[WHB-05] L'ost d'Estremont

[gobelinvert]

Du bleu du blanc et du rouge?!
Vive la France!
Tu n'a pas peur que ça fasse trop de couleurs?
Les pavois sont bien, j'ai jamais réussi à faire des carrés réguliers comme ça moi.
Par contre, comme Flambyx, je me demande comment tu vas faire pour caser 2 tours et 3 épées (si c'est du FH en plus) sur une surface comme celle là.
Pour le fluff, no problem, faits-moi signe quand tu seras prêts.

Edit : 5ème page, yeah ! Modifié le 10 juillet 2012 par gobelinvert

[Lamefusion]

Je n'ai que peu poster sur tes bretos mais je compte bien me rattraper depuis que j'ai vu tes Homme d'armes. Ces ref ont un coté quasi historique que j'adore, le choix est bon . En plus la peinture des tuniques (vertes/grises/marrons) est vraiment réaliste.

Pour les socles tu compte faire quoi?

[Knil]

Hello all!

Avant de commencer, je tiens à m'excuser, je n'ai pas répondu aux derniers commentaires.
A vrai dire, je voulais répondre en images, mais je n'ai pas eu le temps de m'y atteler, d'autant qu'il me manquait deux-trois trucs.

Je vais donc corriger ce manquement, mais sans photos pour l'instant.

@flambyx:
Ce sera uniquement du freehand, même si la qualité sera sûrement en-dessous de ce que j'aurais pu avoir avec des décalcos, j'aurais plus de liberté, ce qui me sied.
Concernant la place, ça devrait rentrer normalement, même si les épées ressembleront surement beaucoup à des croix.

@gobelinvert:
Je n'ai pas vraiment le choix, deux couleurs ça limite vraiment trop pour du bretonnien.
En revanche, pas plus de trois sauf pour les héros.
Après c'est vrai que bleu blanc rouge ça fait très "vive la France", mais bon si on raisonne comme ça, on se limite pas mal.
Et puis je compte sur les teintes des trois couleurs pour limiter l'effet.
Pour les carrés, c'est pas très compliqué. Peinture bien diluée histoire de limiter l'incidence des éventuels débordements (du coup, j'ai du passer au moins 5 couches, peut-être plus.)
après, tu fais les contours avec la tranche du pinceau puis tu remplis. Tu dessines avec la couleur la moins couvrante (ici, le rouge), comme ça, tu corriges facilement avec la seconde.

@lamefusion:
Pour le côté historique, il faut dire que ces figs ont été réalisées par les frères Perry qui on t l'une des plus belles gammes d'historique à mon goût.
D'ailleurs, les pavois sont du Perry Miniatures.
Pour les socles, je compte faire du paysage de basse montagne, correspondant à peu près aux terres d'où viennent ces hommes.
Un aperçu plus bas, même si c'est peu avancé.

Bon passons aux news.
Tout d'abord, la deuxième session approchant à grands pas, j'ai commencé à regarder comment représenter les pégases.
J'ai donc acheter le pégase nu et le héros sur pégase bretonnien de GW (collectors).
Quelques petites photos pour vous donner une idée.
Le pégase du héros bretonnien:
[img]http://img846.imageshack.us/img846/9779/testpegase1.png[/img]

Le pégase nu:
[img]%20http://img37.imageshack.us/img37/4640/testpegase2.png[/img]

Le reste, pour se faire une idée de l'échelle:
[img]http://img838.imageshack.us/img838/2007/testpegase3.png[/img]
[img]http://img580.imageshack.us/img580/1308/testpegase4.png[/img][img]http://img31.imageshack.us/img31/561/testpegase5.png[/img]

Le pégase du héros est quand même plus beau, et est déjà équipé des drapés typiquement bretonniens.
L'autre à une pose plus dynamique, ou du moins plus pégasienne.
Par contre, avec un chevalier dessus, j'ai peur qu'il fasse un peu trop poney.
Qu'en pensez-vous?

Ensuite, j'ai commencé à faire les socles pour les miliciens.
J'ai décidé de travailler d'un seul bloc.
Voilà où j'en suis pour le moment.
[img]http://img801.imageshack.us/img801/138/soclesmilice11.png[/img]
[img]http://img232.imageshack.us/img232/1382/soclesmilice12.png[/img]

Un petit zoom pour voir les premiers détails:
[img]http://img109.imageshack.us/img109/2602/soclesmilice13.png[/img]

Le socle de l'unit-filler:
[img]http://img152.imageshack.us/img152/9025/soclesmilice14.png[/img]

A l'heure actuelle, je suis un peu bloqué. Il me faut du liège pour pouvoir passer à la peinture.
Le problème, je ne sais pas trop où en trouver à Montpellier, et je n'ai pas énormément de temps pour courir les rues.
Je rajouterai d'autres éléments après l'étape coloriage.
Si vous avez des critiques à formuler, n'hésitez pas, une fois sous couché, je ne touche plus à rien de ce qui a été fait.

Pour finir, un petit tableau d'avancement, histoire de montrer que je suis bien à la bourre, et sur le premier sujet, en exclusivité intergalactique, le programme de la deuxième session, histoire de dire que si j'ai pas fini, je devrai pouvoir me rattraper.
[img]http://img26.imageshack.us/img26/8530/estremont.png[/img]

[flambyx]

Hello,

bien content d'avoir de tes nouvelles
J'aime pas du tout le pégase nu, je trouve qu'il fait très "elfe" avec la crinière droite et un corps un peu petit :x
Par contre, l'autre je l'aime bien

Je peux dire une connerie ? tes socles ils m'ont donné faim, on dirait des croustibats xD
Pour le liège, y a des plaques qui servent à faire du plancher dans les magasins de bricolage, mais personnellement, je me sers de bouchons éclatés. J'ai trouvé un sachet à pas cher dans je sais plus quelle grande surface et ça me sert à tenir mes figurines et à faire des cailloux, je trouve ça sympa le double emploi

Bon courage pour la suite, vu le programme de la saison 2, j'attends (personnellement en tout cas) un lord qui tue-trop-de-la-mort-du-petit-poney-de-la-ferme-de-mac-donald !

Edit : Oh mon dieu quelle faute d'orthographe ! Modifié le 20 juillet 2012 par flambyx

[gobelinvert]

Argh! Les bretos sont de retour!
Bah ça avance bien ici
Moi je l'aime bien ce pégase, après tout, hommes ou elfes, c'est tous des tapettes en armure !
Pour le "vive la france", c'était pour rire
J'aime bien ces couleurs, même si peut être que quelques touches de jaune par ci par là pourrait apporter de la couleur et faire ressortir sans avoir une armée arc-en-ciel.
Sinon, je ne trouve pas que tu es si en retard que ça, pis un cheval ça court vite, donc un bretos ça peint vite non (ok c'est nul )?

[quote]Je peux dire une connerie ? tes socles ils m'ont donné fin, on dirait des croustibats xD
[/quote]
Mouahahahaha! Gros +1!

Pour le liège, j'aime bien le rendu mais je vais pas pouvoir t'aider vu que j'en ai jamais utilisé. Des bouchons pourraient faire l'affaire non?

Aller hop, au galop! Plus qu'un mois l'ami (c'est moi qui dit ça? )!

[Umbre Tombétoile]

Ooohh mais c'est qu'il y a du beau breto par ici, tiens ! Je vais suivre ce topic. Beau boulot sur les hommes d'armes.

[Knil]

Plop!

Pas de mise à jour pour ce sujet, elles se feront plus rares, jusqu'à la fin de l'été, contrairement aux avancées qui devraient être plus nombreuses.
Je ne suis pas chez moi, et je n'ai donc pas une accès facile à l'ordi, mais j'ai embarqué tout le matos et l'ensemble de mes figs pour la session 1.
J'ai aussi enfin trouvé du liège, après avoir fait cinq magasin de bricolage et écumé les sites des grands noms du bricolage...
La prochaine mise à jour devrait comprendre les socles des payous finis ainsi que des WIP en tous genres.

Sinon, pour répondre à tout le monde:
@flambyx:
Héhé, CroustiBret', qui peut te battre?
Pour le seigneur, il n'est pas la seule fig de la session pour rien... Au programme grosse conversion, ce qui ne veut pas dire que ce sera réussi, et du temps pour le décor, que je redoute un peu.
Pour le pégase nu, au vu de l'effet poney, il est éliminé d'office.
Par contre, je comptre utiliser ses ailes pour le pégase du seigneur.
Par contre, du coup, ça va revenir cher, 100E de pégase sur la liste...
M'enfin, quand on aime on ne compte pas...
Au pire, je verrais si j'ai moyen de faire à partir de destrier.

@gobelinvert :
Si un breto peint vite, alors j'ai dû être adopté...
Et puis moi j'suis pas en vacances hein! Nan mais ho!
Pour les couleurs, seuls ces deux là sont bleus, et l'un des deux est bleu et jaune.
Chaque chevalier aura son héraldique propre, en utilisant jusqu'à 3 des 5 (6?) couleurs héraldiques historiques.

@Umbre Tombétoile:
Merci pour ton commentaire, content de voir un noble bretonnien en ces terres peuplés de couards.
Content que les hommes d'armes te plaisent.
N'hésite pas à repasser!

[flambyx]

Hello,

Oyeah du socle et du WIP o//
Bon courage pour ton boulot
Pour ce qui est du pégase, tu veux ajouter les ailes ou tu veux remplacer celles d'origine ?
Une grosse conversion sur trois mois ... J'ai TRÈS hâte de voir ça (et de voir tes payous terminés aussi)

[Knil]

Plop!

Un peu de news parce que j'ai un peu de temps.
Tout d'abord, je m'excuse pour la qualité plus que médiocre des photos, mon portable c'est pas un grand photographe, je dois récupérer mon APN.
Je mettrais à jour dès que.

Un petit aperçu de l'écu qui suscitait tant d'interrogations en WIP.
Reste à finir les tours, ombrer/éclaircir et enfin rajouter les petites épées sur la barre jaune.
La qualité de la phot est minable, mais ça a l'avantage de cacher les défauts.
Je crois que je vais finir le CDA avec mon portable^^!
[img]http://img836.imageshack.us/img836/144/ecu1.jpg[/img]

Ensuite, un peu de travail sur l'unit-filler, qui touche à sa fin, malgré pas mal de reprises.
Ici, les rênes du cheval, reprises de zéros.
C'est pas des plus régulier, mais c'est quand même mieux.
[img]http://img833.imageshack.us/img833/8484/chevaluf.jpg[/img]

Normalement, j'aurais du pouvoir attaquer la peinture d'ici lundi prochain, mais ma bombe de sous-couche s'est mise en grève
et me laisse comme un idiot avec quatre destriers à moitié sous-couchés, ainsi que le musicien des chevaliers et le champion des payous.
Comme je dois faire attention aux dépenses pour les vacances, je vais devoir attendre la fin de semaine prochaine pour récupérer une bombe neuve chez moi.

Sinon, devraient arriver bientôt, 5 pavois terminés, les socles des payous (à l'heure actuelle, ils sont sous-couchés, reste peinture et flocage), le premier destrier, et trois
chevaliers (les 2 WIP et le champion).

@flambyx:
Je compte remplacer les ailes, pas les ajouter. Mon seigneur n'est pas sponsorisé par Renault (comprenne qui pourra ).

@gobelinvert:
J'ai oublié la tête du chevalier et j'ai besoin d'une pièce supplémentaire suite à une idée de dernière minute, mais dès que le cheval et le milicien sont prêts, je te contacte pour le fluff.

Sur ce, bonne journée à tous, je passerais sur vos sujets dès que je trouve un moment.

[gobelinvert]

Pôuf pouf pouf!
Mais c'est quoi ce CDA de fainéant où on a que des teasers et des WIP (comment ça je suis mal placé pour dire ça?)?!
Du nerf que diable! Bande de fainéants!
Bon, sinon, je dois dire que tes photos sont...floues
Mais de ce que j'arrive à distinguer, ton écu à l'air plutôt bon.
Idem pour l'unit filler, qui me semble très dynamique, et pour du breto c'est du tout bon!

Pour le fluff, no problem j'ai tout mon temps

[matelloco]

Hum, il semblerait que la bretonnie se fasse desire, allez zou jusqu au 19 pour tout terminer, tu peux le fa ire, lache pas si vite, la satisfaction de terminer un cda est vraiment un truc incroyable. Passes pas a cote !

[Knil]

Je ne lâche pas, ne t'inquiète pas.
Comme dit plus haut, je ne suis pas chez moi, à cause du boulot.
J'ai des news à poster, mais je doit attendre le retour à la maison, demain.
Normalement j'aurais du rentrer ce soir, mais ma petite étant malade, on a du repousser.
En revanche, comme je suis en vacances depuis ce matin 6 heures, je vais essayer de peindre à fond jusqu'au 15, histoire de verdir mon tableau d'avancement.

A bientôt.

[Knil]

Salut à tous.

Je viens vous donner quelques maigres nouvelles, parce que je ne suis pas sûr de pouvoir en donner d'ici mon départ en vacances.

Tout d'abord, je ne pourrai pas finir cette session, je n'ai pas eu les 4 jours de peintures espérés suite à quelques petits problèmes.
Il faut dire que je l'ai pris un peu trop à la légère, je compte bien avoir rattrapé tout le retard à la fin de la prochaine session.

Tout d'abord, l'unit-filler pour lequel je me suis un peu arrêté, trop de travail restant à faire.
[img]http://img10.imageshack.us/img10/9126/unitfillerwip3.png[/img]
[img]http://img407.imageshack.us/img407/3066/unitfillerwip4.png[/img]

Ensuite, les socles des hommes d'armes, qui m'ont pris beaucoup de temps, mais je tenais à me donner à fond là-dessus, le soclage n'étant pas un domaine dans lequel j'ai beaucoup pratiqué.
Les socles sont quasiment finis, reste à rajouter de la végétation épaisse, mais pour ça, je veux avoir placé les figurines.
[img]http://img21.imageshack.us/img21/3716/soclesmilice15.png[/img]
Quelques petits détails:
[img]http://img51.imageshack.us/img51/5189/soclesmilice19.png[/img]
[img]http://img195.imageshack.us/img195/6049/soclesmilice18.png[/img]
[img]http://img214.imageshack.us/img214/3092/soclesmilice17.png[/img]
[img]http://img705.imageshack.us/img705/2659/soclesmilice16.png[/img]
Je peindrai sûrement des braises dans le petit feu, et je ferai peut-être de la fumée, mais ça c'est si j'ai le temps.

En ce moment, je suis en train de mettre les figurines sur les socles, et je compte avancer un peu la peinture des derniers hommes d'armes et des chevaliers
[img]http://img267.imageshack.us/img267/6901/unithlbd1.png[/img]

Allé, sur ce, à bientôt!

[gobelinvert]

Ils envoient vraiment du lourd ces socles.
Si vous vous mettez à faire des socles super beaux, là ça va plus du tout alors
Grrr, vengence, ce soir je mange brochette de bretos!
L'unit filler avait bien avancé, et les hommes d'armes aussi.
En voyant ta GS, ça me fait penser qu'il faut que je sorte la mienne, vu le temps que ça met à sécher je sais pas si j'aurais le temps de faire mes units filler/champion
En tout cas, bonnes vacances à toi Modifié le 15 août 2012 par gobelinvert

[flambyx]

Hello,

Je trouve ça dommage aussi que tu t'arrêtes en si bon chemin pour le Unit Filler :/
Par contre, les socles sont une vraie tuerie !

bon courage pour la suite et n'hésite pas à faire des grosses photos

[Umbre Tombétoile]

Superbe travail sur les socles, franchement bravo ! En plus faire tout ça pendant un CDA...

[Knil]

Plop!

Pas de news aujourd'hui, je suis vraiment débordé, pas le temps de prendre de photos.
Juste un petit message pour rappeler qu'il y aura un blackout total pendant 3/4 semaines, selon si je touche terre ou non entre mes trois semaines de vacances et ma première semaine de formation dans l'Grand Nord!
J'en profite pour répondre:

[quote name='gobelinvert' timestamp='1344974628' post='2192759']
Ils envoient vraiment du lourd ces socles.
Si vous vous mettez à faire des socles super beaux, là ça va plus du tout alors

[golbarg]

Salut knil,

Je passe un peu tard, mais tes socles sont vraiment à tomber.

En tout cas, ne nous lâche pas hein, ça ne serait pas très chevaleresque tout ça.

Golbarg

[Knil]

Plop.
Back from Amiens with good news!

Petit up rapide pour tenir au courant de l'avancée.

On commence avec l'unité de milicien.
Je passe un temps fou à les enfiler sur leurs socles.
Content de voir que ces derniers plaisent d'ailleurs.
[img]http://img341.imageshack.us/img341/3599/unithlbd2.png[/img]
Ils manque quelques figs, mais je les mettraient tout à la fin pour avoir accès à toutes les figs.

On passe aux chevaliers.
On commence avec le champion.
Une partie du caparaçon et du surcot sera reprise en noir, mais je verrais si je le fait maintenant.
[img]http://img855.imageshack.us/img855/1515/ldechamp2.png[/img]
[img]http://img253.imageshack.us/img253/2359/ldechamp1.png[/img]

Le rouge est plus vif qu'en réalité.
Là, il faudra que j'y revienne, mais ce sera en fin de CDA, histoire de bénéficier des progrès que j'espère faire durant cette année.

Autre cheval rouge, celui du porte-étendard qui sera repoussé en session2 avec la bénédiction du MDA tout comme l'unit-filler.
[img]http://img844.imageshack.us/img844/2190/ldepe1.png[/img]
La couleur est plus proche de la vrai que les précédentes.

On passe au chevalier qui a changé de couleur.
Rappelez-vous celui qui devait porter coupé de gueules et d'azur à l'aigle éployé d'or.
Il portera dorénavant d'or plain à l'aigle éployé de sable et au lambel d'azur.
[img]http://img208.imageshack.us/img208/5009/ldech22.png[/img]
[img]http://img33.imageshack.us/img33/1295/ldech21.png[/img]
Beaucoup de travail reste à faire, le mélange prévu pour ombrer n'étant pas bon.
A ce sujet, si quelqu'un à une idée pour ombrer cette couleur, sachant que le résultat final sera un jaune chaud...

Vient ensuite le chevalier or-azur.
[img]http://img411.imageshack.us/img411/4493/ldechev11.png[/img]
[img]http://img407.imageshack.us/img407/1024/ldechev12.png[/img]
Les contrastes sont un peu mangés, mais il faudra que j'y revienne tout de même.
Reste mon préféré, mais ça fait trop d'image, je le posterai la prochaine fois.

Pour ce qui est des motifs censés orner les caparaçons, je préfère attendre d'avoir un peu plus de pratique sur les free-hands, je me contenterai donc de les laisser en l'état. Je ferais peut-être les plus simples, mais c'est à voir.

Sur ce, à vos commentaires.

P.S:
C'est la fin du silence radio durant les formations, je suis dorénavant équipé pour vous escagasser à distance.

[flambyx]

Hello,

Que de bonnes nouvelles
Ton rouge est vraiment sympa, là avec les photos il tire un peu sur le bordeau je trouve, j'aime beaucoup ^^ Comment est ce que tu l'éclaircis ? (avec du blanc ?)
Pour l'or du caparaçon de ton chevalier, si vraiment tu trouves pas pour ombrer, tu peux te servir de la complémentaire en très dilué, tu mélanges ton or et un violet / bleu (pas forcément très foncé) et tu obtiens l'ombre naturelle (utile d'avoir un [url="http://www.ohmypix.com/IMG/1/237/cerclechromatique_a03846b7.jpg"]cercle chromatique[/url] )

De quelle couleur vas tu faire les robes des chevaux ?

[golbarg]

Salut knil,

Content de te revoir parmi nous.

Ton unité de milicien n'est pas terminée mais elle promet pas mal, je trouve les socles bien réussi.

Bon courage pour la suite

[Umbre Tombétoile]

Il y a eu du boulot, bravo !

Pour le chevalier qui porte "d'or plain à l'aigle éployé de sable et au lambel d'azur", si la couleur générale finale sera le jaune, je te conseille de ne pas ombrer plus, la couleur que tu as là en base est très bien. Pour du jaune, je pars aussi d'une couleur plus sombre mais faite avec un jaune mélangé avec un chouïa de noir.

Pour ton chevalier qui porte "or-azur", essaie de passer un lavis sombre dans les creux prononcés et ensuite un lavis très dilué de la couleur médiane un peu partout sans charger seulement une passe très fine, ensuite un dernier éclaircissement si ce dernier lavis n'a pas été assez dilué, ça fera disparaître les transitions entre les couleurs.

Ton champion est superbe, tu en as fait un gaucher de belle manière !

Ca me fait tout drôle de revoir ces chevaliers avec lesquels j'ai débuté en Bretonnie.

Bon courage pour la suite, je suis ton sujet

[gobelinvert]

Ah! Enfin!
Je les attendais depuis longtemps moi ces news!
Bah ça fait plaisir de voir que tu as bien avancé. J'aime beaucoup tes chevaux, en particulier les drapés qui les couvrent (sais pas comment ça s'appelle, juste que ça se mange pas ).
Si je devais critiquer quelque chose, histoire d'être constructif, ce serait que les drapés bleus et celui rouge (le cheval du PE) sont trop brutalement éclaircis, enfin c'est un détail, car le cheval du champion envoie et le jaune commence super bien aussi
Tout comme flambyx, je me demande de quelle couleur tu vas peindre les chevaux.
Sinon, tes ploucs sont chouettes, bien mis en valeur pas de beaux socles
Aller, maintenant j'attends la suite

[Knil]

Plop!

Merci pour vos commentaires!

@flambyx:
Le rouge c'est du red gore ombré en deux temps avec un mélange chaos black / scab red / dark angels green puis éclairci dans un premier temps avec un orange type fiery orange puis avec un mélange elf flesh / ivoire Prince August / bronzed flesh.
Pour le jaune du caparaçon, je souhaiterais rester dans les tons chauds pour les ombres, c'est pourquoi je n'ai pas utilisé la complémentaire (que j'utilise souvent en temps normal).

Concernant les robes des chevaux, elles seront noirs / gris foncé.
J'ai lu quelque part mais je ne sais plus où que les chevaliers de Parravon montaient des chevaux de cette couleur donc...

@golbarg:
Merci pour ton commentaire.
Les miliciens devraient aller assez vite, je ne passe pas beaucoup de temps dessus.
En plus, parmi ceux qui ne sont pas sur la photo, certains sont déjà fini.

@Umbre Tombétoile:
Je pense quand même ombrer légèrement, de façon très localisée. Par contre, je vise un jaune chaud mais pas trop saturé d'où l'usage de marron orange.
Pour le chevalier or-azur je pousserai sûrement un peu plus l'ombrage mais c'est l'éclaircissement qu'il faut que j'accentue.
A la base, je visais un bleu clair, légèrement (très légèrement turquoise).
Je pense que, dans tous les cas, le glacis sera de rigueur.

En fait, l'idée c'est d'utiliser des couleurs différentes qui font un peu moins fantasy que celles que l'on voit d'habitude.
Du coup, j'ai opté pour un rouge un peu moins vif, un bleu assez clair mais pas trop vif, un jaune chaud peu saturé, un noir légèrement vert et un blanc chaud (cf plus bas).
Le problème, c'est qu'ayant pris du retard, je n'ai pas eu le temps de tester mon schéma comme il se doit.
Merci pour le champion, j'ai trouvé que le porte-étendard méritait une promotion, et il assume son nouveau rôle à merveille !

@gobelinvert:
Les drapés sur les chevaux, ce sont des housses. On fait parfois l'erreur d'appeler ça caparaçon (je la fait moi aussi hein^^).
Pour les éclaircissements du bleu et du rouge, ça m'étonne, je les trouvais plutôt plats!
Pour les socles des ploucs, il manque encore quelque chose que je rajouterais une fois tout le monde en place.

Sinon, voici le dernier chevalier, le musicien, à l'écu d'argent au chef échiqueté de gueules et à la demi-volée de même.
Personnellement j'aime bien le rendu du drapé blanc.
Par contre, là où ça me pose problème, c'est que je voulais faire un bandeau échiqueté de gueules au bas de la housse, mais là je me demande si ce sera faisable.
[img]http://img339.imageshack.us/img339/5002/ldemus2.png[/img]
[img]http://img571.imageshack.us/img571/8195/ldemus3.png[/img]
[img]http://img16.imageshack.us/img16/5200/ldemus1.png[/img]

[gobelinvert]

J'aime beaucoup ce drapé blanc
Pour l'éclaircissement des housses (au passage, merci de m'avoir appris ceci, je dormirais moins bête ce soir), en général je trouve ça réussi, il y a juste ces endroits là qui me choquent :

[img]http://img528.imageshack.us/img528/994/montagechevauxknil.png[/img]


Enfin, ce sont les gros plans qui trahissent aussi, parce de loin faut vraiment avoir un oeil d'aigle pour voir ça (ou chercher la petite bête, et encore). Modifié le 9 septembre 2012 par gobelinvert