[V5][Necrons] Blindage Quantique

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

@casii :[/b]
[quote name='casiii' timestamp='1336726963' post='2132840']
Selon la langue de Molière :
J'ai ignoré la réunion de lundi => Je ne suis pas allé à la réunion, mais elle a quand même eu lieu.
J'ai annulé la réunion de lundi => Je ne suis pas allé à la réunion car elle n'a pas eu lieu.
Et donc :
Annuler un dommage => le Blindage quantique reste.
Ignorer un dommage => le Blindage quantique est perdu.[/quote][b]Tu es prié à l'avenir de t'abstenir de faire des remarques sur la formulation, surtout quand elles n'apportent rien à la sérénité de la discussion, quand elles peuvent potentiellement nuire à la bonne compréhension et quand elles ne sont pas fondés sur les termes exacts des règles (dégât pénétrant et dégât étant deux objets différents, cf. VO, le terme générique de dommage n'a pas lieu d'être).[/b]

---------------
[quote]Par contre, le blindage quantique reste dans le cas d'un échec de test de terrain dangereux ([s]vu qu'aucun jet de pénétration n'a été effectué[/s]).[/quote]
La motivation n'est pas correcte.

[Carnassire]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1336731688' post='2132880']
---------------
[quote]Par contre, le blindage quantique reste dans le cas d'un échec de test de terrain dangereux ([s]vu qu'aucun jet de pénétration n'a été effectué[/s]).[/quote]
La motivation n'est pas correcte.
[/quote]
Rien compris au terme "motivation" ?

La réponse est plus : un terrain dangereux provoque un[s] dommage [/s] résultat"immobilisé".

Un test de terrain dangereux raté ne provoque cependant ni dommage superficiel ni lourd. (penetrating if you prefer)
Le blindage quantique disparait si "lourd".
Y a pas de lourd, le quantique reste.

++

[TheBoss™]

[quote name='Carnassire' timestamp='1336732229' post='2132885']Rien compris au terme "motivation" ?[/quote]La réponse est correcte, pas les motifs/arguments pour que celle-ci soit correcte..

[quote]La réponse est plus : un terrain dangereux provoque un[s] dommage [/s] résultat"immobilisé".

Un test de terrain dangereux raté ne provoque cependant ni dommage superficiel ni lourd. (penetrating if you prefer)
Le blindage quantique disparait si "lourd".
Y a pas de lourd, le quantique reste.[/quote]Je préfère "important" plutôt que "lourd" (pour une simple question de référence au GBN), mais c'est bien la bonne motivation.
La règle blindage quantique ne fait référence qu'au dégât important pas à la façon dont on obtient celui-ci (jet de pénétration ou autre).

[Tezlat]

Bon, frottez moi le dos avec des orties si j'ai tord, mais on ne pourrait pas résumer les choses de la façon suivantes :


- si un jet de dé est effectué sur le tableau des dégâts ET qu'il ne s'agit pas d'un dégât superficiel (donc qu'il s'agit d'un dégât important), alors le bouclier quantique est détruit.

- si il n'y a pas de jet sur ce tableau (ou que le jet est un dégât superficiel), alors le bouclier reste en place (même si le véhicule peut, du coup, quand même être détruit).


(ce "résumé" n'est là que pour simplifier la lecture de tout ceux qui lirons ce sujet en se posant la question, afin d'avoir LA réponse à la grande question de la non-vie, de l'univers et de toute chose quantique) Modifié le 11 mai 2012 par Tezlat

[Carnassire]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1336733283' post='2132898']
[quote name='Carnassire' timestamp='1336732229' post='2132885']Rien compris au terme "motivation" ?[/quote]La réponse est correcte, pas les motifs/arguments pour que celle-ci soit correcte..
[/quote]
Ah, OK.


[quote name='Tezlat' timestamp='1336735522' post='2132929']
Bon, frottez moi le dos avec des orties si j'ai tord, mais on ne pourrait pas résumer les choses de la façon suivantes :


- si un jet de dé est effectué sur le tableau des dégâts ET qu'il ne s'agit pas d'un dégât superficiel (donc qu'il s'agit d'un dégât important), alors le bouclier quantique est détruit.

- si il n'y a pas de jet sur ce tableau (ou que le jet est un dégât superficiel), alors le bouclier reste en place (même si le véhicule peut, du coup, quand même être détruit).


(ce "résumé" n'est là que pour simplifier la lecture de tout ceux qui lirons ce sujet en se posant la question, afin d'avoir LA réponse à la grande question de la non-vie, de l'univers et de toute chose quantique)
[/quote]
Pesro, OK.
sauf si le véhicule est détruit... là y a plus de quantique... ^^

[RabbitMaster]

Tiens sinon une autre question me trotte dans la tête depuis un moment concernant le blindage quantique. Si un véhicule encore doté du blindage, mettons une console, est touchée 4 fois lors d'un même tir (une escouade dévastator, un exorcist, etc...).

[list=1][*]Faut-il faire les pénétrations une par une afin de savoir à partir de quand le blindage quantique saute ? (de la même façon qu'on procède pour le bouclier d'ombre ENoir).[*]Ou bien est-ce que tous les tirs sont résolus contre un blindage de 13 et qu'ensuite on voit si le blindage saute ou non ?[/list]
Personnellement, je penche pour le cas 1 à cause de la similarité entre les deux équipements qui "disparaissent" après le premier évènement spécififié (sauvegarde ratée ou pénétration lourde subie). Qu'en pensez vous ? Modifié le 11 mai 2012 par RabbitMaster

[Tezlat]

[quote] Faut-il faire les pénétrations une par une afin de savoir à partir de quand le blindage quantique saute ? (de la même façon qu'on procède pour le bouclier d'ombre ENoir).[/quote]

Le Bouclier d'ombre eldar noir est justement une exception, car vu que les tirs d'une unité sont simultanés (imagine toi les 4 missiles antichar partant au même instant), et bien les 4 "rencontrent" un blindage 13.

Les jets de pénétrations sont simultanés, donc c'est bien le cas 2. Modifié le 11 mai 2012 par Tezlat

[lunesauvage]

Je trouve ta question importante RabbitMaster mais hélas seule une Faq pourra nous le dire.

Je pense que ta solution 1 est la bonne.

La simultanéité des tirs désolé Tezlat mais avant que le bouclier d'ombre ai été modifié, même sans Faq on faisait les svg les une après les autres (a part quelques joueurs peu scrupuleux).

[Tezlat]

[quote]
La simultanéité des tirs désolé Tezlat mais avant que le bouclier d'ombre ai été modifié, même sans Faq on faisait les svg les une après les autres (a part quelques joueurs peu scrupuleux). [/quote]

Pour le bouclier d'ombre il est indiqué de jeter les dés les uns après les autres, donc c'est un cas particulier.

Pour tous les autres, les tirs sont simultanés. Sinon, pourquoi ne pas aller dire "cette unité de 3 canons laser a tiré et fait 3 touches sur le rhino, la première touche le détruit donc les deux suivants tirent sur les marines".

[lunesauvage]

Je parlais de la version d'avant des Eldars Noirs maintenant c'est effectivement marqué.

Un autre truc qui montre ce n'est pas si simultané quand tu te prend 4 explosions tu ne tire qu'un D6 pour savoir la portée et les dégâts et non 4 pourquoi ?

Peut être que c'est que le 1er tir à déjà détruit le véhicule et qu'il ne peut pas exploser plusieurs fois.

[Tezlat]

[quote]Peut être que c'est que le 1er tir à déjà détruit le véhicule [/quote]

Tu fais les jets de pénétration de blindage en simultanés. Donc si tu as 4 touches, tu fais 4 jets, si ça entraine 3 dégâts dont 2 importants, et bien les autres dés sont déjà lancés, donc "trop tard".

[kasrkin55]

Je trouve que tu affirmes beaucoup Tezlat.

De mon côté, la plupart des joueurs nécrons que j'ai croisé me disaient, lance des dès un part un et on va voir. Du coup quand je faisais un lourd sur le premier, le blindage sautait. Ce qui est logique par ailleurs car c'est dès que tu subis le premier dégât lourd que le blindage saute.


Kasrkin Modifié le 13 mai 2012 par kasrkin55

[Tezlat]

[quote]Je trouve que tu affirmes beaucoup Tezlat.[/quote]
J'essaye juste de suivre les règles.

[quote]De mon côté, la plupart des joueurs nécrons que j'ai croisé me disaient, lance des dès un part un et on va voir. Du coup quand je faisais un lourd sur le premier, le blindage sautait. Ce qui est logique par ailleurs car c'est dès que tu subis le premier dégât lourd que le blindage saute.[/quote]

Sauf que les tirs sont simultanés. Imagine donc 15 kasseurs de tank orks orks réalisant 15 tirs, et, mettons, 10 touches, sur une console d'annihilation en profil bas.

Tu vas lancer les 10 jets de pénétration un par un, et chaque fois que tu obtiens une touche lancer la sauvegarde de couvert ? C'est considérer que les missiles sont tirés les uns après les autres, ce qui n'est normalement pas le cas.

[quote]A aucun moment on ne parle de regrouper les jets de dés dans cette étape, contrairement aux jets pour toucher[/quote]
Pourquoi en serait il différement ? c'est juste que les pénétrations de blindages sont plus "rares" que les blesssures, et qu'ils ont pris le cas d'une seule touche.

Et, je le répète, le bouclier d'ombre est un cas particulier.

[lunesauvage]

Tezlat prête moi tes orks stp car faire 10 touches avec 15 tir chez les orks je signe de suite.

"je le répète, le bouclier d'ombre est un cas particulier" peut être que le blindage quantique est aussi un cas particulier mais étrangement il est énormément similaire; et en toute logique on cherche à appliqué les mêmes solutions.

[Tezlat]

[quote]Tezlat prête moi tes orks stp car faire 10 touches avec 15 tir chez les orks je signe de suite. [/quote]
Me fallait juste un exemple où beaucoup de tirs antichar touchent (puis bon, c'est pas non plus un cas impossible)
Et le coup des 15 pillards à 45 tirs ne marchait pas, ils ne pouvaient pas faire de dégâts importants.


[quote]eut être que le blindage quantique est aussi un cas particulier [/quote]
Arf, cela me rappelle le sujet sur la ponte des Tervigon, où certains ont avancé la similitude avec des troupes débarquant d'un transport ou la ponte des mécarachnide, et d'autres se sont évertués à expliquer en quoi un tervigon était différent d'un rhino. Faut faire gaffe avec les similitudes.
Pour le bouclier d'ombre, tout est clairement dis, texto, dans la description du bidule (quand bien même cela est contraire aux règles "normales"). Là, c'est pas marqué qe c'est dans un ordre inhabituel, alors pourquoi vouloir violer la loi de causalité ?

Mais sinon je vous dis, j'attaque un prince tyranide avec des scarabés (frappe enthropique), je fais les jets de sauvegardes un par un là aussi pour voir quand son armure saute ?

[Vincent101]

Salut,

[quote name='Tezlat']Mais sinon je vous dis, j'attaque un prince tyranide avec des scarabés (frappe enthropique), je fais les jets de sauvegardes un par un là aussi pour voir quand son armure saute ?[/quote]
Non, la règle est assez clair : "[i]Toute figurine qui perd un ou plusieurs PV [...] perd sa sauvegarde d'armure [...].[/i]" Donc, une fois toutes les sauvegardes (d'armure, invulnérable ou de couvert) effectuées par la figurine ciblée, si celle-ci a perdue 1 ou plus PV, elle perd sa sauvegarde d'armure.
De plus, il n'est pas préciser que la figurine blessée doit doit effectuer ses saves une par une.
A noter que, lors d'un CAC, la figurine la perd à partir de la fin du seuil d'initiative de la figurine l'ayant blessé.


[quote name='lunesauvage' timestamp='1336769788' post='2133291']
Je parlais de la version d'avant des Eldars Noirs maintenant c'est effectivement marqué.

Un autre truc qui montre ce n'est pas si simultané quand tu te prend 4 explosions tu ne tire qu'un D6 pour savoir la portée et les dégâts et non 4 pourquoi ?

Peut être que c'est que le 1er tir à déjà détruit le véhicule et qu'il ne peut pas exploser plusieurs fois.
[/quote]
Je t'invite à relire la FAQ GBN :

[i]Q : Si un véhicule subit simultanément plusieurs résultats [b]Détruit - Explosion[/b], combien de d6 doit-on jeter pour déterminer le rayon de l'explosion?
R : Un seul.[/i]

La réponse (un seul d6 pour déterminer le rayon de l'explosion) est donné dans la FAQ mais pas le "pourquoi" de la réponse.
De plus, tu as toi-même écris "[i]peut être[/i]", ce n'est qu'une supposition de ta part ne reposant sur rien de concret niveau règles (ce n'est pas une règle du GBN ni d'un codex d'ailleurs...)

Enfin, il y a un terme très important dans la question : [u][b]SIMULTANÉMENT[/b][/u].

Cela officialise bien que les dégâts subits par un véhicule par une même unité sont simultanés.

En espérant que ma réponse puisse faire refroidir le pauvre clavier de Tezlat...

[Tezlat]

[quote]En espérant que ma réponse puisse faire refroidir le pauvre clavier de Tezlat... [/quote]

Ne t'inquiètes pas, les lézards c'est des animaux à sang froid (leurs claviers aussi).



En fait, le vrai mystère, c'est pourquoi le bouclier d'ombre n'agit pas comme les autres ? Mais ceci n'a pas sa place ici.

[Blackblood]

Juste au cas où il y aurait un doute:
si on parle bien de plusieurs dégâts infligés par [b][u]une seule unité[/u][/b], alors il n'y a (à priori) aucun problème.

Dans le cas du Blindage Quantique, TOUS les tirs de l'unité s’effectues contre un blindage de 13.

Après le 1er dégât important, je me retrouve généralement avec une épave de toute façon (soit mes adversaires ont de la moule, soit mes véhicules sont maudits); le fait que le blindage diminue par la suite ne m'a jamais affecté...

Autrement, comme il a déjà été dit plus haut, on aurait un Canon Laser d'une escouade Devastator qui ouvrirait le Land Raider d'en face avant que ses petits camarades ne se chargent des passagers ! Modifié le 15 mai 2012 par Blackblood

[Vincent101]

[quote name='Blackblood' timestamp='1337103342' post='2135457']
Juste au cas où il y aurait un doute:
si on parle bien de plusieurs dégâts infligés par [b][u]une seule unité[/u][/b], alors il n'y a (à priori) aucun problème.[/quote]

Non, ça parlait bien des dégâts aux tirs infligés par une même unité (lors de la même phase).
Quelques uns se posaient la question s'ils devaient appliquer la règle du [i]Bouclier d'Ombre[/i] EN au [i]Blindage Quantique[/i] Nécrons.
Bref, affaire réglée.


[quote name='Blackblood']
Après le 1er dégât important, je me retrouve généralement avec une épave de toute façon (soit mes adversaires ont de la moule, soit mes véhicules sont maudits)[/quote]
Je compatis, j'ai aussi souvent ce même soucis...

[lunesauvage]

Affaire réglée pas vraiment les 2 versions non pas été démontées ou démontrées.

Que Tezlat et toi alliez dans la même direction n'affirme en rien que c'est la bonne route. Modifié le 15 mai 2012 par lunesauvage

[Tezlat]

[quote]
Que Tezlat et toi alliez dans la même direction n'affirme en rien que c'est la bonne route. [/quote]

Ecoute, c'est simple, j'applique le principe des tirs simultanés. Les tirs d'une même unité sont tous effectués en même temps, à partir de là, comment un tir peut affecter le tir suivant vu qu'ils sont simultanés?

Donc je t'invite fortement, toi, à nous expliquer pourquoi il en serait différement que cela, sachant que c'est la normale application des règles.
Le cas du bouclier eldar noir ne fais pas jurisprudence car cet équipement indique on ne peut plus clairement son fonctionnement particulier (et oui, c'est particulier, sinon ils n'auraient pas précisé). Et le codex eldar noir est antéireur au codex nécron, pourquoi, si cela avait fonctionné pareil, ne pas avoir gardé une synthaxe semblable et précisé également "effectuez les jets de pénétration de blindage un par un".


[quote]Après le 1er dégât important, je me retrouve généralement avec une épave de toute façon[/quote]
Mon premier affrontement contre les nouveaux nécrons, 1 tir de Shokk Attakk Gun sur l'arche du jugement dernier, hit, jet de pénétration de blindage pile pour un lourd, et pof un "6".

[lunesauvage]

Rien dans le codex nécron n'affirme ton point de vue, et que games n'ai pas bien expliqué une règle n'est pas chose nouvelle.
Pour le bouclier d'ombre games s'est souvenue des problème que sa avait posé à l'époque et donc expliqué directement sur le nouveau codex, la c'est nouveau le blindage quantique donc c'est encore floue.

Après tu peu relire ce qu'on écrit Corback et kasrkin55,ou simplement ton codex "au 1er dégât lourd subit le blindage quantique disparait".
Cette notion indique qu'on doit faire les jets séparément car comment dire lequel est le 1er.

Ton adversaire pourrait aussi lancer ses pénétrations en même temps et si un jet fait un important tout ses jets de 11+ te font des dégâts car tu a perdu ton blindage quantique.

La seule chose que je dit c'est que rien n'est sur et même si pour moi ta version est fausse j'attendrai une faq avant d'être définitif sur le sujet.

Vos allusion à "un dégât lourd paf c'est détruit" donc pas la peine de chercher plus loin sa me fait bien rire. Modifié le 16 mai 2012 par lunesauvage

[Tezlat]

[quote]
Quand tu fait un jet sur la table des dégâts les effets sont résolue l'un après l'autre ceci explique pourquoi quand tu fait plusieurs armes détruites tu ne casse pas 4 fois ton fulgurant mais que sa détruit les autres armes puis immobilise et enfin détruise ton véhicule.[/quote]

Tu confonds en fait les jets de pénétration, qui tiendront ou non compte du blindage quantique, et les jets sur le tableau des dégâts.

Et un jet de dégât n'est pas une sauvegarde invulnérable...

[quote]la c'est nouveau le blindage quantique donc c'est encore floue[/quote]
Si il faut attendre la seconde version de chaque équipement, on n'est pas sortis d'affaire...

[quote]

ton codex "au 1er dégât lourd subit le blindage quantique disparait".
Cette notion indique qu'on doit faire les jets séparément car comment dire lequel est le 1er.[/quote]




Ben, il en va de même pour le bouclier d'ombre, à la première sauvegarde ratée il disparait, il n'empêche que tu as fait tes jets pour blesser AVANT de lancer les jets de sauvegardes.
Donc premier, c'est aussi dans le sens "dès qu'il en subit un".

[quote]Rien dans le codex nécron n'affirme ton point de vue[/quote]
On va dire que je fais du mauvais esprit, mais je me base sur la séquence normale des règles, vu que rien ne le contre indique dans le codex, tandis que tu te base sur un objet au fonctionnement particulier issu d'un autre codex..

[quote]et que games n'ai pas bien expliqué une règle n'est pas chose nouvelle.[/quote]
Si tout était limpide, la section règles du forum ne serait pas. Mais là, c'est toi qui [u]rajoute[/u] une règle.


(merci de te relire , et puis peace hein )

A noter que je ne cherche pas à défendre bec et ongles mon steack, ni à rameuter le plus possible de gens du même avis pour dire "j'ai raison" (et c emême si Poisson mort suit le courant, private joke !). Si une FAQ tranche, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, alors j'appliquerai la FAQ (après tout, elle a bien "modifié" la façon dont se jouait la frappe enthropique)



[Poisson mort, j'adore ta signature !] Modifié le 16 mai 2012 par Tezlat

[Poisson mort]

Pax,

Je suis pour ma part à 200 % d'accord avec Tezlat et consorts et la demonstration de vincent101 est sans équivoque.

[quote name='Tezlat' timestamp='1337148094' post='2135661']
Tu confonds en fait les jets de pénétration, qui tiendront ou non compte du blindage quantique, et les jets sur le tableau des dégâts.
[/quote]Voui, je pense que le désaccord vient de là.

Honnêtement, je ne vois même pas comment on peut s'y prendre autrement, puisque c'est la notion de simultanéité qui prévaut pour la phase de tir.
Bon, je sais, je ne fais pas avancer le schmiliblick mais j'avoue que je ne vois pas comment on peut faire autrement. Modifié le 16 mai 2012 par Poisson mort

[Blackblood]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1337146330' post='2135648']
Rien dans le codex nécron n'affirme ton point de vue, et que games n'ai pas bien expliqué une règle n'est pas chose nouvelle.

Après tu peu relire ce qu'on écrit Corback et kasrkin55,ou simplement ton codex "au 1er dégât lourd subit le blindage quantique disparait".
Cette notion indique qu'on doit faire les jets séparément car comment dire lequel est le 1er.

Ton adversaire pourrait aussi lancer ses pénétrations en même temps et si un jet fait un important tout ses jets de 11+ te font des dégâts car tu a perdu ton blindage quantique.

Vos allusion à "un dégât lourd paf c'est détruit" donc pas la peine de chercher plus loin sa me fait bien rire.
[/quote]

Reprenons.
Le fait que Games ait pondu une règle floue n'est pas une première, soit.

Cependant il n'est effectivement pas précisé "au 1er dégât lourd subit" mais (hélas pour l'interprétation) "après avoir subi un dégât important".
Et s'il est parfaitement envisageable de subir un dégât important parmi les tirs subit (toujours d'une seule unité), c'est en comparant la Force des tirs...
face à au blindage de 13 au moment de l'impact.

On peut aussi lancer un par un les jets de pénétration de blindage, mais ce serait ignorer la simultanéité des tirs; non ?

D'ailleurs on devrait différencier "jet de pénétration de blindage" de "jet de dégâts".
La pénétration déterminant effectivement un éventuel Dégât Important; et donc le résultat subit...
Ce qui permet par exemple de cumuler lesdits dégâts ([i]arme détruite[/i], par exemple) pour venir à bout d'un véhicule.

Une dernière chose, afin d'éviter un malentendu, l'allusion au "dégât lourd paf c'est détruit" n'est qu'une simple (et consternante ) observation de ce qu'il nous arrive de subir la plupart du temps sur les table de jeu; et en aucun cas un argument en faveur d'un quelconque point de vue. Modifié le 16 mai 2012 par Blackblood