[PGén Mag] le Cd non modifié d' une figurine

[Invité Bernard]

Q. [i]Lorsqu’on effectue un test de Commandement, il arrive parfois de
devoir le faire sous cette valeur non modifiée.[/i] (ceci est un exemple ou une situation)) [u][b]Qu’est-ce que le
Commandement non modifié ?[/b][/u] (ceci est la question) (p.10)

[quote]R. Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement
de l’unité. N’appliquez aucun modificateur d’aucune source
(par exemple : L’Union Fait la Force, Présence Charismatique
ou le sort Fatalitas !).[/quote]

Et ça c'est la réponse à la question.


Pourquoi vous cherchez midi à 14H? Si vous enlevez la première phrase du Q&R, ça ne change strictement rien à la réponse. C'est le seul Q&R qui traite du Cd non modifié.

La seule question de ce [u][b]Q[/b][/u]&R c'est bien la seconde phrase, non???


Secondement:

On nous donne la page, la 10 en l’occurrence.

Qu'est ce qu'on peut y voir?

Deux choses, test de caractéristiques et test de commandement. Les deux stipulent bien que l'on prend la valeur la plus haute.

Si le sort ne fait pas un test de Cd a proprement parler, il se sert de la CARACTÉRISTIQUE de commandement. Et la formulation est exactement la même ( prendre le CD le plus haut toussa toussa).


Donc, que ce soit un test ou pas on s'en moque, puisque la formulation pour les deux paragraphes dit la même chose: test de cd ou test sous la caracteristique de Cd = valeur la plus haute de l'unité/figurine.

Bref on aura des malins pour dire que ce n'est pas un test de cd ou sous la caractéristiques de Cd, mais si on veut faire mumuse avec le vide de règles, créez votre propre jeu au lieu de chercher les failles à diptères . Modifié le 16 mai 2012 par Bernard

[Nekhro]

[quote name='Bernard' timestamp='1337174350' post='2135874']Bref on aura des malins pour dire que ce n'est pas un test de cd ou sous la caractéristiques de Cd, mais si on veut faire mumuse avec le vide de règles, créez votre propre jeu au lieu de chercher les failles à diptères .[/quote]Le Buveur d’Esprit n’est [b]pas[/b] un test de Commandement. Tu lances 1D6 et ajoute une caractéristique (ici le Commandement). Ça ne rejoint absolument pas ce qui est décrit p.10.

[quote name='Bernard' timestamp='1337174350' post='2135874']Si le sort ne fait pas un test de Cd a proprement parler, il se sert de la CARACTÉRISTIQUE de commandement. Et la formulation est exactement la même ( prendre le CD le plus haut toussa toussa).[/quote]Je ne vois pas le rapport. À la p.10, ne sont traités que les [b]tests[/b] (soit lancer 1D6 et le comparer à la caractéristique testée). Et ce paragraphe parle des caractéristiques autres que le Commandement (cf le premier paragraphe en gras).

Ça n’est pas une question de faire le malin ou non Modifié le 16 mai 2012 par Nekhro

[virgilus]

Donc pour vous quand un sorcier lance le sort buveur d'esprit sur un personnage, au hasard dans une unité, chacun des deux personnages peut utiliser le cd le plus élevé de son unité...???
Pour rappel: ([u]le lanceur [/u]et [u]sa cible[/u], ajoutent leurs valeurs de commandement [u]respectives [/u][u]non modifiées[/u].
On va aller jusqu'où??
Ce sort existe justement pour tuer un perso avec un faible commandement sans qu'il puisse bénéficier d'aucune aide.
Sans être agrégé de français, c'est pour une fois clair, et vous trouvez quand même le moyen de tergiverser.
Virgile.

[Arandir]

[quote name='Archange' timestamp='1337144465' post='2135643']
Plutôt que de locker à l'arrache le topique plus bas, sur une conclusion discutable et inverse à ce qui avait été conclu plus tôt, il eût été plus pertinent de donner le lien vers le débat en précisant quelle solution avait été privilégiée à son terme.
[/quote]

[color="#000080"][b]Dans ce cas, libre à toi de nous le signaler (après tout je n'ai pas la mémoire totale des sujets du coin) pour le rajouter avant fermeture...[/b][/color]

Après cet intermède modératique (si ça existe), je dirais que

[quote]Le Sort Buveur d'Esprit indique :
[quote]Le lanceur et sa cible lancent chacun 1D6 auquel ils ajoutent leurs valeurs de Commandement respectives non modifiées. Si le lanceur obtient le résultat le plus élevé, chaque point d'écart avec le total de la cible enlève 1 Point de Vie à celle-ci[/quote]
[EBR, p.499].

[/quote]

Et comme Virgilus, la formulation me semble des plus claire. La valeur a utiliser est la valeur de Cd non modifiée de la figurine (et non de l'unité)

[the Ghost of Betty B00P]

Ah, voilà.
Je suis bien d'accord.
Entre le Commandement non modifié d'une [u]figurine[/u] (la plus haute valeur de Cd de la figurine) et le Commandement non modifié d'une [u]unité[/u] (la plus haute valeur de Cd de l'unité) il y a peut-être en effet un écart...

Dire que le Cd d'une figurine serait égale à sa caractéristique de Cd,
tandis que le Cd non modifié d'une figurine serait égale à la valeur de Cd de l'unité,
c'était quand même un petit peu osé...

Du coup, pour Anatole, il faut faire sauter le Topic d'en dessous : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=185721, qui conclut le contraire.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Hyperion36]

Lorsque l'on veut faire du pain, on ajoute parfois du sel à la farine. Qu'est-ce que le sel?
Le sel est un ingrédient utilisé pour la fabrication du pain.

Là, deux possibilités:
- soit on ne considère pas la mise en situation (1ère phrase) et dans ce cas, le sel ne peut être utilisé que pour faire du pain [b]et rien d'autre![/b]
- soit on considère la mise en situation et dans ce cas, on peut utiliser aussi le sel pour faire de bons petits plats.

Hyp', qui hallucine...

[color="#0000FF"][b]Quand on voit l'ambiance de la section, les métaphores boulangistiques sont peut être à éviter non?[/b][/color] Modifié le 16 mai 2012 par Alaska

[Archange]

[quote name='Hyperion36' timestamp='1337178058' post='2135906']
Lorsque l'on veut faire du pain, on ajoute parfois du sel à la farine. Qu'est-ce que le sel?
Le sel est un ingrédient utilisé pour la fabrication du pain.
[/quote]
Texte sur les mineurs et la sexualité:
Q: Dans le cas d'un mineur d'âge (minorité absolue), on parle parfois de la notion de viol. Qu'est-ce que c'est?
R: Toute relation sexuelle, consentie ou non est considérée comme un viol.

Q: En œnologie, on parle souvent de nageurs. Que sont des "nageurs"?
R: Il s'agit de petits cristaux blancs, en réalité de l'acide tartrique précipité, signe que le vin a reçu un « coup de froid ».

Selon toi, on peut ignorer la phrase introductive, dans ce cas?
On peut carrément éviter les comparaisons qui n'ont rien à voir, boulangeristiques, œnologiques ou légales, je pense.

[quote]Je ne vois pas le rapport. À la p.10, ne sont traités que les tests (soit lancer 1D6 et le comparer à la caractéristique testée). Et ce paragraphe parle des caractéristiques autres que le Commandement (cf le premier paragraphe en gras).[/quote]
Pour être exhaustif, il existe trois cas de figure différents et non miscibles.

1-Le test de caractéristique, qui se fait en comparant 1D6 à une caractéristique.
2-Le test de commandement (qui n'est pas un test de caractéristique), qui se fait en comparant la valeur de CD au résultat de 2dés, et possédant certaines règles propres.
3-L'utilisation d'une caractéristique, qu'on utilise seule ou incrémentée-décrémentée d'une valeur fixe ou variable.

Dans le cas du buveur d'esprit, on est dans le troisième cas de figure. Tout ce qui concerne les tests de caractéristiques et les tests de commandements doit être écarté. C'est dans ce cadre que le Q&R est non valide.

[Invité Dark Shneider]

Donc si je balance une boue de feu sur un pac avec un héro, que je fais 25% de pertes. Tu fais un test avec le cd du héro. Mais si je balance buveur d'esprit sur le champion, t'as pas le droit au cd du héro pour toi c'est exact ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

D.S.

[Nekhro]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1337188684' post='2136009']Donc si je balance une boue de feu sur un pac avec un héro, que je fais 25% de pertes. Tu fais un test avec le cd du héro. Mais si je balance buveur d'esprit sur le champion, t'as pas le droit au cd du héro pour toi c'est exact ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img][/quote]Tu compares deux choses différentes : un test de Commandement et un sort utilisant le Commandement. Qu’il puisse y avoir des fonctionnements différents n’a rien d’aberrant.

[Invité Dark Shneider]

Je trouve que vous êtes rigides là les mecs ( oui c'est moi qui dit ça ^^ )

En fait, si les mecs avaient juste parlé des comparaison de carac, vous n'auriez pas accepté non plus que le commandement non-modifié s'applique aux tests de commandement.

Je sais que chez nous ça se joue avec le cd le plus élevé de l'unité pour le buveur d'esprit, sur Paris aussi et l'ETC aussi ...

D.S. Modifié le 16 mai 2012 par Dark Shneider

[Igwan]

Bon, ben puisqu'il y a un litige, référons nous à la FER. Il est dit dans le GBR:
[quote]Le lanceur et sa cible ajoutent leur valeur de commandement respective non modifiée.[/quote]

Je prends donc (pour se référer à l'exemple du premier post) le Cdt respectif de la sorcière, 8, je ne le modifie pas et j'y ajoute 1d6.
Puis je prends le Cdt respectif du mage, c'est à dire 8. Comme indiqué dans le GBN, je ne le modifie pas. J'y ajoute 1d6, et c'est tout. On a pas à se référer au commandement du général qui passait par là.

[Anwarn]

Le litige n'est absolument pas là puisque si la FAQ incriminée s'applique pour le buveur, elle prendra le pas sur le GBR et on utilisera le Cd modifié décrit ici (au grand damn du " respectif " dans certains cas ).

La seule question en suspens concerne le rôle de la phrase " Lorsqu’on effectue un test de Commandement, il arrive parfois de
devoir le faire sous cette valeur non modifiée ". Et là on peut s'assouvir sur autant de mouches que l'on veut (d'un côté comme de l'autre, et oui cette phrase est à double-sens) on en restera avec 2 positions (décidément jfais dans la métaphore filée ce soir...) fermes (...), pour ne pas dire butées.

De fait je vois mal comment faire avancer le schmilblick et je me contenterais d'en prendre mon parti. Après tout dans mon groupe de joueurs on le comprend tous de la même façon (sauf un irréductible mais on est en train de le faire céder ) et on se renseigne auprès des orgas avant d'aller à un tournoi, comme ça pas de surprise et tout le monde est content.

[howloon]

Pour Dark Shneider, çà veut donc dire que VOUS avez modifiez la description à votre sauce pour Paris, pour l'ETC...

Comme Virgilus, il suffit de savoir lire le français sans faire d'interprétation et de lire:

" ils ( le jeteur de sort et sa cible) ajoutent LEURS valeurs de Commandement RESPECTIVES NON MODIFIES!"
Donc là, il y a beaucoups de bruit et de blabla pour rien!

[willnisko]

Si la notion de "respectives" ne représentait pas seulement chaque camp, il y aurait eu un errata comme celui-ci sur le buveur d'esprit:

Références – Domaine de l’Ombre, Lames Mentales d’Okkam
Remplacez “(...) utilisent leur valeur de Commandement au lieu de leur Force (...)” par “(...) utilisent la valeur de [b]Cd[/b] [b]indiquée sur leur profil [/b]au lieu de leur Force (...)”.

Dans le cas contraire, cela reste bien un commandement non modifié:

Q. Lorsqu’on effectue un test de Commandement, il arrive parfois de devoir le faire sous cette valeur non modifiée. [b]Qu’est-ce que le Commandement non modifié[/b] ? (p.10)
R.[b] Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement de l’unité[/b]. N’appliquez aucun modificateur d’aucune source (par exemple : L’Union Fait la Force, Présence Charismatique ou le sort Fatalitas !).

[Invité Dark Shneider]

[quote name='howloon' timestamp='1337196864' post='2136086']
Pour Dark Shneider, çà veut donc dire que VOUS avez modifiez la description à votre sauce pour Paris, pour l'ETC...

Comme Virgilus, il suffit de savoir lire le français sans faire d'interprétation et de lire:

" ils ( le jeteur de sort et sa cible) ajoutent LEURS valeurs de Commandement RESPECTIVES NON MODIFIES!"
Donc là, il y a beaucoups de bruit et de blabla pour rien!
[/quote]

Non ça veut dire que si tu joues sur Paris ou contre un mec qui a fait les qualifs ETC ou Briare bah ton adversaire le joue comme ça et faudra en discuter. Après, chez toi tu fais ce que tu veux je m'en fout pas mal ^^ ( sans animosité).

@ willko; je connais le problème qui est récurent .Pas la peine de répéter. Ya déjà 2 sujets où on voit tout ça pendant X pages.

D.S. Modifié le 16 mai 2012 par Dark Shneider

[the Ghost of Betty B00P]

Bon enfin peu importe la réponse.
Le truc c'est qu'il y a 2 réponses possibles dans 3 Topics différents.

[b]Il est donc temps de faire appelle à JB[size="1"]atman[/size] et la Ligue des Gentlemen Extraordinaires [/b], qui conclueront sans doute sur une modification du Cd à hauteur de la plus haute valeur de l'unité, s'ils se réfèrent à l'errata sur les Lames d'Okkam (qui précise d'utiliser le the Leadership Characteristic written on their profile, au contraire du Buveur d'Esprit qui ne bénéficie hélas pas de cette même attention).
Puis il faut fermer les 3 Topics, en virer 2 et ajouter la conclusion en lettres d'or à la fin du dernier.

Ou alors tout le débat de la semaine dernière sur la refonte de la section règles n'aura servi à rien...

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[i]PS. Alors comment ça marche déjà... Je monte sur mon toit et je déclenche le JB-Signal... La nuit est claire, ça devrait pouvoir le faire... [/i]
[b]
Edit. pour Anwarn : Oui bien sûr, mais il faut quand même faire tout le reste : fermer les 3 Topics, en virer 2 et ajouter en lettres d'or la réponse finale. C'est un boulot pour la Ligue ou je ne m'appelle plus [s]Maurice[/s], [s]Théodore[/s], [size="1"] [s]Jean-Raymond[/s], je ne m'appelle plus comment déjà... [s]Honor...[/s][/size] enfin bref, c'est un boulot pour la Ligue.[/b]
Ou alors on ferme la section règle et on affiche la FAQ Inter-régions à la place. [size="1"]Il y en a qui vont être contents...[/size] Modifié le 16 mai 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Anwarn]

On trouve la réponse de JB [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183167]dans ce topic.[/url]
Pas besoin d'activer le JBat-signal, sauf si vous voulez qu'il confirme son propos

[virgilus]

Pour le cas du buveur d'esprit, je laisse tomber, au vue de votre mauvaise foie (sans animosité...)
Ce n'est même pas un test de commandement??.....
Virgile.

[Archange]

[quote name='willko' timestamp='1337197614' post='2136096']
Si la notion de "respectives" ne représentait pas seulement chaque camp, il y aurait eu un errata comme celui-ci sur le buveur d'esprit:

Références – Domaine de l’Ombre, Lames Mentales d’Okkam
Remplacez “(...) utilisent leur valeur de Commandement au lieu de leur Force (...)” par “(...) utilisent la valeur de [b]Cd[/b] [b]indiquée sur leur profil [/b]au lieu de leur Force (...)”.[/quote]
Encore une FAQ détournée de ce à quoi elle répond.
Le sort "lames d'Okham" n'a rien à voir avec le sort buveur d'esprit, en cela qu'il concerne plusieurs figurines d'un coup. Aussi, la précision vient signaler que chacune des figurines affectée utilise sa valeur de CD propre, plutôt que d'utiliser une seule valeur de cd (la plus haute) parmi les figurines affectées. En gros, la FAQ fait du sort général un sort à appliquer figurine par figurine.

Normal qu'il n'y ait pas cette précision pour le buveur d'esprit, puisqu'il ne concerne qu'une seule figurine de chaque camps. Aussi, la valeur de CD de la figurine, ben c'est sans aucune ambiguïté sa valeur de CD à elle, pas celle du voisin.

[quote]Dans le cas contraire, cela reste bien un commandement non modifié:

Q. Lorsqu’on effectue un test de Commandement,[/quote]
On est dans le cas d'un test de commandement? Non. On arrête la lecture ici. Modifié le 17 mai 2012 par Archange

[Le Maitre]

Je pense qu'on peu fermer, non ?
Tout le monde a donné ces arguments (plusieurs fois), tout le monde campe sur ces positions, on commence à avoir des comparaisons ridicules et même des messages particulièrement savoureux (perso, j'adore, mais bon... ).

On a une solution A (qui est utilisé dans 90% des tournois, l'inter-région et l'ETC) et une solution B.
A chacun de se faire son idée en attendant une éventuel FaQ.

Et pour ceux qui veulent l'avis d'un comité/référent règle/ce genre de truc, on a déjà la réponse de JB.

[color="#0000FF"][b]Je vois ça avec Ghuy Nayss pour répondre à la requette pertinente du Ghost, mais en attendant oui on ferme, tout est dit. C'est bien que vous le proposiez vous! [/b][/color] Modifié le 17 mai 2012 par Alaska

[Ghuy Nayss]

Pour ajouter un peu d'eau au moulin, il y avait eu un Q&A du temps de la V7 de mémoire qui précisait que tout ce qui touche au commandement ou à sa caractéristique était traité de la même manière que les tests de Cd.

Ca a été malheureusement perdu en route

La seule chose qu'on peut opposer à l'argumentation généralement validée est que ce n'est pas marqué comme étant à proprement parler un test de commandement.

Pour revenir au Q&A qui peut être considéré comme introduisant de la confusion :


[quote]

When taking a Leadership test, sometimes you have to take it on
your unmodified leadership[b][color="#ff0000"].[/color][/b] What is your unmodified leadership ?
[/quote]

Pour les adeptes de la sémantique, j'attire votre attention sur le "point"
La question qui est posée est "qu'est-ce que le commandement modifié ?"
La première phrase introduit la question par un exemple et ne dit pas que la notion de commandement non modifiée indiquée ici est uniquement liée à l'exemple cité.
Si cela avait été le cas, on aurait eu une tournure de phrase différente.

Pour conclure, l'interprétation de JB me paraît parfaitement conforme à la rédaction de ce Q&A.
Il n'y a à ce jour et en l'absence d'un Q&A contraire aucune raison de remettre en question cette réponse qui colle parfaitement à la FER de la réponse de GW Modifié le 17 mai 2012 par Ghuy Nayss

[Skilgannon]

Merci aux dernières réponses claires d'Anwarn, Le Maître et GuyNass, notament :

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1337247906' post='2136307']
[quote]

When taking a Leadership test, sometimes you have to take it on
your unmodified leadership[b][color="#ff0000"].[/color][/b] What is your unmodified leadership ?
[/quote]

Pour les adeptes de la sémantique, j'attire votre attention sur le "point"
La question qui est posée est "qu'est-ce que le commandement modifié ?"
La première phrase introduit la question par un exemple et ne dit pas que la notion de commandement non modifiée indiquée ici est uniquement liée à l'exemple cité.
Si cela avait été le cas, on aurait eu une tournure de phrase différente.

Pour conclure, l'interprétation de JB me paraît parfaitement conforme à la rédaction de ce Q&A.
Il n'y a à ce jour et en l'absence d'un Q&A contraire aucune raison de remettre en question cette réponse qui colle parfaitement à la FER de la réponse de GW
[/quote]

Parfait !
Enfin une réponse clair sur ce point qui avait tendance à diviser
Si l'idée d'un FàQ made in Warfo est toujours d'actualité, je pense que celle là mérite d'être surlignée et écrite d'une autre couleur par rapport aux autre

[quote name='Le Maitre' timestamp='1337240729' post='2136219']
Je pense qu'on peu fermer, non ?

[ ... ]

[color="#0000FF"][b]Je vois ça avec Ghuy Nayss pour répondre à la requette pertinente du Ghost, mais en attendant oui on ferme, tout est dit. C'est bien que vous le proposiez vous! [/b][/color]
[/quote]

Owiii !
Avant l'arrivée de l'armada de mouchofiles revanchardes


Skil'
Ca y est, la Section (re)démarre très bien Modifié le 18 mai 2012 par Skilgannon

[Invité Bernard]

Tout ça pour en revenir à mon message 8... euh...

Comme quoi ça n'a pas encore changé dans la section :/.

[Ghuy Nayss]

[quote name='Bernard' timestamp='1337174350' post='2135874']
Q. [i]Lorsqu'on effectue un test de Commandement, il arrive parfois de
devoir le faire sous cette valeur non modifiée.[/i] (ceci est un exemple ou une situation)) [u][b]Qu'est-ce que le
Commandement non modifié ?[/b][/u] (ceci est la question) (p.10)

[quote]R. Il s'agit de la plus haute caractéristique de Commandement
de l'unité. N'appliquez aucun modificateur d'aucune source
(par exemple : L'Union Fait la Force, Présence Charismatique
ou le sort Fatalitas !).[/quote]

Et ça c'est la réponse à la question.


Pourquoi vous cherchez midi à 14H? Si vous enlevez la première phrase du Q&R, ça ne change strictement rien à la réponse. C'est le seul Q&R qui traite du Cd non modifié.

La seule question de ce [u][b]Q[/b][/u]&R c'est bien la seconde phrase, non???


Secondement:

On nous donne la page, la 10 en l'occurrence.

Qu'est ce qu'on peut y voir?

Deux choses, test de caractéristiques et test de commandement. Les deux stipulent bien que l'on prend la valeur la plus haute.

Si le sort ne fait pas un test de Cd a proprement parler, il se sert de la CARACTÉRISTIQUE de commandement. Et la formulation est exactement la même ( prendre le CD le plus haut toussa toussa).


Donc, que ce soit un test ou pas on s'en moque, puisque la formulation pour les deux paragraphes dit la même chose: test de cd ou test sous la caracteristique de Cd = valeur la plus haute de l'unité/figurine.

Bref on aura des malins pour dire que ce n'est pas un test de cd ou sous la caractéristiques de Cd, mais si on veut faire mumuse avec le vide de règles, créez votre propre jeu au lieu de chercher les failles à diptères .
[/quote]

Pour revenir à ton message n°8 et ceux qui voudraient voir dans la citation de la page 10 plus que cela n'est, j'ai déjà répondu en OFF à cette question en allant au bout de ce raisonnement.
Si une réponse des Q&A ne s'applique que pour la page mentionnée, alors toute réponse qui ne mentionnerait pas la totalité des pages où le point concerné revient ne s'appliquerait qu'à la page unique mentionnée dans le Q&A.

Je pense que ce dernier point clôt cette discussion drosophilesque Modifié le 19 mai 2012 par Ghuy Nayss

[Archange]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1337247906' post='2136307']
Si cela avait été le cas, on aurait eu une tournure de phrase différente.[/quote]
Ce genre d'argument est parfaitement irrecevable, je pense que tu l'admettras.

Pour justifier ton interprétation, tu ignores le contexte. Tu décides qu'il n'est qu'un exemple, pas une limitation: sur quoi te bases-tu de concret?
Il ne s'agit pas de FER mais d'interprétation dans ce cas: tu choisis arbitrairement de considérer que la première partie de la question n'en fait pas partie et n'a aucune valeur.
La FER veut qu'on lise sans interpréter, sans donner de valeur particulière et arbitraire à l'une ou l'autre partie de la phrase: on applique ce qui est écrit, de façon la plus idiote possible, sans réfléchir le moins du monde.

Ici la FER c'est: [i]"Pour les tests de commandement, la notion de commandement non modifié correspond au plus haut commandement disponible. "[/i]

Dans le cas du sort qui nous intéresse, il est évident qu'il ne s'agit PAS d'un test de commandement (il suffit de lire la description d'un test de commandement).
Le fait qu'un sort utilise la valeur de CD n'en fait pas un test de CD.

Enfin bref, je pense qu'on tourne en rond et donc qu'on a fait le tour de la question.