation alors il serait interdit d'étendre son front même si cela n'amène pas forcément plus de figurine au contact. Alors que c'est un cas courrant que je vois tout le jours (en tournoi )

Par exemple : tu es en front de 7x20 contre 5x20, tu gagne le combat mais tu va te faire charger de flanc tu décide d'étendre ton front pour sortir de l'angle de vue de l'unité qui aller charger (car elle voyait genre que le dernier rang).

[Mr.No]

@ the Ghost of Betty B00P :

Si la formulation anglaise d'origine n'est pas plus précise, mais pas moins précise non plus que celle en français, alors je maintiens ce que je pense à ce sujet. Le fait qu'il n'y ait pas usage de la formulation du "it can only be used ..." ou autre formule n'est pas relevant a priori si la formulation anglaise est la même que celle en français. Hors c'est le cas ici, et ma remarque à l'encontre de la formulation française reflète donc exactement ce que je pense de la citation originale en anglais.

[i]The most common usage of a combat reform is to allow the unit to turn to face its enemy (if attacked in the flank or rear), although it can also be used to bring more models into the fight by increasing the unit's frontage.[/i]

C'est tout aussi limpide en français qu'en anglais.

L'errata quant à lui stipule deux restrictions, et seulement deux, car il n'y a nul besoin d'en stipuler d'autres à partir du moment où la phrase citée ci-dessus est comprise correctement. Un errata sert à corriger une erreur, hors là il n'y en a pas.

Quoi qu'il en soit, tant qu'il n'y a pas de contre-indication officielle, c'est ainsi que je l'appliquerai, car aucun argument cité auparavant ne me fait penser que j'ai peut-être tort.

Modifié le 26 avril 2012 par Mr.No

[Bullwaï]

Juste une petite question, le fait de tourner le dos à une unité réduit la possibilité d'attaque du soutien.
Est-ce que cela peut être interprété comme enlever des figurines du Cac ? Où bien est-ce uniquement le nombre de figs en contact ?

Dans le 1er cas, cela empêcherait de montrer son arrière-train à son adversaire !