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[Contact] Reformation de combat et possibilités


Fendulac

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Ah, je crois que tu soulève la un bon argument anti reformation de flanc ou de dos quand on est de face. Effectivement les attaques de soutiens sont fournis par des combattants des rang arrière. Or, il leur est impossible de prendre part aux attaques de flanc ou de dos... peut-etre est ce la faille des reformations "aberrantes"
Moins de fig qui tapent ne signifie pas moins d'engagées, pourtant, un autre contre exemple me vient a l'esprit :
les unités mixtes de Skinks/Kroxigors :
Si au premier round du combat, on tape avec le 1er rang de skink, et le 2nd de kroxi, suite a une possible reformation, les kroxi ne sont plus "affectés" par les attaques... erreur donc?
Il semblerait que tu frôles du doigt un argument béton, auquel je laisse a d'autres de débattre...
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Ça a été abordé dans l’autre sujet aussi. Une figurine en contact est une figurine en contact socle à socle (qui se touchent). Les figurines en soutient ne touchent pas ;)

Si j’ai mis le lien vers l’autre sujet, c’est parce que nombre de points (redonnés ici) ont déjà été donnés. Modifié par Nekhro
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  • 4 semaines après...
Je fais remonter un peu ce sujet pour voir si vous avez accepté la démonstration de Mr No (ce message s'adresse particulièrement aux tournoyeurs que je connais et que j'invite à me MP si la section les effraie ;) ).

A savoir que dans cette phrase: "[color="#0000FF"]L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (...) mais cela peut aussi servir à amener davantage de figs en élargissant son front[/color]", force est de constater que je n'ai bien QUE deux choix: me retourner ou élargir le front.

Parce que non content de faire disparaitre de l'esprit imaginatif de gens qui se reforment de dos (je suis sûr qu'on trouvera pire dans quelques temps mais bon, pour l'instant je trouve ça pas mal), ça abolit le slide sans aucun changement de formation (contre lequel j'ai milité au début puisque pour moi ça n'était pas une refo mais un [i]déplacement latéral[/i] (p26)).

En effet, même si un slide reste possible grâce au QR qui dit que le centre peut se déplacer (ce qui d'ailleurs est logique si on élargit son front que d'un côté, comme ça a été pensé par les concepteurs dès le début amha), il n'en reste pas moins qu'il faut au moins ajouter une fig au premier rang.

Merci.
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[quote]
A savoir que dans cette phrase: "L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (...) mais cela peut aussi servir à amener davantage de figs en élargissant son front", force est de constater que je n'ai bien QUE deux choix: me retourner ou élargir le front.

Parce que non content de faire disparaitre de l'esprit imaginatif de gens qui se reforment de dos (je suis sûr qu'on trouvera pire dans quelques temps mais bon, pour l'instant je trouve ça pas mal), ça abolit le slide sans aucun changement de formation (contre lequel j'ai milité au début puisque pour moi ça n'était pas une refo mais un déplacement latéral (p26)).
[/quote]

Comme ceci a déjà été débattu moult et moult fois, je pense que tu vas avoir des réponses du type "mais non, ca ne veut pas dire que tu n'as QUE deux choix" etc etc...

Sur le fait d'offrir son flanc ou son dos à l'ennemi, c'est clairement un point à conventionner selon moi : c'est bizarre et ça peut être très perturbant pour le déroulement du jeu.

Sur le slide suite à reformation de combat : ca peut générer des trucs très bizarres, mais pas forcément des abus majeurs ou bugs de jeu ; ou en tout cas je n'en ai pas trouvé. A l'inverse, c'est le fait de ne pas pouvoir slider qui peut aboutir à des situations de jeu illogiques en close (c'était d'ailleurs un argument avancé par certains : n'autorisons pas le slide, car on perd un outil pour bloquer des deathstars ou autre).

mes deux sous sur la question Modifié par Djine Phaï
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[quote name='Nekhro' timestamp='1335353414' post='2122825']j'ai un doute sur le fait que le porte-étendard et le musicien ne soient pas considérés comme des «pécores de base» (pour le champion, ça ne fait aucun doute). Mais même sans ça, la légalité de la manœuvre est tout de même contestée (cf l'autre sujet).[/quote]
Règles p 92:
"Command group[b] models[/b] are always chosen as [b]upgrades to normal rank-and-file models[/b]"
voilà qui clôt ce débat!

Ce qui te fait dire cela c'est:
Règles p 94:
"We assume that if the standard bearer is slain,
another warrior wil l step forward to raise the fallen
standard aloft"
ce qui n'est pas la même chose, n'est-ce pas?


[quote][i]L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été de flanc ou de dos), mais cela peut aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité[/i][size="2"].[/size]
[size="2"]À aucun moment la phrase ne sous-entend qu'il y a d'autres possibilités.[/size]
[size="2"]Il faudrait comparer avec la phrase en VO pour être sûr, mais en ce qui me concerne, en me basant uniquement sur la phrase en VF, le doute n'est même pas envisageable.[/size][/quote]


voici la VO ([u]erratée en souligné[/u]), [b]mais avec en gras aussi les phrases adjacantes[/b]:

"[b]A combat reform is essentially a standard reform (page 14), save [/b][b]for [u]the fact that the centre point of the reformed unit does not [/u][/b][b][u]have to stay in the same place[/u][/b].[b].[/b] The most common usage of a combat reform is to allow the unit to turn to face its enemy (if attacked in the flank or rear), although it can also be used to bring more models into the fight by increasing the unit's frontage. [b]There [/b][u][b]are two [/b][/u][u][b]special restrictions[/b][/u][b] on a combat reform, however [/b][b]— it cannot be used to get a model (friend or foe) [/b][b]out of base contact with the enemy if it was in [/b][b]was made, [u]and the unit may not reform in such a way as[/u][/b][u][b]contact before the reform [/b][/u][u][b]to contact a different facing on any enemy unit it is in contact [/b][/u][b][u]with[/u]. [/b][b]Th[/b][b]e model [/b][b]can be in base contact with a different enemy at [/b][b]the end of the reform if you wish.[/b] "

Pour moi on a l'EDC en non-gras (pour une fois!), et la règle en gras. Bref des choses non-prévues par les concepteurs sont possibles avec les règles (qui a dit "comme d'hab"), mais aussi des choses au final dans l'esprit (comme les élargissements cités par Xelloss).

[color="#ff0000"]La vrai question relancée par Le Cul de Jatte est de savoir si la partie non-gras ci dessus est une règle ou pas. Des avis?[/color]



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[quote name='JB' timestamp='1337682776' post='2139223'][quote name='Nekhro' timestamp='1335353414' post='2122825']j'ai un doute sur le fait que le porte-étendard et le musicien ne soient pas considérés comme des «pécores de base» (pour le champion, ça ne fait aucun doute). Mais même sans ça, la légalité de la manœuvre est tout de même contestée (cf l'autre sujet).[/quote]Règles p 92:
"Command group[b] models[/b] are always chosen as [b]upgrades to normal rank-and-file models[/b]"
voilà qui clôt ce débat!

Ce qui te fait dire cela c'est:
Règles p 94:
"We assume that if the standard bearer is slain,
another warrior wil l step forward to raise the fallen
standard aloft"
ce qui n'est pas la même chose, n'est-ce pas?[/quote]Effectivement, vu comme ça, ça n’est pas la même chose. C’est un point qui ne me semblait pas évident au premier abord (pour moi en tout cas).


[quote name='le cul de jatte' timestamp='1337675839' post='2139139']A savoir que dans cette phrase: "[color="#0000FF"]L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (...) mais cela peut aussi servir à amener davantage de figs en élargissant son front[/color]", force est de constater que je n'ai bien QUE deux choix: me retourner ou élargir le front.[/quote]Si on retient cette interprétation, ça interdit donc à une unité de changer sa formation sans faire aucun de ces deux cas (passer en horde ou rajouter des rang seulement par exemple). Cette hypothèse a été donnée dans ce sujet ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184708&view=findpost&p=2123543"]par Xellosss[/url]). Je vais essayer de donner un exemple pour être plus clair : soit une unité en horde qui augmente son nombre de rangs (pas de mise de face ni d’augmentation du nombre de figurines en contact -> impossible donc). Le même cas mais dans le sens inverse (plusieurs rangs puis passage en horde ; imaginez dans mon exemple qu’il y a plus de figurines dans l’unité et que le passage en horde soit utile avec au moins trois rangs). Ce cas est alors aussi impossible car il n’y a ni mise de face, ni augmentation du nombre de figurines en contact.

[code]
OO
OO : Ogre
X : Soldat impérial

OOOO
OOOO
XXXXXXXXXX
XXXXXXXXXX


OOOO
OOOO
XXXXXX
XXXXXX
XXXXXX
XX
[/code]
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Invité Bernard
L'usage le plus commun d'une pomme c'est de faire des tartes ou des compotes:

Ça m'empêche de la croquer à votre avis?


La phrase n'est pas limitative, par contre la suivante avec les restriction pose les limites.
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Pour répondre uniquement à la question en rouge, "The most common usage" règle ou pas règle ça veut bien dire qu'il y a potentiellement d'autres choses à faire, amha ça sert surtout à expliquer à quoi cela va correspondre dans la majorité des cas, un non initié pourrait ne pas voir ce qu'il va faire de ce paragraphe avec ça il comprend un peu mieux.

Séparer en règle ou pas règle n'apporte pas grand chose, le "The most common usage" laisse du flou dans tout les cas. Modifié par Gloubiboulga
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[quote name='Bernard' timestamp='1337689067' post='2139295']La phrase n'est pas limitative, par contre la suivante avec les restriction pose les limites.[/quote]Quels sont précisément les deux phrases auxquelles tu fais allusion ?

EDIT : J’avais bien compris que tu ne parlais pas de tes pommes ^_^ Modifié par Nekhro
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Invité Bernard
[quote]There are two special restrictions on a combat reform, however — it cannot be used to get a model (friend or foe) out of base contact with the enemy if it was in was made, and the unit may not reform in such a way ascontact before the reform to contact a different facing on any enemy unit it is in contact with. The model can be in base contact with a different enemy at the end of the reform if you wish. "[/quote]

Je parlais pour la règle, pas pour mes pommes :P.

Donc on a une phrase donnant les usage les plus communs sans interdiction, et ensuite des interdictions formelles.
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[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1337699339' post='2139388']Pour répondre uniquement à la question en rouge, "The most common usage" règle ou pas règle ça veut bien dire qu'il y a potentiellement d'autres choses à faire[/quote]Je serais d'accord avec toi si il n'y avait pas de suite, mais il y en a une, qui nous dit justement l'autre chose à faire.

[quote name='JB']La vrai question relancée par Le Cul de Jatte est de savoir si la partie non-gras ci dessus est une règle ou pas. Des avis?[/quote]Alors là je tombe des nues.
Comment pourrait-on choisir quelles phrases sont des règles ou pas, surtout quand elles sont en plein milieu ? Quand elles sont en début de paragraphe ou en italique ok mais là...

Si jamais c'était bien une partie de la règle (je ne vois pas comment prouver que non m'enfin), serais tu d'accord avec mon point de vue final (par MP si tu veux) ?
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[quote]Je serais d'accord avec toi si il n'y avait pas de suite, mais il y en a une, qui nous dit justement l'autre chose à faire.[/quote]
Ok, donc ce qui te chargrine c'est le "although it can also be used to bring more models into the fight by increasing the unit's frontage." qui te poses problème est-ce la seule alternative ou une parmi d'autre.

De là on se dit qu'on est dans le flou, si on remplace on peut avoir:
-[i]L'usage le plus courant est de le faire. Mais il est aussi possible de ne pas le faire[/i] (remplacement pourris mais vas t'en trouver un truc purement dichotomique). Ici c'est soit l'un soit l'autre, même structure.

-[i]L'usage le plus courant d'une pomme est de la croquer. Mais on peut aussi en faire des tartes [/i](exemple de Bernard) ici on a d'autres possibilités qui s'ouvrent, tout simplement à cause du contexte. C'est le contexte qui va dicter si il y a d'autre possibilités ou non.

Mais quel est ce contexte dans notre cas ?
[quote]A combat reform is essentially a standard reform (page 14), save for the fact that the centre point of the reformed unit does not have to stay in the same place.[/quote]
Contexte qui laisse donc place à d'autres possibilités, non?

Aller je faire chier mon monde un coup mais:
[quote]Règles p 92:
"Command group models are always chosen as upgrades to normal rank-and-file models"
voilà qui clôt ce débat![/quote]
Une figurine classique améliorée est-elle là même qu'une non améliorée? Ça ne règle pas le problème, par contre:

[u]Pour les perso :[/u]
Position au sein d'une unité p97
Q. Est-ce qu’un personnage doit prendre place au premier rang
d’une unité dès qu’une place se libère ? (p.100)
R. Oui.

[u]Pour l'emc :[/u]
"un état major doit être placé au premier rang. il est déplacé automatiquement si l'unité se reforme."

Donc si je me reforme depuis:
XXXXX
XXXXE
XXXXM
XXXXC
XXXXX
CC
CC

ça donne la même chose mais avec les figurines X et EMC tournées vers C, puis en accord avec la règle p92, après la reformation l'emc passe immédiatement au premier rang:

XXXXX
XXXXX
XXXXX
XXXXX
XEMCX
CC
CC

Dans ce cas on considère que le changement de contact n'est pas directement dû à la reformation mais à la règle spécifique à l'emc.
Il en va de même pour les perso, qui suivent en gros les même que l'emc avec la faq. Ça veut donc dire qu'en faisant depuis le précédent schéma une refo pour montrer son flanc on pourrait sortir l'emc du combat, mais aussi un perso par exemple, en échange de la présentation du flanc (qui n'est pas forcément possible puisqu'on en discute ici) Modifié par Gloubiboulga
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C'est vite vu ...

Deux options :

[quote]est-ce la seule alternative ou une parmi d'autre.[/quote]

- Soit c'est la seule alternative et la reformation de combat ne permet que de se mettre de face et de rajouter des figurines au cac.

- Soit c'est une parmi d'autres et la reformation de combat permet de faire absoluement tout ce qui n'est pas interdit. Il est clair que certaines manoeuvres nous semblent cohérentes avec notre vécu "anciennes versions" (ajouter des rangs lorsqu'on a un front beaucoup plus large notamment). Mais il est aussi clair que certaines manoeuvres, si on estime que tout est possible sont à la limite de la fumisterie (téléportation d'une fig individuelle à l'autre bout d'une ligne de front, téléportation d'une unité de l'autre côté d'une machine de guerre qui n'a pas pris ses jambes à son cou), pendant que d'autres sont limites en terme d'esprit (les gobs qui se mettent de cul sont juste parfait pour illustrer ceci)

Bref, devant les possibilités complétement débiles laissées par la deuxième interprétation, mon avis va "dyyyyrect" vers la première ... même si du coup, une fois le combat engagé, certaines manouvres qu'on a pris l'habitude de faire deviennent illégales.
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Invité Bernard
Bof, c'est pas plus débile qu'une colonne dans le jeu...

Bref on parle pas de logique ou autre mais de la règle. Et la règle n'est pas limitative dans son texte sauf les points clairement interdits, pourquoi chercher midi à 14H?
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[quote name='juju']Bref, devant les possibilités complétement débiles laissées par la deuxième interprétation, mon avis va "dyyyyrect" vers la première ...[/quote]Ouiiiiii, j'en ai convaincu un :D . Merci mon Juju.

[quote name='Bernard' timestamp='1338384545' post='2143573']Bof, c'est pas plus débile qu'une colonne dans le jeu...[/quote]Là je vois pas le rapport m'enfin. Surtout que ça a toujours existé.

[quote]Bref on parle pas de logique ou autre mais de la règle. Et la règle n'est pas limitative dans son texte sauf les points clairement interdits, pourquoi chercher midi à 14H?[/quote]Ben ça c'est toi qui le dit. Moi je lis que je n'ai que deux choix (me retourner ou amener des figs) et que ensuite, on me fixe les limites pour faire une de ces deux choses.

Mais je serai ravi quand les gens vont commencer à se reformer n'importe comment et que tu vas te retrouver avec des téléportations de fou sur tes machines de guerre ;) .
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[quote name='le cul de jatte' timestamp='1338394125' post='2143684'][quote name='juju']Bref, devant les possibilités complétement débiles laissées par la deuxième interprétation, mon avis va "dyyyyrect" vers la première ...[/quote]Ouiiiiii, j'en ai convaincu un :D . Merci mon Juju.[/quote]Aller, tu peux dire 2 :D
Même si la formulation me paraît toujours un peu ambigüe, les cas non couverts par les règles (deux unités flanc contre flanc ou dos contre dos, ou une autre combinaison du genre) rendent la situation plus compliquée. En revanche, ça va effectivement interdire des reformation plus «logiques» et communes (cf le schéma que j’ai fait un peu plus haut).

[quote name='Bernard' timestamp='1338384545' post='2143573']Bof, c'est pas plus débile qu'une colonne dans le jeu...[/quote]La colonne (que je n’aime pas non plus) n’apporte pas de situations aberrantes non couvertes par les règles, les reformations (genre que je viens de donner juste au dessus) si.
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[quote]par contre pour le point 2, le FAQ ne t'empeche pas de TE mettre de dos quand tu étais de front, il t'empeche d'aller prendre le flanc de ton adversaire quand tu le prenais de face (dans le cas des charges de coin par exemple, où sans cette restriction des petits malins l'auraient sans aucun doute possible fait, argumenté et dûment FERisté !)
[/quote]
Selon cette interprétation, la FAQ ne servirait QUE pour les charges de coin. Ou plutôt même pas puisque charger de coin n'est pas vraiment de coi: même si la figurine est effectivement en contact avec un point, on considère que, virtuellement, elle est en contact avec DEUX points, donc une ligne qui détermine la face ou le flanc (déterminé en fonction de la position lors de la charge), ce qui lui interdit de toutes façons de changer de côté.

Bref, comment ignorer une FAQ par réduction parce qu'on a envie d'avoir le droit de se reformer de dos pour accueillir des trolls.

[quote]Alors là je tombe des nues.
Comment pourrait-on choisir quelles phrases sont des règles ou pas, surtout quand elles sont en plein milieu ? Quand elles sont en début de paragraphe ou en italique ok mais là... [/quote]
Le mouvement a été lancé ici http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=185734 puisqu'une majorité décide arbitrairement qu'une partie de la phrase n'est pas réellement une question.
Bref, avec une généralisation de cette pratique, je sens que la section va être bien remplie et que les FAQ vont devenir carrément cocasses. Modifié par Archange
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[quote name='Archange' timestamp='1338525411' post='2144475']
[quote]par contre pour le point 2, le FAQ ne t'empeche pas de TE mettre de dos quand tu étais de front, il t'empeche d'aller prendre le flanc de ton adversaire quand tu le prenais de face (dans le cas des charges de coin par exemple, où sans cette restriction des petits malins l'auraient sans aucun doute possible fait, argumenté et dûment FERisté !)
[/quote]
Selon cette interprétation, la FAQ ne servirait QUE pour les charges de coin. Ou plutôt même pas puisque charger de coin n'est pas vraiment de coi: même si la figurine est effectivement en contact avec un point, on considère que, virtuellement, elle est en contact avec DEUX points, donc une ligne qui détermine la face ou le flanc (déterminé en fonction de la position lors de la charge), ce qui lui interdit de toutes façons de changer de côté.

Bref, comment ignorer une FAQ par réduction parce qu'on a envie d'avoir le droit de se reformer de dos pour accueillir des trolls.[/quote]
Non ça ne servirait pas QUE pour les charges de coin. Ça sert aussi à éviter de charger un adversaire de face (et dans toute sa longueur et tout et tout), puis de se reformer en passant derrière lui. Après tout, tant qu'on garde au moins autant de fig au contact et qu'on parcourt pas plus du double de son mouvement, y'a pas de problème vu qu'on a le droit de ne pas conserver le centre de l'unité.
Là dans la formulation on nous indique quand même clairement que c'est une autre face [b]de l'unité adverse[/b] qu'on n'a pas le droit de contacter. Mais rien ne nous empêche (pour moi, parce que je suis pas convaincu par Le Cul :lol: ) de donner son flanc ou son dos.
Comment tu disais déjà ? Ah oui, comment ignorer une FAQ par réduction parce qu'on n'a pas envie de voir son adversaire se reformer de dos pour acceuillir des trolls.

[quote]Bref, avec une généralisation de cette pratique, je sens que la section va être bien remplie et que les FAQ vont devenir carrément cocasses.[/quote]
Y'a même pas besoin de ça pour qu'elle devienne cocasse cette section ^_^
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[quote name='Anwarn' timestamp='1338533510' post='2144530']Non ça ne servirait pas QUE pour les charges de coin. Ça sert aussi à éviter de charger un adversaire de face (et dans toute sa longueur et tout et tout), puis de se reformer en passant derrière lui. Après tout, tant qu'on garde au moins autant de fig au contact et qu'on parcourt pas plus du double de son mouvement, y'a pas de problème vu qu'on a le droit de ne pas conserver le centre de l'unité.[/quote]
Je ne pense pas être le seul à ne jamais l'avoir envisagé sous cet angle. C'est tellement abstrus et tiré par les cheveux de penser à se reformer ailleurs sur le plateau de jeu que ça ne nécessite aucune FAQ. Juste une exclusion ou un bon pain pour celui qui se reformerait dans le dos de ton unité.

Bref, pondre une FAQ soit-disant seulement pour un cas limite qui n'en a pas besoin et un autre cas même plus limite mais relevant clairement de la gruge, ça n'a pas beaucoup de sens.
Quand on compare le morceau de base et le corrigé par FAQ, on se rend bien compte qu'on ajoute une restriction de devoir respecter la même face de l'unité avant et après la reformation.

Or cette face de l'unité qui doit rester la même ne peut être QUE l'unité qui se reforme (car à part cas absolument hors de propos, tu restes toujours en contact avec la même face de l'unité adverse, donc pas besoin de le repréciser textuellement).

[quote]
Là dans la formulation on nous indique quand même clairement que c'est une autre face [b]de l'unité adverse[/b] qu'on n'a pas le droit de contacter.[/quote]
Clairement non. Du moins pas en français.
l’unité ne peut pas se reformer pour se retrouver en contact [b]avec un côté différent[/b] de l’unité ennemie
Impossible de déterminer dans la formulation si "avec un côté différent" s'applique à "de l'unité ennemie" ou à "en contact".
La phrase peut parfaitement vouloir dire:[i] l'unité ne peut pas se reformer pour se retrouver en contact avec un côté différent.
Autrement dit, tu ne peux pas être en contact avec ton front avant la reformation, et avec ton flanc après celle-ci.[/i]
C'est du français correct. Modifié par Archange
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Est-ce que la VO peut être un juge de paix pour ce point ?

[i]”and the unit may not reform in such a way as
to contact a different facing on any enemy unit it is in contact
with[...]”[/i]
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[quote]Or cette face de l'unité qui doit rester la même ne peut être QUE l'unité qui se reforme (car à part cas absolument hors de propos, tu restes toujours en contact avec la même face de l'unité adverse, donc pas besoin de le repréciser textuellement).[/quote]
Pour moi sur ce point là tu préjuges de la volonté des auteurs lors de la rédaction de la FAQ. Je ne serais absolument pas surpris que certains aient tenté au début de la V8 de tourner autours des unités adverses via des reformations étant donné les restrictions initiales de la refo de combat.
[quote]
Clairement non. Du moins pas en français.[/quote]
On va retomber sur une discussion sémantique alors, parce que pour moi la formulation sous-tend une application du " côté différent " à l'unité ennemie. Jpeux comprendre qu'on lise la phrase autrement, c'est effectivement correct grammaticalement, mais je ne trouve pas du tout la tournure naturelle.
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[quote name='Nekhro' timestamp='1338560666' post='2144798']
Est-ce que la VO peut être un juge de paix pour ce point ?

[i]”and the unit may not reform in such a way as
to contact a different facing on any enemy unit it is in contact
with[...]”[/i]
[/quote]
Effectivement, c'est plus clair en VO.
"To contact a ... on" renseigne effectivement que la face s'applique à l'ennemi (c'eût été "with a different facing").
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