Des Elfes

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1338584632' post='2144999']

- Un problème d'ordre modélistique : les Elfes sont ils barbus?
Cristopher Tolkien, étrangement, semble avoir le même point de vue : dans les contes et légendes inachevés tome 2, dans les notes (j'ai pas le bouquin sous les yeux donc désolé, pour changer, pas de référence!) il affirme également que les Elfes sont imberbes.
Problème de taille : Cirdan, le charpentier des Navires, est explicitement décrit à la fin du Retour du Roi comme ayant "Une barbe très longue". [/quote]

Non, pas barbus. Tout d'abord, les Nùmenoréens apparaissent "à la semblance des Seigneurs Elfes", lesquels seigneurs peuvent effectivement, selon l'exemple de Cirdan, avoir peut-être une barbe.
Surtout, je crois que cette histoire a déjà été rapportée il y a pas longtemps (c'était pas déjà toi?), et je crois que j'avais répondu que c'était juste que la barbe était taillée. ça fait un peu 'les hommes d'Eriador sont des gros barbares' mais je pense que c'est ça.
Car on a des exemples de barbe (Tulkas, Gandalf et Saroumane, même s'ils ne se sont pas forcément inspirés des Elfes) mais c'est exceptionnel, ce qui induit que les Hommes d'Eriador n'ont pas pu considérer les Elfes en général comme barbus, ils ont simplement fait le lien entre Nùmenoréens et Elfes grâce au raffinement de leur apparence.

Si C. Tolkien a précisé, c'est bien que les Elfes sont imberbes ordinairement. Cirdan est l'exception qui confirme la règle, Elfe de l'Eveil ou pas. Il pourrait être ne serait-ce que différent.
Je crois personnellement au fait qu'il soit un Elfe de l'Eveil. Cirdan donna Narya à Gandalf. Il "voyait plus loin et avait des vues plus profondes qu'aucun autre en la Terre du Milieu" CLI3. C'est assez clair, je pense. Et les Elfes vieillissent au fil des âges, même si les Hommes ne le voient pas; ils ne sont pas éternels, même s'ils dureront autant que durera Arda.

edit: grillé par Bombur que je rejoins, mais qui est bien plus intéressant Modifié le 1 juin 2012 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1338587892' post='2145016']
[quote name='Peredhil' timestamp='1338584632' post='2144999']
- Un problème d'ordre modélistique : les Elfes sont ils barbus?
Cristopher Tolkien, étrangement, semble avoir le même point de vue : dans les contes et légendes inachevés tome 2, dans les notes (j'ai pas le bouquin sous les yeux donc désolé, pour changer, pas de référence!) il affirme également que les Elfes sont imberbes.
Problème de taille : Cirdan, le charpentier des Navires, est explicitement décrit à la fin du Retour du Roi comme ayant "Une barbe très longue". [/quote]

Non, pas barbus. Tout d'abord, les Nùmenoréens apparaissent "à la semblance des Seigneurs Elfes", lesquels seigneurs peuvent effectivement, selon l'exemple de Cirdan, avoir peut-être une barbe.
Surtout, je crois que cette histoire a déjà été rapportée il y a pas longtemps (c'était pas déjà toi?), et je crois que j'avais répondu que c'était juste que la barbe était taillée. ça fait un peu 'les hommes d'Eriador sont des gros barbares' mais je pense que c'est ça.
Car on a des exemples de barbe (Tulkas, Gandalf et Saroumane, même s'ils ne se sont pas forcément inspirés des Elfes) mais c'est exceptionnel, ce qui induit que les Hommes d'Eriador n'ont pas pu considérer les Elfes en général comme barbus, ils ont simplement fait le lien entre Nùmenoréens et Elfes grâce au raffinement de leur apparence.
[/quote]

Oui c'était bien moi mais Shas' m'avait poussé à changer de topic pour poser mes questions et j'étais resté sur ma faim!
Je l'avais bien vu comme ça : les barbes sont taillées et c'est ce qui les différencie (au passage ça ne fait pas des hommes d'Eridaor des barbares, au moyen-âge quand t'es pas noble tu taille pas particulièrement ta barbe, ça fait plus des Numenoréens des êtres raffinés). Mais c'était justement ce qui m'étonnait : pour tailler sa barbe il faut en avoir une.
Mais ta réponse et celle de Bombur me semblent assez claires : si il y a barbe ce sont des exceptions! J'adopte ce point de vue. Retournons au jeu en lui même...

Peredhil, rasé de près

[deathshade]

[quote]the shipmen resembled rather Elvish lords than mortal Men in bearing and apparel[/quote]

Voilà pour la phrase VO. Pour moi bearing renvoie plus à prestance qu'à barbe. Et apparel, si je ne me trompe pas, c'est l'habillement. Donc rien à voir avec une quelconque pilosité.

[Peredhil]

Parfait! Cette réponse claire nette et précise sur cette phrase bizarre permet d'ôter les derniers doutes. Merci beaucoup Deathshade! Il reste une interrogation : pour vous Cirdan, "l'exception qui confirme la règle", est barbu depuis quand? PremierÂge? Second Âge? Au moins Troisième et pas fin du Troisième vu qu'elle est déjà "très longue" et que je ne suis pas sur que ça pousse vite chez les Elfes comme chez les nains....

Peredhil, coupeur de cheveux en quatres

[Tiki]

Excellente traduction deathshade.

Je ne veux pas te gêner Peredhil, mais il faut désormais une réponse à la question de l'Helcaraxë. Et la barbe de Cirdan...
Bon, si Cirdan n'a qu'un millénaire de plus qu'Elrond, qui a environ 6500 ans lors de la Guerre de l'Anneau et qui n'a semble t-il pas de barbe à ce moment, je dirais Troisième Âge, sinon les autres Elfes devraient aussi en avoir une, à moins que cela ne relève que de leur nature d'Elfe de l'Eveil, ou de la nature spécifique d'Elrond.
Néanmoins la comparaison avec Celeborn, qui aurait moins d'un millénaire de différence - il rencontre Galadriel en 50 P.A. environ, donc on peut imaginer qu'il a pas loin de son âge qui est de 200 ans; or Cirdan à la même époque en aurait 500, une différence minime - incite à penser que l'histoire de la barbe est simplement insoluble, un détail que l'on peut difficilement mettre en relation.

Bref, l'Helcaraxë; l'armée des Noldor était diminuée ("lessened"). Elle comprenait aussi des femmes, peut-être plus faibles (?) mais elles n'ont de toute façon pas pu représenter la totalité des pertes.
On est peut-être d'accord pour dire que l'apport en "bravoure brute, made in Helcaraxë" est dérisoire, particulièrement moral et particulièrement momentané; ils se donnent du courage pour affronter l'Helcaraxë, c'est tout. L'Helcaraxë a été une des nombreuses épreuves affrontées par les Noldor, mais elle n'a pas, visiblement, endurci leur constitution soit directement ("le froid les rendit plus résistants") soit indirectement (en épurant).
Si rien ne vient décrire les effets de la traversée en elle-même, je pense que l'exemple d'Elenwë peut nous aider, et nous renseigner sur la proportion. Sur tous les personnages connus, c'est la seule qui y reste; c'est de l'ordre du 10%, voire moins. Pas de quoi épurer au sens propre. D'autant que si les pertes avaient été si importantes, ils n'auraient jamais pu réunir des armées nombreuses, comme les 10 000 soldats de Gondolin - ce qui peut donner 25 000 Gondothlim en tout, dont arbitrairement 50% de Noldor.
Quant à l'aspect du froid qui les rendit plus résistants, je pense que ce genre d'impact tend à disparaître avec le temps.

Donc, plutôt non. Modifié le 2 juin 2012 par Tiki

[Bombur]

Oui, je te soutiens pour tes doutes envers l'Helcaraxë. En plus, il ne me semble pas que les elfes de Fëanor (qui ont pris les bateaux) soient décrits comme moins résistants que ceux de Fingolfin.

Bombur, dubitatif Modifié le 2 juin 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1338645242' post='2145310']
Excellente traduction deathshade.

Je ne veux pas te gêner Peredhil, mais il faut désormais une réponse à la question de l'Helcaraxë. Et la barbe de Cirdan...
Bon, si Cirdan n'a qu'un millénaire de plus qu'Elrond, qui a environ 6500 ans lors de la Guerre de l'Anneau et qui n'a semble t-il pas de barbe à ce moment, je dirais Troisième Âge, sinon les autres Elfes devraient aussi en avoir une, à moins que cela ne relève que de leur nature d'Elfe de l'Eveil, ou de la nature spécifique d'Elrond.
Néanmoins la comparaison avec Celeborn, qui aurait moins d'un millénaire de différence - il rencontre Galadriel en 50 P.A. environ, donc on peut imaginer qu'il a pas loin de son âge qui est de 200 ans; or Cirdan à la même époque en aurait 500, une différence minime - incite à penser que l'histoire de la barbe est simplement insoluble, un détail que l'on peut difficilement mettre en relation.
[/quote]

Merci de ta réponse qui n'a certes qui ne résout rien (puisqu'on ne sait toujours pas si c'est l'âge de Cirdan qui est exceptionnel ou sa pilosité) mais permet de préciser nos idées à ce sujet...
Quant à l'Helcaraxë je suit le débat mais jusqu'ici je ne me suis pas impliqué faute de trucs à dire

[quote]
Bref, l'Helcaraxë; l'armée des Noldor était diminuée ("lessened"). Elle comprenait aussi des femmes, peut-être plus faibles (?) mais elles n'ont de toute façon pas pu représenter la totalité des pertes.
On est peut-être d'accord pour dire que l'apport en "bravoure brute, made in Helcaraxë" est dérisoire, particulièrement moral et particulièrement momentané; ils se donnent du courage pour affronter l'Helcaraxë, c'est tout. L'Helcaraxë a été une des nombreuses épreuves affrontées par les Noldor, mais elle n'a pas, visiblement, endurci leur constitution soit directement ("le froid les rendit plus résistants") soit indirectement (en épurant).
Si rien ne vient décrire les effets de la traversée en elle-même, je pense que l'exemple d'Elenwë peut nous aider, et nous renseigner sur la proportion. Sur tous les personnages connus, c'est la seule qui y reste; c'est de l'ordre du 10%, voire moins. Pas de quoi épurer au sens propre. D'autant que si les pertes avaient été si importantes, ils n'auraient jamais pu réunir des armées nombreuses, comme les 10 000 soldats de Gondolin - ce qui peut donner 25 000 Gondothlim en tout, dont arbitrairement 50% de Noldor.
Quant à l'aspect du froid qui les rendit plus résistants, je pense que ce genre d'impact tend à disparaître avec le temps.

Donc, plutôt non.
[/quote]

Tes arguments (et le fait qu'une sauvegarde à 4+/5+ relançable me paraisse abusée) me pousse à me ranger également du coté d'une règle d'endurance commune à tous les Noldor...

On approche d'un accord? Glorfindel et Shas' vous en pensez quoi désormais?

Peredhil

-Edit-

Et si je m'interroge sur la barbe de Cirdan c'est parce que je travaille sur la liste d'armée des Elfes des Falas. Je voulais savoir si la barbe de Cirdan méritait d'être mentionnée dès le Premier Âge... Modifié le 2 juin 2012 par Peredhil

[Bombur]

Je ne pense pas.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1338656584' post='2145405']
Je ne pense pas.
[/quote]

Oui au vu de ce que tu as dit sur le caractère particulier de la barbe de Mahtan ainsi qu'avec le raisonnement de Tiki c'était la conclusion à laquelle j'étais parvenu....

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je suis entièrement disposé à céder sur la sauvegarde relançable, d'abord en raison des arguments ludiques qui m'ont été opposés, et ensuite parce que certains arguments fluffiques ont tout de même fini par porter.

Ce n'est pas grave, j'abuserai de mon autorité sur d'autres litiges.

En revanche je tiens à conserver pour plus tard le fait que les Elfes de Hithlum sont les plus endurants de leur race puisque c'est dit tel quel, de manière très générale, sans référence à une épreuve particulière. C'est d'ailleurs le seul élément qui permet de les dinstinguer de leurs frères. Le mécanisme à adopter pour le refléter sera étudié en temps voulu.

Shas'El'Hek'Tryk, vaincu par K.O. des glaces. Modifié le 2 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

J'intègre ça au premier post demain!

Maintenant dis-moi ce que tu pense de Salgant (sur l'autre topic) si il ne se fait pas trop tard.

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338670107' post='2145491']

En revanche je tiens à conserver pour plus tard le fait que les Elfes de Hithlum sont les plus endurants de leur race puisque c'est dit tel quel, de manière très générale, sans référence à une épreuve particulière. C'est d'ailleurs le seul élément qui permet de les dinstinguer de leurs frères. Le mécanisme à adopter pour le refléter sera étudié en temps voulu.

[/quote]

Je croyais qu'on avait établi que ce n'était que de la bravoure!

[Shas'El'Hek'Tryk]

Effectivement, mais c'était avant que je me rende compte que ta traduction de "hardy" en "hardi" était erronée ! "Hardy" signifie en réalité "robuste". Je comprends mieux pourquoi la version française a traduit ce mot par "fort".

Peredhil, le sujet sur Gondolin prend des proportions tellement épiques que je dois y consacrer un temps abyssal pour lire, réfléchir et commenter. Sache au moins que ton profil de Salgant ne m'a pas laissé indifférent, loin de là. Je me laisse tout de même un peu de temps pour laisser mûrir ma réflexion et... dormir un peu.

Shas'El'Hek'Tryk, parti prendre un conseil ou deux auprès de la nuit.

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338674101' post='2145507']
Effectivement, mais c'était avant que je me rende compte que ta traduction de "hardy" en "hardi" était erronée ! "Hardy" signifie en réalité "robuste". Je comprends mieux pourquoi la version française a traduit ce mot par "fort".

[/quote]

Je ne sais pas quel dictionnaire tu as utilisé, mais robuste n'est qu'une des traductions possibles.

Le Harrap's Shorter donne robuste d'une part, et courageux, hardi, audacieux, d'autre part ce qui dans le contexte est effectivement la meilleure des traductions étant donné la phrase (il est question de vaillance, sans équivoque) et le bon sens (il n'y a pas de raison pour qu'Hithlum soit plus robuste que Nevrast). Modifié le 2 juin 2012 par Tiki

[Peredhil]

Juste pour signaler que j'ai édité le premier message et qu'il ne reste plus beaucoup de questions!
Pour les résoudre je récapitule le plus important :

- La Malédiction! On était plus ou moins d'accord sur la blessure auto sur un 1 non?

- Les Coursiers Elfiques, je propose ici leur profil définitif, à vous de l'approuver (ou non) :

mvt : 12 ''/28 cm

C0/- F3 D4 A0 PV1 B4

[quote]
[b]Sabots Légers :[/b] Les Coursiers Elfiques sont des montures d'exception, capables de négocier les obstacles sans trop perdre de leur vélocité. Un coursier Elfique peut se déplacer de la moitié de son mouvement en terrain difficile au lieu d'un quart, mais son cavalier perd tout de même toute forme de bonus de charge (y compris ceux d'une lance de cavalerie). De plus il peut relancer tous test de saut raté.
[/quote]

- le Profil et le coût de l'Elfe de base (le Nando/Sinda à poil quoi), je propose :

mvt: 6 "/14 cm (on s'en serait douté)

C5/3+ F3 D3 A1 PV1 B5

[b]Règles spéciales : [/b]Pied Légers, Endurance des Eldalië

...Pour un coût de 9 pts

La question qui demeure : du coup l'Arc Elfique à 2 ou 1 pts? Je suis pour un Arc Elfique à 1 pt au vu de la hausse conséquente que représente le passage à 9 pts, mais à vous de voir. Peut-être faudrait il le mettre à 10 pts d'ailleurs à cause d'endurance des Eldalië mais je pense que non...

[Bombur]

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167557"]Caractéristiques de base des différentes races[/url]. À noter que les elfes sont ici les Sindar.

[Peredhil]

Merci Bombur ce récapitulatif est utile (même si j'étais arrivé aux mêmes conclusions au fil des topics de cette section). Mais on les caracs sont identiques (et pour moi c'est un Sinda/Nando donc même chose)

J'en déduis que tu approuve ce point

Peredhil, convergences?

[Bombur]

Tout ce que je voulais dire c'était que ces elfes ne correspondent pas aux Calaquendi (de toute façon j'ai maintenant édité le sujet). Et oui, je t'approuves .

Bombur, convergence. Modifié le 3 juin 2012 par Bombur

[Bombur]

Juste une petite question : qu'a-t-il été décidé à propos de la règle [i]Lignée des Premiers Nés[/i] ?

[Tiki]

Il en a été question ces dernières pages?
S'il s'agit des Elfes de Cuiviénen, ça risque de ne profiter qu'à quelques héros, vu qu'on ignore globalement qui y était...

Pour l'instant on a repoussé l'Helcaraxë, et j'attends la réponse de Shas pour l'Hithlum.

[Bombur]

En gros cela concerne les Elfes anciens (genre Elrond OK, mais pas Legolas ; donc potentiellement tout héros du Premier Âge (l'accorder aux troupes serait légèrement abusé ). D'ailleurs, il faudrait penser à y remplacer la [i]Terreur[/i] par la [i]Peur[/i].

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']qu'a-t-il été décidé à propos de la règle Lignée des Premiers Nés ?[/quote]
N'est-elle pas remplacée par l'éclat de la Lumière d'Aman des seigneurs des Calaquendi ?

[quote name='Tiki']Le Harrap's Shorter donne robuste d'une part, et courageux, hardi, audacieux, d'autre part ce qui dans le contexte est effectivement la meilleure des traductions étant donné la phrase (il est question de vaillance, sans équivoque) et le bon sens (il n'y a pas de raison pour qu'Hithlum soit plus robuste que Nevrast).[/quote]
Soit.

[quote name='Peredhil']La Malédiction! On était plus ou moins d'accord sur la blessure auto sur un 1 non?[/quote]
Oui, faute de mieux. Reste à savoir si on limite l'Endurance aux blessures infligées par une Force inférieure à 6 ou si on étend cette sauvegarde à toutes les blessures pour contrer les hypothèses de blessure automatique.

[quote name='Peredhil']- Les Coursiers Elfiques, je propose ici leur profil définitif, à vous de l'approuver[/quote]
Approuvé sans réserve. La règle Sabots Légers est vraiment très bien, bien plus subtile que la règle spéciale concoctée par GW.

[quote name='Peredhil']- le Profil et le coût de l'Elfe de base (le Nando/Sinda à poil quoi), je propose :

mvt: 6 "/14 cm (on s'en serait douté)

C5/3+ F3 D3 A1 PV1 B5

Règles spéciales : Pied Légers, Endurance des Eldalië

...Pour un coût de 9 pts[/quote]
Je compte 10 :
- profil étalon d'un humain : 5 points ;
- +4 points pour les caractéristiques de Combat et de Bravoure améliorées ;
- 1 point pour le packaging de règles spéciales (ce qui est presque donné).

Je précise que je suis farouchement opposé aux ristournes sur les caractéristiques et plus souple dans l'estimation des règles spéciales. Mais on ne peut décemment pas considérer faire cadeau d'une immunité aux terrains difficiles couplée à une sauvegarde de 6+.

[quote name='Peredhil']La question qui demeure : du coup l'Arc Elfique à 2 ou 1 pts? Je suis pour un Arc Elfique à 1 pt au vu de la hausse conséquente que représente le passage à 9 pts, mais à vous de voir.[/quote]
Un Nando doit-il payer son arc F2/24" au même prix que celui d'un Sinda à F3/30" ?

Shas'El'Hek'Tryk, archéologue. Modifié le 4 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338841821' post='2146759']
[quote name='Bombur']qu'a-t-il été décidé à propos de la règle Lignée des Premiers Nés ?[/quote]
N'est-elle pas remplacée par l'éclat de la Lumière d'Aman des seigneurs des Calaquendi ?
[/quote]

Même pas remplacé textuellement : l'idée c'est juste que les ainés des Elfes et/ou les Seigneurs parmi ceux qui viennent de Valinor méritent la [i]Peur[/i]. Par exemple Elrond fait partie de la première catégorie et Duilin de la deuxième...

[quote]
[quote name='Peredhil']La Malédiction! On était plus ou moins d'accord sur la blessure auto sur un 1 non?[/quote]
Oui, faute de mieux. Reste à savoir si on limite l'Endurance aux blessures infligées par une Force inférieure à 6 ou si on étend cette sauvegarde à toutes les blessures pour contrer les hypothèses de blessure automatique.
[/quote]

Je suis pour l'étendre à tous dans la mesure où Echtelion, par exemple, survit aux premier coups de Gothmog et rassemble ses ultimes forces pour se jeter sur le monstre : balèze le mec! On peut donc en déduire que Fingon a raté son test d'Endurance des Calaquendi pour que sa tête éclate comme une pastèque J'attends confirmation de quelqu'un d'autre...

[quote]
[quote name='Peredhil']- Les Coursiers Elfiques, je propose ici leur profil définitif, à vous de l'approuver[/quote]
Approuvé sans réserve. La règle Sabots Légers est vraiment très bien, bien plus subtile que la règle spéciale concoctée par GW.
[/quote]

Perefect! Dès que j'ai le temps je l'intègre (ce qui permettra à Bombur ou qui que ce soit d'autre d'approuver pour donner une teneur démocratique à cette décision )

[quote]
[quote name='Peredhil']- le Profil et le coût de l'Elfe de base (le Nando/Sinda à poil quoi), je propose :

mvt: 6 "/14 cm (on s'en serait douté)

C5/3+ F3 D3 A1 PV1 B5

Règles spéciales : Pied Légers, Endurance des Eldalië

...Pour un coût de 9 pts[/quote]
Je compte 10 :
- profil étalon d'un humain : 5 points ;
- +4 points pour les caractéristiques de Combat et de Bravoure améliorées ;
- 1 point pour le packaging de règles spéciales (ce qui est presque donné).

Je précise que je suis farouchement opposé aux ristournes sur les caractéristiques et plus souple dans l'estimation des règles spéciales. Mais on ne peut décemment pas considérer faire cadeau d'une immunité aux terrains difficiles couplée à une sauvegarde de 6+.

[quote name='Peredhil']La question qui demeure : du coup l'Arc Elfique à 2 ou 1 pts? Je suis pour un Arc Elfique à 1 pt au vu de la hausse conséquente que représente le passage à 9 pts, mais à vous de voir.[/quote]
Un Nando doit-il payer son arc F2/24" au même prix que celui d'un Sinda à F3/30" ?
[/quote]

Moi rien de ça ne me pose problème si ce n'est l'accumulation de points en plus pour les Elfes! Sachant que la Bravoure et la Combat ne sont pas les caracs les plus utiles on peut considérer que sur les 4pts en plus dans ces deux catégories ils en payent 3 sur 4 + les règles spéciales pour 9 pts, non? Et on met l'arc à 2 pts?
J'attends un ou deux autres avis...

Peredhil, Ordre, Discipline et semblant de Démocratie

[Bombur]

La règle [i]Sabots Légers[/i] est parfaite.


Bombur, consensus ?

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1338973677' post='2147558']
La règle [i]Sabots Légers[/i] est parfaite.

Bombur, consensus ?
[/quote]

Parfait incluse!

Maintenant répond à la question du coût de l'Elfe de l'Arc, etc...

Peredhil, sévérité

-Edit-

Règle des Coursiers Elfiques incluse! Mais on a oublié de discuter leur coût en point à eux aussi?
15 pts et 20 pts caparaçonnés pour les Héros? Et 7/8/9 pts pour les guerriers? Modifié le 6 juin 2012 par Peredhil