Des Elfes

[Bombur]

Justement, on n'est pas un grand guerrier avec A1, même si on a C10 !

[Peredhil]

[b]Edit du Premier Post du Sujet[/b]
Liste des changements :
- Renvoi au sujet d'Aménagement des règles de base
- Légers changements d'organisation
- Ajout de citations pour les règles spé "génériques" des Elfes
- Proposition de limites pour les caracs héroïques (P:6 V:6 D:3/4 avec des +1 possibles)
- Ajout des Lames de Gondolin (que Glorfi m'avait demandé de mettre depuis un bout de temps)
- Ajout des Armures Noldorines et Armures Noldorines Ouvragées
- Ajout de la malédiction
- Clarification des profils du Sinda/Nando et du Noldo "de base"
- Ajout de l'étendue (actuelle) des valeurs de combats
- Ajout du Fer de Doriath (provisoire : il faudrait des précisions de personnes ayant lu "Les Lais de Beleriand" pour modifier l'historique et ajouter une citation, même si elle ne parle pas directement de la lance)
- Les caractéristiques que l'on a établies pour chaque factions, j'attends vos ajouts (mais en vision large) là dessus.
(par exemple perso je verrais bien une absence de boucliers pour les Elfes Verts mais des javelots en plus)
- Ajout de Dramborleg, du Fer de Doriath, d'Aeglos et d'Angrist
- Quelques liens vers les sujets attachés (Gondolin, aménagement des règles, falas)

Si il y a des choses qui ne vous conviennent pas sachez que cet édit n'est pas un "passage en force" et que tout ce qu'il contient est contestable mais il s'agissait de mettre au clair le travail effectué ce qui n'avait pas été fait depuis longtemps dans ce topic...

- Edit -

J'aurais besoin d'un citation pour les lames noldorines, ainsi que pour les coursiers elfiques ça serait super
Et sinon si quelqu'un pouvait s'essayer à la rédaction des Lames Feanöriennes sur lesquelles on était à peu près d'accord il ne resterait plus que Ringil à faire! Modifié le 13 juillet 2012 par Peredhil

[Bombur]

J'étais en train de me demander si les descendants de Calaquendi devaient eux-mêmes bénéficier des grâces accordées à ces derniers ou au contraire devraient être considérés comme des Moriquendi ; par exemple Gil-Galad.

[Tiki]

Pas la grâce d'avoir vu de leurs yeux la lumière des Deux Arbres, ni d'avoir emprise sur le visible et l'invisible, je pense. C'est pourquoi le terme Calaquendi n'est pas vraiment utile, puisqu'il est ambigu.
Mais ce sont des Hauts Elfes à part entière, et Gil-Galad avait lui-même une lignée suffisamment honorable pour avoir aussi un grand pouvoir.

[Peredhil]

La pour le coup j'aurais (mais plus de facon instinctive) la meme reponse que Tiki : ni Calaquendi ni Moriquendi. Certes ils ont choisis de rester en TdM mais ils sont de la lignee de ceux qui ont fait le choix contraire et ils restent des heritiers de ceux auxquels les Valar ont enseignes. Elrond, Cirdan, Arwen, Gildor n'ont pas grand chose a voir avec Legolas dans les descriptions qui s'ont faites d'eux. Je ne sais pas si (comme le dit Tiki) ils "ont une emprise sur le visible et l'invisible" (meme si j'aurais tendance a penser que c'est en partie le cas au vu de la citation sur la narture de Glorfindel, qui est un Calaquendi on est d'accord, mais qui semble concerner bien d'autres elfes en mettant juste Glorfindel un cran au-dessus) mais ils sont certainements plus "surnaturels" que les autres. Je pense aussi a la Compagnie de Gildor qui fait naitre de la lumiere sous ses pas (alors qu'il est peu probable qu'une majorite d'entre eux soient nes en Aman)...

[Bombur]

[quote name='Tiki' timestamp='1346001562' post='2199877']
Pas la grâce d'avoir vu de leurs yeux la lumière des Deux Arbres, ni d'avoir emprise sur le visible et l'invisible, je pense. C'est pourquoi le terme Calaquendi n'est pas vraiment utile, puisqu'il est ambigu.
Mais ce sont des Hauts Elfes à part entière, et Gil-Galad avait lui-même une lignée suffisamment honorable pour avoir aussi un grand pouvoir.
[/quote]
Je parlais en termes de jeu (les grâces) .

[Shas'El'Hek'Tryk]

A la demande de Peredhil, j'utilise ce sujet pour parler des capes de Lórien. L'auteur du sujet est prié d'en changer le titre afin que mon message ne soit pas hors-sujet (!).

[b]Cape de Lórien :[/b]
[i]« Les Elfes défirent alors des paquets de vêtements qu'ils avaient apportés et en distribuèrent à chaque membre de la Compagnie. Pour chacun, ils avaient prévu un capuchon et un manteau, fait à sa taille d'une étoffe soyeuse, légère mais chaude, que tissaient les Galadhrim. La couleur en était difficile à définir : ils semblaient gris, avec un reflet du crépuscule sous les arbres ; mais bougés ou placés dans une autre lumière, ils devenaient du vert des feuilles dans l'ombre, du brun des champs en friche la nuit ou de l'argent sombre de l'eau sous les étoiles. Chaque manteau s'agrafait autour du cou par une broche semblable à une feuille verte veinée d'argent.
- Sont-ce là des manteaux magiques ? demande Pippin, les regardant avec étonnement.
- Je ne sais pas ce que vous entendez par là, répondit le chef des Elfes. Ce sont de beaux vêtements, et le tissu en est bon, car il a été fabriqué dans ce pays. Ce sont certainement des habits elfiques, si c'est ce que voulez dire. [...] Et vous les trouverez très utiles pour vous cacher à la vue d'yeux hostiles, que vous marchiez parmi les pierres ou parmi les arbres. Vous êtes, assurément, en particulière faveur auprès de la Dame ! Car c'est elle-même et ses suivantes qui ont tissé ces étoffes ; et jamais auparavant nous n'avons vêtu des étrangers du costume des nôtres. »[/i][list][u]Le Seigneur des Anneaux, livre II, chapitre 8[/u][/list]
[i]« leurs capes elfiques se fondaient dans le gris-vert des champs ; même dans le froid soleil de midi, peu d'yeux autres qu'elfiques les auraient remarqués avant qu'ils ne fussent tout proches. »[/i][list][u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 2[/u][/list]
Une figurine équipée d'une cape elfique n'est pas visible au-delà de 6"/14cm si elle est au moins partiellement cachée par un élément de décor. De plus, elle n'est pas visible au-delà de 12"/28cm lorsqu'elle se tient à découvert si elle ne s'est pas déplacé lors du tour en cours, si elle n'a pas tiré ou lancé de sort et si elle n'est pas engagée au corps-à-corps. Cette règle n'affecte pas les Elfes.

Shas'El'Hek'Tryk, plus de fluff que de règles. Modifié le 25 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Euuuh... Pourquoi les Elfes ne pourraient-ils pas profiter de leurs propres capes ?

[deathshade]

Non, cela veut dire qu'ils ne sont pas cachés face aux autres Elfes.

Sinon, j'aime beaucoup Shas'El

[Shas'El'Hek'Tryk]

Merci pour ces commentaires. Deathshade a bien interprété le sens de la dernière phrase de la règle, peut-être faudra-t-il mieux la formuler pour éviter toute confusion.

Je précise au passage que l'insensibilité des Elfes aux capes elfiques est un atout : n'oublions pas que les Tenez Bon sont partiellement conditionnés par les lignes de vue, or il serait ballot qu'un guerrier ne puisse pas bénéficier du Tenez Bon de son héros tout simplement parce que sa cape le rend invisible !

J'en profite pour mettre sur le tapis la vue perçante des Elfes. Elle est reflétée par une excellente valeur de Tir de base, mais nous avons écarté l'idée de matérialiser ce sens par une règle spéciale (contrairement au Flair des Orcs) pour éviter de surcharger les Elfes de règles spéciales. Je ne reviens pas là-dessus, mais comme on ne peut décemment pas ignorer ce facteur je l'incorpore en tant qu'exception dans la rédaction des règles de dissimulation. La cape de Lórien en est une mais il y en a d'autres (Camouflage, Furtif, sans parler de l'Anneau). Ma question est alors la suivante : jusqu'à quel point la vue des Elfes doit-elle permettre de faire abstraction des règles de dissimulation ?

Shas'El'Hek'Tryk, qui bosse à l'oeil. Modifié le 25 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1353884670' post='2257584']
L'auteur du sujet est prié d'en changer le titre afin que mon message ne soit pas hors-sujet (!).[/quote]

J'en suis incapable hélas, mais j'ai demandé à DS de m'aider

[quote]Merci pour ces commentaires. Deathshade a bien interprété le sens de la dernière phrase de la règle, peut-être faudra-t-il mieux la formuler pour éviter toute confusion.[/quote]
Comme tu as mon approbation et celle de DS j'ai intégré cet équipement au premier message du sujet. J'ai retiré la deuxième citation qui fait doublon et clarifié la fin, dit moi ce que tu en pense.

[quote]Je précise au passage que l'insensibilité des Elfes aux capes elfiques est un atout : n'oublions pas que les Tenez Bon sont partiellement conditionnés par les lignes de vue, or il serait ballot qu'un guerrier ne puisse pas bénéficier du Tenez Bon de son héros tout simplement parce que sa cape le rend invisible ![/quote]
Des fois tu me fait peur de penser à des trucs comme ça Enfin c'est peut-être parce que ça fait longtemps que j'ai pas joué...

[quote]J'en profite pour mettre sur le tapis la vue perçante des Elfes. Elle est reflétée par une excellente valeur de Tir de base, mais nous avons écarté l'idée de matérialiser ce sens par une règle spéciale (contrairement au Flair des Orcs) pour éviter de surcharger les Elfes de règles spéciales.[/quote]
J'approuve cette position.

[quote]Je ne reviens pas là-dessus, mais comme on ne peut décemment pas ignorer ce facteur je l'incorpore en tant qu'exception dans la rédaction des règles de dissimulation. La cape de Lórien en est une mais il y en a d'autres (Camouflage, Furtif, sans parler de l'Anneau). Ma question est alors la suivante : jusqu'à quel point la vue des Elfes doit-elle permettre de faire abstraction des règles de dissimulation ?[/quote]
Tout le temps! Je pense qu'il faut faire une gradation, considérant que les Elfes ne sont que les meilleures dans l'art d'avoir de bons yeux, domaine dans lequel les Hobbits et les Druedain (pour prendre ceux qui me viennent à l'esprit), on aurait un truc comme ça :

Capes Elfiques : annulés par les Elfes (et les Aigles?)
Camouflage : annulé par les Elfes, les Aigles et les Druedain.
Furtif : annulé par les Elfes, les Aigles, les Druedain et les Hobbits.

Voilà qui me paraît cohérent et en plus on réduit ainsi également le corpus de règles (énormissime bien que délectable) des Woses. Par contre ces exceptions ne s'étendent pas à l'Anneau ou au Suaire des Ténèbres que je considère comme de la magie ennemie. Les Elfes voient malgré les capes parce que c'est leur propre magie.

Sinon j'en ai profité pour commencer à retravailler le premier message du sujet et j'aimerais bien qu'on continue à défricher les caracs générales des Elfes :

- Shas' avait proposé que les Sindar ne puissent prétendre à plus de 2A. Ca me paraît une limite intéressante dans la mesure où leurs plus grands héros (Beleg et Mablung) restent des héros mineurs comparés à ceux qu'ils côtoient et qu'ils auront chacun droit à une des caracs maximum de leur race (C7 pour Beleg et B7 pour Mablung) et à de nombreux autres avantages. Mais n'oublions pas que Oropher par exemple retombera à 2A (contrairement au profil de Shas'). Je suis pour rester sur 3PV puisque de nombreux Sindar (Cirdan, Beleg, Oropher, Legolas) pourraient éventuellement y prétendre.

- Certains équipements spéciaux méritent toujours commentaires (Orcrist et Glamdring tiens puisque c'est dans l'air du temps).

- J'aimerais bien savoir comment vous voyez le déclin des Noldor? Doit-il se répercuter dans les profils? De quelle manière? Perte de l'Endurance des Calaquende au DA et de la C6 au TA?

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, qui bosse à l'oeil.
[/quote]

Et moi donc! Avec tout ça mes articles avancent pas des masses

[Bombur]

[quote]Non, cela veut dire qu'ils ne sont pas cachés face aux autres Elfes.[/quote]Ah OK ! Du coup c'est plus logique...

[quote]J'en suis incapable hélas, mais j'ai demandé à DS de m'aider [/quote]Il faut éditer le premier message .

[quote]Je précise au passage que l'insensibilité des Elfes aux capes elfiques est un atout : n'oublions pas que les Tenez Bon sont partiellement conditionnés par les lignes de vue, or il serait ballot qu'un guerrier ne puisse pas bénéficier du Tenez Bon de son héros tout simplement parce que sa cape le rend invisible ![/quote]On pourrait accorder au joueur de choisir s'il veut utiliser cette effet (cape elfique ou pas, si on veut se faire voir y a moyen).

[quote]sans parler de l'Anneau[/quote]Bilbo ne l'utilise-t-il pas avec succès chez Thranduil ? Cela réglerait la question !

[quote]- Shas' avait proposé que les Sindar ne puissent prétendre à plus de 2A.[/quote]Et Elwë ? Il est vrai que c'est un Calaquendi, mais bon...

[quote]- J'aimerais bien savoir comment vous voyez le déclin des Noldor? Doit-il se répercuter dans les profils? De quelle manière? Perte de l'Endurance des Calaquende au DA et de la C6 au TA?[/quote]Je lierais plus ça aux caractéristiques héroïques (surtout au Destin).

[quote]Perte de l'Endurance des Calaquende[/quote]Certainement pas ! À mon sens, cela doit leur rester jusqu'à la fin ! La C6 est plus discutable mais je pense que je la laisserais aussi.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353925732' post='2257751']
[quote]J'en suis incapable hélas, mais j'ai demandé à DS de m'aider [/quote]Il faut éditer le premier message .[/quote]
Okay! Je fais ca des que j'ai un ordi qui fait les accents

[quote][quote]Je précise au passage que l'insensibilité des Elfes aux capes elfiques est un atout : n'oublions pas que les Tenez Bon sont partiellement conditionnés par les lignes de vue, or il serait ballot qu'un guerrier ne puisse pas bénéficier du Tenez Bon de son héros tout simplement parce que sa cape le rend invisible ![/quote]On pourrait accorder au joueur de choisir s'il veut utiliser cette effet (cape elfique ou pas, si on veut se faire voir y a moyen).[/quote]
Je trouvais plus subtile et plus simple la version de Shas. De toute facon les heros avec capes seront des frontaliers furtifs (comme Haldir) pas de grands heros de Lorien (Galdriel, Celeborn) capables de rallier au dela de leur peuple!
[quote][quote]sans parler de l'Anneau[/quote]Bilbo ne l'utilise-t-il pas avec succès chez Thranduil ? Cela réglerait la question ![/quote]
Bien vu!

[quote][quote]- Shas' avait proposé que les Sindar ne puissent prétendre à plus de 2A.[/quote]Et Elwë ? Il est vrai que c'est un Calaquendi, mais bon...[/quote]
Bah tu repond toi meme a la question : Thingol est une exception...

[quote][quote]- J'aimerais bien savoir comment vous voyez le déclin des Noldor? Doit-il se répercuter dans les profils? De quelle manière? Perte de l'Endurance des Calaquende au DA et de la C6 au TA?[/quote]Je lierais plus ça aux caractéristiques héroïques (surtout au Destin).
[quote]Perte de l'Endurance des Calaquende[/quote]Certainement pas ! À mon sens, cela doit leur rester jusqu'à la fin ! La C6 est plus discutable mais je pense que je la laisserais aussi.
[/quote]
Moi aussi je le voient mal diminuer a ce point mais il faudrait trouver un truc (perte de C6 pour les troupes de bases qui sont surtout des civils?) parce qu'en l'etat la perte de la malediction les ameliore par rapport au PA. Que veut tu dire par Destin? Je ne suis pas sur qu'Elrond doive descendre en dessous de 3! Mais des capitaines a D0 pourquoi pas! Et puis n'oublions pas qu'il y a surtout une baisse des heros...

[Bombur]

[quote]Je trouvais plus subtile et plus simple la version de Shas. De toute facon les heros avec capes seront des frontaliers furtifs (comme Haldir) pas de grands heros de Lorien (Galadriel, Celeborn) capables de rallier au dela de leur peuple![/quote]Qui a parlé d'enlever la version de Shas' ? Pas moi en tout cas. Mon idée est à mettre en plus ! Et je ne pensais pas à Haldir mais plutôt à Gandalf, Aragorn et compagnie (qui eux, sont tout à fait capables de rallier).

[quote]Moi aussi je le voient mal diminuer a ce point mais il faudrait trouver un truc (perte de C6 pour les troupes de bases qui sont surtout des civils?) parce qu'en l'etat la perte de la malediction les ameliore par rapport au PA. Que veut tu dire par Destin? Je ne suis pas sur qu'Elrond doive descendre en dessous de 3! Mais des capitaines a D0 pourquoi pas! Et puis n'oublions pas qu'il y a surtout une baisse des heros...[/quote]Oui, je pensais surtout aux capitaines . Et pour la C5 de base, pourquoi pas . Mais alors, les Elfes de la Forêt Noire et de la Lórien doivent-il passer à 4 ? Moi, ça ne me gênerait pas vraiment, mais faut voir...

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353960206' post='2258182']
Qui a parlé d'enlever la version de Shas' ? Pas moi en tout cas. Mon idée est à mettre en plus ! Et je ne pensais pas à Haldir mais plutôt à Gandalf, Aragorn et compagnie (qui eux, sont tout à fait capables de rallier).[/quote]
A oui je n'y avais pas pense. Ce que je voulais dire c'est que cette formulation me paraissait plus subtile que d'ajouter une mention permettant de se decouvrir : les seuls allies de ce genre en Lorien sont des Elfes (Foret-Noire et Fondcombe) mais la communaute nous y forcent. Tu redige?

[quote]Oui, je pensais surtout aux capitaines . Et pour la C5 de base, pourquoi pas . Mais alors, les Elfes de la Forêt Noire et de la Lórien doivent-il passer à 4 ? Moi, ça ne me gênerait pas vraiment, mais faut voir...
[/quote]
Non, pas necessairement : la baisse des Haut-Elfes est beaucoup plus palpable!

[Bombur]

[quote]Ce que je voulais dire c'est que cette formulation me paraissait plus subtile que d'ajouter une mention permettant de se decouvrir :[/quote]Ben justement, on garderait les deux ! De toute façon les effets de la cape elfique sont décrits dans les règles générales et non dans les profils, donc ces derniers n'en seront pas alourdis.

[quote]Non, pas necessairement : la baisse des Haut-Elfes est beaucoup plus palpable![/quote]Ce n'est pas tellement parce que les Elfes moindres déclinent aussi, mais plutôt parce malgré leur déclin plus fort, les Noldor restent supérieurs !

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']J'ai retiré la deuxième citation qui fait doublon et clarifié la fin, dit moi ce que tu en pense.[/quote]
Très bien.

[quote name='Peredhil']Je pense qu'il faut faire une gradation, considérant que les Elfes ne sont que les meilleures dans l'art d'avoir de bons yeux, domaine dans lequel les Hobbits et les Druedain (pour prendre ceux qui me viennent à l'esprit), on aurait un truc comme ça :

Capes Elfiques : annulés par les Elfes (et les Aigles?)
Camouflage : annulé par les Elfes, les Aigles et les Druedain.
Furtif : annulé par les Elfes, les Aigles, les Druedain et les Hobbits.

Voilà qui me paraît cohérent et en plus on réduit ainsi également le corpus de règles (énormissime bien que délectable) des Woses. Par contre ces exceptions ne s'étendent pas à l'Anneau ou au Suaire des Ténèbres que je considère comme de la magie ennemie. Les Elfes voient malgré les capes parce que c'est leur propre magie.[/quote]
Très bien. Comment ça, je radote ?

[quote name='Bombur']On pourrait accorder au joueur de choisir s'il veut utiliser cette effet (cape elfique ou pas, si on veut se faire voir y a moyen).[/quote]
Je n'y suis pas trop favorable. Si le héros est à découvert et qu'il souhaite être visible de ses troupes, il lui suffit de bouger d'un quart de millimètre (voire moins !). S'il est à couvert, alors la cape fonctionnera contre sa volonté : il appartient aux joueurs d'être prévoyants et d'anticiper sur la manière dont ils souhaitent utiliser leur héros. De toute manière, la cape est inopérante à moins de 6"/14cm, or c'est précisément le rayon de la grande majorité des Tenez Bon. Les seuls héros potentiellement handicapés par leur cape seront ceux qui émettent un Tenez Bon doublé, ce qui réduit considérablement les hypothèses fâcheuses. En fait je ne vois guère qu'Aragorn que cela pourrait gêner (Gandalf n'a pas reçu de manteau elfique il me semble), à supposer qu'on lui attribue un Tenez Bon étendu. Inutile de surcharger la règle pour si peu.

[quote name='Peredhil']Certains équipements spéciaux méritent toujours commentaires (Orcrist et Glamdring tiens puisque c'est dans l'air du temps).[/quote]
Je n'ai pas trouvé leurs effets dans le message initial.

[quote name='Peredhil']J'aimerais bien savoir comment vous voyez le déclin des Noldor? Doit-il se répercuter dans les profils? De quelle manière? Perte de l'Endurance des Calaquende au DA et de la C6 au TA?[/quote]
Le déclin des Elfes au Troisième Age est surtout d'ordre quantitatif. Leur déclin n'est pas comparable à celui des Hommes du Haut ou à celui des Nains, qui lui est davantage qualitatif. Dès lors, pour aboutir à l'effet désiré (moins de combattants), je pense qu'il faut taxer le profil, ce qui suppose de ne pas le diminuer. D'ailleurs, comme tu l'as dit, la fin de la Malédiction de Mandos est de nature à augmenter le coût des Noldor du Troisième Age.

On peut aussi être plus radical et supprimer purement et simplement les Noldor sauf ceux que l'on connaît (Galadriel, Gildor). Si l'on considère que la plupart des Noldor sont partis et que les autres se sont mélangés aux Sindar, y a-t-il encore lieu de faire la distinction entre les deux groupes au Troisième Age ? Je n'ai d'ailleurs pas souvenir qu'il soit fait mention des termes "Noldor" ou "Sindar" dans les récits relatifs à cette époque (Bilbo le Hobbit, Le Seigneur des Anneau, les Contes) ; juste quelques références aux "Hauts-Elfes" du passé. Il suffit de trouver un nom approprié pour ces Elfes et de leur réattribuer grosso modo le profil des Sindar du Premier Age. Non ?

Shas'El'Hek'Tryk, partisan du moindre effort. Modifié le 27 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1354053828' post='2258901']
Très bien. Comment ça, je radote ?[/quote]
Bah oui tu radote! Tellement que tu oublie de préciser ce que tu en pense par rapport aux aigles. Et le bouquin ne nous aide pas beaucoup :
[i]"Not even an eagle poised against the sun would have marked
the hobbits sitting there, under the weight of doom, silent, : not
moving, shrouded in their thin grey cloaks"
[u]Sda : Livre IV ; Chapitre 3[/u][/i]

En gros : d'un coté les Aigles ne les voient pas du fait de leur cape Elfique et de l'autre on a l'air de dire que les Aigles sont ceux en TdM qui ont la meilleure vue et que dans ces conditions personne (pas même des Elfes?) n'apercevrait les Hobbits. Les deux interprétations sont possibles je pencherais quand même pour la deuxième.

[quote][quote name='Bombur']On pourrait accorder au joueur de choisir s'il veut utiliser cette effet (cape elfique ou pas, si on veut se faire voir y a moyen).[/quote]
Je n'y suis pas trop favorable. Si le héros est à découvert et qu'il souhaite être visible de ses troupes, il lui suffit de bouger d'un quart de millimètre (voire moins !). S'il est à couvert, alors la cape fonctionnera contre sa volonté : il appartient aux joueurs d'être prévoyants et d'anticiper sur la manière dont ils souhaitent utiliser leur héros. De toute manière, la cape est inopérante à moins de 6"/14cm, or c'est précisément le rayon de la grande majorité des Tenez Bon. Les seuls héros potentiellement handicapés par leur cape seront ceux qui émettent un Tenez Bon doublé, ce qui réduit considérablement les hypothèses fâcheuses. En fait je ne vois guère qu'Aragorn que cela pourrait gêner (Gandalf n'a pas reçu de manteau elfique il me semble), à supposer qu'on lui attribue un Tenez Bon étendu. Inutile de surcharger la règle pour si peu.[/quote]
En effet, je n'avais pensé ni au fait qu'à 6''/14cm la cape ne marche plus, ni qu'il suffisait de se mettre à découvert. Aragorn mérite un Tenez Bon! Etendu soit dans sa version Elessar soit dès sa version héritier d'Isildur. Mais je verrais plus les choses comme ça :
- Thorongil : normal
- Grand Pas : Tenez Bon! pour les rôdeurs seulement.
- Aragorn : Tenez Bon! pour tous les héros.
- Elessar : Tenez Bon! de 12''/28cm pour tous les héros et tous les guerriers Hommes.

[quote](Gandalf n'a pas reçu de manteau elfique il me semble)[/quote]
Pas facile à dire : il dit être vêtu de blanc en Lothlorien mais quand les trois chasseurs le rencontrent il cache cette nouvelle couleur sous un manteau gris. Il y a donc ça et le fait que le seul à le voir au début c'est Legolas, Gimli a beau essayer cela lui prend du temps. Mais d'un autre coté on parle de "rag" pour désigner ce manteau ("haillons") et Gimli finit quand même par le voir, c'est du coup difficile à dire....

[quote][quote name='Peredhil']Certains équipements spéciaux méritent toujours commentaires (Orcrist et Glamdring tiens puisque c'est dans l'air du temps).[/quote]
Je n'ai pas trouvé leurs effets dans le message initial.[/quote]
Ils n'y sont pas en fait parce qu'ils n'ont pas été commentés. Mais je crois qu'en fait ils n'ont de toute façon pas été faits (en tout cas pas rafraîchis depuis la version de Bombur).

[quote][quote name='Peredhil']J'aimerais bien savoir comment vous voyez le déclin des Noldor? Doit-il se répercuter dans les profils? De quelle manière? Perte de l'Endurance des Calaquende au DA et de la C6 au TA?[/quote]
Le déclin des Elfes au Troisième Age est surtout d'ordre quantitatif. Leur déclin n'est pas comparable à celui des Hommes du Haut ou à celui des Nains, qui lui est davantage qualitatif. Dès lors, pour aboutir à l'effet désiré (moins de combattants), je pense qu'il faut taxer le profil, ce qui suppose de ne pas le diminuer. D'ailleurs, comme tu l'as dit, la fin de la Malédiction de Mandos est de nature à augmenter le coût des Noldor du Troisième Age.[/quote]
Pas faux, ça me va, on peut aussi leur faire payer une autre règle gratuite auparavant, ça donnerait l'effet voulu. Ou alors on tape fort : on donne la Peur au guerrier de base de Fondcombe (les temps ont changés, à voir comment les Orques de Cirith ungol sont terrifiés par "le grand guerrier Elfe")...

[quote]On peut aussi être plus radical et supprimer purement et simplement les Noldor sauf ceux que l'on connaît (Galadriel, Gildor). Si l'on considère que la plupart des Noldor sont partis et que les autres se sont mélangés aux Sindar, y a-t-il encore lieu de faire la distinction entre les deux groupes au Troisième Age ?[/quote]
Au Havres c'est sans doute vrai mais pas à Fondcombe. Ce sont d'avantages les Sindar qui se sont mêlés au Nandor.

Mais ça m'amène quand même à penser à ce que pourrait être les règles des Anneaux Elfiques (du moins Nenya et Vilya) qui "gardent le monde tel qu'il fut'? Des idées?

[Bombur]

[quote]Je n'y suis pas trop favorable. Si le héros est à découvert et qu'il souhaite être visible de ses troupes, il lui suffit de bouger d'un quart de millimètre (voire moins !).[/quote]Je n'y avais pas pensé... Adopté !

[quote](Gandalf n'a pas reçu de manteau elfique il me semble)[/quote]J'ai l'impression que Galadriel lui en donne un lors de son passage en Lórien, mais peut-être est-ce le film qui fausse ma vision.

[quote]ou à celui des Nains, qui lui est davantage qualitatif[/quote]Ben à part leur artisanat, je vois pas trop. Je dirais justement le contraire : le déclin des Nains est d'avantage quantitatif que celui des Elfes (et en plus ça colle bien à leur image de race "inébranlable"). Voyez-vous un seul Elfe de la grandeur de Fëanor ou Fingolfin au T.A. ? Moi pas ! Alors qu'Azaghâl est pour moi plus ou moins égalé par Dáin II (et par Durin VII).

[quote]et que les autres se sont mélangés aux Sindar[/quote]Impossible : la population de Noldor restante ne peut pas s'être elle-même mélangée ; seuls leurs (rares) descendants en sont susceptibles.

[quote]- Thorongil : normal
- Grand Pas : Tenez Bon! pour les rôdeurs seulement.
- Aragorn : Tenez Bon! pour tous les héros.
- Elessar : Tenez Bon! de 12''/28cm pour tous les héros et tous les guerriers Hommes.[/quote]J'approuve !

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1354103972' post='2259128']
[quote]Je n'y suis pas trop favorable. Si le héros est à découvert et qu'il souhaite être visible de ses troupes, il lui suffit de bouger d'un quart de millimètre (voire moins !).[/quote]Je n'y avais pas pensé... Adopté ![/quote] parfait

[quote][quote](Gandalf n'a pas reçu de manteau elfique il me semble)[/quote]J'ai l'impression que Galadriel lui en donne un lors de son passage en Lórien, mais peut-être est-ce le film qui fausse ma vision.[/quote]
Oui comme je l'ai dit il mentionne juste en Lorien avoir ete "vetu de blanc" (la vision de Gandalf a poil sur Zirak Zigil dans le film n'est donc pas absurde, on peut meme imaginer Gandalf a poil devant Galadriel ). Mais [u]des indices peuvent laisser penser[/u] qu'il porte effectivement une cape Elfique (ou aurait-il ete ramasser des haillons gris entre la Lorien et Fangorn? ) je pense que Tolkien parle de "rag" (haillons, chiffons) et non de "coat" (manteau, cape) pour eviter aue le lecteur devine trop vite qu'il ne s'agit pas de Saruman.

[quote][quote]ou à celui des Nains, qui lui est davantage qualitatif[/quote]Ben à part leur artisanat, je vois pas trop.[/quote]
Ben justement

[quote]Je dirais justement le contraire : le déclin des Nains est d'avantage quantitatif que celui des Elfes (et en plus ça colle bien à leur image de race "inébranlable").[/quote]
Non : la plupart des Elfes sont partis, il ne reste que "a remnant of the people of Gil-galad the Elvenking". Les nains ont surtout perdus leurs demeures, la majorite de leur peuple survit a la fuite de la Moria et d'Erebor ("il y en avaienten fait bien plus a s'etre echappes qu'on ne l'avait d'abord cru" pour le sac d'Erebor).

[quote]Voyez-vous un seul Elfe de la grandeur de Fëanor ou Fingolfin au T.A. ?[/quote]
Feanor et Fingolfin non, de meme qu'avant Durin VII il n'en est aucun de la valeur de Durin. Par contre il reste Elrond, Galadriel, Cirdan, Glorfindel, des seigneurs de renom.

[quote]Alors qu'Azaghâl est pour moi plus ou moins égalé par Dáin II (et par Durin VII).[/quote]
Par Dain II ca se discute : tuer un chef Orque et blesser le pere des dragons ca n'est pas la meme chose! Et puis un autre aspect aisement verifiable du declin des nains : si les Elfes n'ont plus de Feanor ils ont eu Celebrimbor, les nains eux n'ont eu personne arrivant a la cheville de Telchar, leur art decline irremediablement, les Eldar eux arrivent a ralentir le declin...

[quote][quote]et que les autres se sont mélangés aux Sindar[/quote]Impossible : la population de Noldor restante ne peut pas s'être elle-même mélangée ; seuls leurs (rares) descendants en sont susceptibles.[/quote]
C'est pourtant ce qui arrive en Foret Noire avec les Sindar : ils deviennent un seul et meme peuple! Uni par le langage et les coutumes, les Sindar abandonnant volontairement la sophistication qu'ils ont connus en Beleriand. En Lorien il s'agit beaucoup plus d'un syncretisme. L'idee n'est pas qu'ils se melangent par les liens du sang mais que les Haut-Elfes ressemblent de plus en plus a leurs cousins Moriquendi (comme les Dunedain et les Rohirrim),

[Bombur]

[quote]Non : la plupart des Elfes sont partis, il ne reste que "a remnant of the people of Gil-galad the Elvenking".[/quote]Ouais ben il est aussi quantitatif, en plus d'être qualitatif.

[quote]Les nains ont surtout perdus leurs demeures[/quote]Moi j'appelle pas ça du qualitatif.

[quote]Feanor et Fingolfin non, de meme qu'avant Durin VII il n'en est aucun de la valeur de Durin.[/quote]Mais il y a eu Durin VII, c'est ça la différence. Et avant lui, Dáin II est quand même un excellent cru.

[quote]Par contre il reste Elrond, Galadriel, Círdan, Glorfindel, des seigneurs de renom.[/quote]Ben justement : il [u]reste[/u] : ce sont en quelque sorte des "reliques" de l'Ancien Temps.

[quote]Par Dain II ca se discute : tuer un chef Orque et blesser le pere des dragons ca n'est pas la meme chose![/quote]C'est vrai, mais Azaghâl meurt, lui.

[quote]les nains eux n'ont eu personne arrivant a la cheville de Telchar, leur art decline irremediablement[/quote]C'est bien ce que je dis : l'artisanat est le seul domaine pour lequel ils diminuent qualitativement.

[quote]les Eldar eux arrivent a ralentir le declin...[/quote]Je suppose que tu parles des Anneaux... Ça se discute. Mais de toute façon, ce n'est pas pour autant qu'ils déclinent moins vite que les Nains. Et d'ailleurs les Nains connaissent un renouveau, pas les Elfes.

[quote]C'est pourtant ce qui arrive en Foret Noire avec les Sindar : ils deviennent un seul et meme peuple![/quote]Tu n'as pas compris : je veux dire que, pour ce qui est de la personne (et de ses capacités physique/psychiques), pas des coutumes, un Elfe ne peut pas vraiment diminuer ; seule sa progéniture le peut : les fils ne valent pas les pères. Du coup, oui, le peuple décline, mais pas les individus en eux-même.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1354122467' post='2259332']
Ouais ben il est aussi quantitatif, en plus d'être qualitatif.[/quote]
Effectivement mais on insiste plus sur le quantitatif.

[quote][quote]Les nains ont surtout perdus leurs demeures[/quote]Moi j'appelle pas ça du qualitatif.[/quote]
Non mais mon propos était ici de te répondre sur

[quote][quote]Feanor et Fingolfin non, de meme qu'avant Durin VII il n'en est aucun de la valeur de Durin.[/quote]Mais il y a eu Durin VII, c'est ça la différence. Et avant lui, Dáin II est quand même un excellent cru.[/quote]
Durin VII tient à la nature des nains et de leurs pères et n'empêche pas le déclin de son peuple, c'est plus un souvenir des temps passés qui prend vie pendant un temps et Dain en est en effet un annonciateur. Il en va de même pour Aragorn par rapport aux Dunedain : même si c'est l'âge des hommes qui commence celui des dunedain est bel et bien terminé. C'est d'ailleurs comme ça qu'il est décrit : "he looked as if some king out of the mists of the sea had stepped upon the shores of lesser men" (Sda : Livre III ; Chapitre 5). Durin VII est lui l'annonce qu'après lui le père des nains ne reviendra plus...

[quote][quote]Par contre il reste Elrond, Galadriel, Círdan, Glorfindel, des seigneurs de renom.[/quote]Ben justement : il [u]reste[/u] : ce sont en quelque sorte des "reliques" de l'Ancien Temps.[/quote]
Comme je l'ai dit plus haut : oui mais c'est aussi le cas de Durin VII et d'une certaine façon d'Aragorn. Dans le cas des Elfes leur immortalité fait qu'ils vivent jusqu'à la fin, chez les nains c'est une copie conforme qui se dresse et chez les Hommes un équivalent d'Elendil mais différent.

[quote][quote]Par Dain II ca se discute : tuer un chef Orque et blesser le pere des dragons ca n'est pas la meme chose![/quote]C'est vrai, mais Azaghâl meurt, lui.[/quote]
Pas faux! Je lui mettrais quand même C7 parce que c'est l'un des seuls nains cités au PA qui prend part aux guerres du Beleriand mais tu n'as pas tort.

[quote][quote]les nains eux n'ont eu personne arrivant a la cheville de Telchar, leur art decline irremediablement[/quote]C'est bien ce que je dis : l'artisanat est le seul domaine pour lequel ils diminuent qualitativement.[/quote]
Le domaine principal des nains quand même.

[quote][quote]les Eldar eux arrivent a ralentir le declin...[/quote]Je suppose que tu parles des Anneaux... Ça se discute. Mais de toute façon, ce n'est pas pour autant qu'ils déclinent moins vite que les Nains. Et d'ailleurs les Nains connaissent un renouveau, pas les Elfes.[/quote]
Parce que ce n'est pas dans leur nature, mais tu as raison : le déclin des nains est fait de chutes et de remontées successives, celui des Elfes est plus lent mais continu....

[quote]Tu n'as pas compris : je veux dire que, pour ce qui est de la personne (et de ses capacités physique/psychiques), pas des coutumes, un Elfe ne peut pas vraiment diminuer ; seule sa progéniture le peut : les fils ne valent pas les pères. Du coup, oui, le peuple décline, mais pas les individus en eux-même.
[/quote]
Bah ça se discute, toujours est-il que les Elfes restants (sauf à Fondcombe) ne sont pas du PA, Galadriel est une des plus anciennes Elfes en TdM, juste après Cirdan, comme les Elfes se lassent de plus en plus de la TdM je ne pense pas qu'il soit absurde de considérer que les pères partent les premiers (car ils la subissent depuis plus longtemps) donc les générations sont bien renouvelées.

[Bombur]

[quote]Effectivement mais on insiste plus sur le quantitatif.[/quote]C'est vrai, mais je dirais quand même qu'on insiste plus sur le qualitatif des Elfes que sur le qualitatif des Nains.

[quote]Le domaine principal des nains quand même.[/quote]Certes, mais cela n'influe en rien sur leurs capacités physiques.

[quote]Bah ça se discute, toujours est-il que les Elfes restants (sauf à Fondcombe) ne sont pas du PA, Galadriel est une des plus anciennes Elfes en TdM, juste après Cirdan, comme les Elfes se lassent de plus en plus de la TdM je ne pense pas qu'il soit absurde de considérer que les pères partent les premiers (car ils la subissent depuis plus longtemps) donc les générations sont bien renouvelées. [/quote]Selon moi, il en reste quelques-uns quand même. Cela dit je serais d'accord avec toi s'il n'était un problème de taille : le faible tau de natalité des Elfes, qui fait selon moi qu'une population doit être très longue à renouveler...

[Peredhil]

Bonjour amis du Warfo !

Il y a longtemps que je n'ai pas posté dans ce sujet (le premier que j'ai fait dont je suis un tant soi peu fier), environ trois mois en fait. Mais puisque Celefindel se lance dans des parties du Premier Âge et que je fait des profils pour qu'ils soient joués je me suis dit qu'il était temps de revenir à nos vieux amours : Les Noldor de Gondolin et les Légions d'Angband (sans abandonner les joviaux Hobbits pour autant). Ayant bien entamé la lecture de "L'Anneau de Morgoth" (traduction, amateur certes mais qui passe pour professionnelle, surtout face à Pierre Alien, du HOME 10 : "Morgoth's Ring"). Le format numérique se prête moins au repérage et il me faudra plusieurs lecture pour arriver à une pleine connaissance de cet ouvrage mais j'ai déjà une citation intéressante (l'emphase est mienne) :

[i]"D'autres noms sont donnés dans les chants et les contes à ces peuples. [b]Les Vanyar sont les Elfes Bénis, et les Elfes Lanciers[/b], les Elfes de l'Air, les amis des Dieux, les Elfes Saints et les Immortels, et les Enfants d'Ingwë; ils sont les Belles Gens et les Blancs.
[b]Les Noldor sont[/b] les Sages, et les Dorés, les Vaillants, [b]les Elfes Épéistes[/b], les Elfes de la Terre, les Ennemis de Melkor, les Habiles de la Main, les Joailliers, les Compagnons des Hommes, les Suivants de Finwë.
[b]Les Teleri sont[/b] les Cavaliers de l'Écume, les Chanteurs du Rivage, les Libres, et les Rapides, et [b]les Elfes Archers[/b]; ils sont les Elfes de la Mer, les Charpentiers, les Gardiens des Cygnes, les Rassembleurs de Perles, les Elfes Bleus, le peuple d'Olwë.
[b]Les Nandor sont [/b]la Troupe de Dân, les Elfes Sylvestres, les Errants, [b]les Elfes à la Hache[/b], les Elfes Verts et les Bruns, le Peuple Caché; et [b]ceux qui arrivèrent enfin en Ossiriand sont les Elfes des Sept Rivières[/b], les Chanteurs Inaperçus, [b]les Sans Roi, les Sans Arme[/b], et le Peuple Perdu, car ils ne sont plus à présent.
Les [b]Sindar sont[/b] les Lemberi, les Retardataires; ils sont les amis d'Ossë, les Elfes de la Pénombre,[b] les Argentés, les Enchanteurs, les Gardes de Melian[/b], le Clan de Lúthien, le Peuple d'Elwë.
Dixit Pengoloð."
[u]- HOME 11 : L'Anneau de Morgoth, Partie III, chapitre 3 -[/u][/i]

C'est une citation extrêmement riche sur le plan ludique. Mais qui n'est pas sans poser quelques problèmes, dont un qui me taraude :
La hache est associée aux Nandor mais on en a aucune trace chez eux dans les autres écrits. Elle est par contre associée très étroitement aux Sindar (dans le récit de Tuor il est dit que les armes des Elfes Gris sont l'arc -du à leur origine Telerine- et la hache, elle est également souvent attribuée aux soldats de Doriath).
Qu'en retirer sinon ? Doit-on faire de chaque arme associée l'arme de base obligatoire du guerrier de base de ces peuples ? Je ne saurais dire...

[b]EDIT[/b]

En poursuivant ma lecture j'ai trouvé la réponse :

[i]" Des changements ultérieurs apportés au Texte A modifient "Elfes à la Hache" en "Elfes au Gourdin" comme nom des Nandor, et introduisirent "Elfes à la Hache" comme nom des Sindar (suivant "les Amis d'Ossë"); mais ceux-ci furent "perdus" et n'apparaissent pas dans LQ1 et LQ2. - "
[u]- HOME 11 : L'Anneau de Morgoth, Partie III, commentaires sur le chapitre 3 -[/u][/i]

Je continue mes investigations :

[i]" Car ce fut lui qui, premier parmi les Noldor, découvrit comment fabriquer avec habileté des gemmes plus belles et brillantes que celles fournies par la Terre. Et les premières gemmes que créa Fëanor étaient blanches et ternes, mais placées à la lumière des étoiles elles resplendissaient de bleu et de feux blancs plus brillants que Helluin. Et il fit d'autres cristaux, dans lesquels on pouvait apercevoir, petites mais nettes, des choses lointaines, comme avec les yeux des Aigles de Manwë.- "
[u]- HOME 11 : L'Anneau de Morgoth, Partie III, chapitre 6 -

[/u][/i]Prétexte à des longues vues Noldorines ? ([b]re-edit :[/b] il s'avère au final qu'il s'agissait des Palantiri [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]) En tout cas ça confirme ce que je pensais : la vue des Aigles est supérieure à celle des Elfes. Du coup j'accorderais aux Aigles également la capacité de voire à travers les capes Elfiques.

Peredhil Modifié le 11 février 2013 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Quelle trouvaille sensationnelle ! Tolkien a dû se dire que ça nous servirait un jour. Maintenant je comprends mieux pourquoi les Nandor se sont pris de belles roustes, j'étais loin d'imaginer que la pauvreté de leur équipement était telle.

[quote name='Peredhil']Qu'en retirer sinon ? Doit-on faire de chaque arme associée l'arme de base obligatoire du guerrier de base de ces peuples ? Je ne saurais dire...[/quote]
Difficile d'imposer un arc comme équipement de base pour des raisons de limitation et d'équilibre. La limitation d'arcs peut cependant être ramenée à 50% pour les Teleri, sachant que les leurs sont de puissance inférieure à ceux leurs congénères (cf. la description de l'équipement des arcs des Teleri lors du Massacre d'Aqualondë).

Nos Lames Noldorines font bien leur office en faveur des "Elfes Epéistes". La lance et le hache peuvent tout à fait être imposées aux troupes de base des Vanyar et des Sindar, mais il faudrait peut-être leur associer quelques facilités d'usage (Phalange pour les premiers et Hache Ancestrale pour les seconds ?).

J'espère que tu vas nous sortir de ton chapeau numérique d'autres citations aussi fructueuses en termes de création.

Shas'El'Hek'Tryk, HOME-land. Modifié le 10 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk