[V5][BAngels] Griffes de Sang & Personnage Indépendant

[Elric59]

Hello hello tout le monde !

J'aimerais avoir votre avis sur un énième point de règle épineux du codex Blood Angels, à savoir les Griffes de Sang. Pas de soucis d'utilisation de ces dernières, mais lors de mes deux dernières parties, je me suis retrouvé à affronter une unité de nobz avec un Big Boss (avec pince, forcément ^^") en son sein, et là gros soucis : comment gérer les nouvelles attaques générées (Si je cible le Big Boss avec mes attaques, que je le tue et qu'ils me restent des attaques, sont-elles perdues ?) ? Plusieurs solutions se sont offertes à nous :
[list]

[*]Répartition avant les jets pour toucher, jets pour blesser, puis jets pour toucher pour les nouvelles attaques générées, ces dernières ne pouvant être effectuées que contre l'unité blessée par la précédente attaque.
[*]Répartition avant les jets pour toucher, jets pour blesser, puis jets pour toucher pour les nouvelles attaques générées, ces dernières pouvant être effectuées contre la seconde unité à condition que la cible initiale des attaques soit morte.
[*]Répartition avant les jets pour toucher, jets pour blesser, puis jets pour toucher pour les nouvelles attaques générées, ces dernières pouvant à nouveau être répartie entre toutes les unités présentes au corps à corps.

[/list]
Page 49 du GBN sur les personnages indépendants :
[quote]"Cependant, au moment de résoudre les attaques, les personnages indépendants sont toujours traités comme des unités d'une seule figurine (comme décrit dans Combats Multiples, page 41)."[/quote]

On va donc voir ladite page 41 :
[quote]Les figurines engagées contre plus d'une unité au début du combat (avant les Attaques de n'importe quelle figurine) peuvent répartir leurs attaques comme elles le désirent entre ces unités, [u]déclarez-le avant d'effectuer les jets pour toucher[/u]."[/quote]

Pour moi, cette phrase est là afin d'éviter que le joueur puisse optimiser au maximum ses attaques (je lance tout, puis je met juste ce qu'il faut pour tuer le PI, et le reste sur l'unité qui l'accompagnait), mais elle ne prends pas en compte les nouvelles attaques générées plus tard dans le combat (le codex BA étant sorti après la V5).

Pour rappel, la règles des Griffes de Sang :
[quote]"Pour chaque point de vie qu'il ôte à l'ennemi a ucorps à corps, le Dreadnought peut effectuer immédiatement une attaque supplémentaire. Ces attaques peuvent générer de nouvelles attaques, [u]jusqu'à ce que le Dreadnought ne provoque plus la perte de PV ou que tous ses ennemis soient morts[/u]."[/quote]

Les règles codex prenant le pas sur le GBN, j'aurais donc tendance à tendre vers la 3ème option (à savoir répartition à chaque nouvelle attaque générée), puisque la règle stipule bien que ces attaques peuvent être générées jusqu'à ce qu'elles soient taries (par l'absence de nouvelles blessures effectuées par le dreadnought) ou parce que tous les adversaires sont morts, or s'il tue le personnage indépendant (générant ainsi de nouvelles attaques) et que l'unité qui accompagnait ce dernier n'est pas morte, il peut donc continuer à frapper (même si cela revient à allouer des blessures après la répartition initiale prévue par le GBN).

Cependant, dans la mesure où le cas est encore une fois alambiqué, j'en appelle à vos lumières afin de trouver comment régler ce cas de figure en respectant les règles.

D'avance merci à qui répondra Modifié le 21 mai 2012 par Elric59

[shikomi]

 Il n'est pas dit que les nouvelles attaques générés par la règles des GdS peuvent être allouées à une nouvelle unité si la première trépasse.  Modifié le 21 mai 2012 par shikomi

[Rantanplant]

Il n'est pas dit qu'elle ne peuvent pas l'être, il parle juste d'une attaque supplémentaire, donc dans le cas d'un cac multiple on peut sans aucun problème l'assigner sur une autre unité.

Le cas se présente également si le dread affronte 2 escouades à la fois.

[Elric59]

Implicitement, si, puisqu'il est précisé que les attaques peuvent être générées jusqu'à ce que "tous ses ennemis soient morts".

[Arnar Aenor]

La répartition se fait avant d'effectuer les jets pour toucher.

Exemple : tu enlèves 2pv, tu as deux nouvelles attaques. Celles-ci peuvent dès lors être réparties avant d'effectuer les jets pour toucher.

[Elric59]

J'aurais tendance à être d'accord avec toi

[Rantanplant]

[quote]"jusqu'à ce que "tous ses ennemis soient morts"[/quote]

Tous c'est tous, pas tous ceux de l'escouade sur laquelle les attaques ont été lançées.

[Vincent101]

A ma lecture du GBN, au moment où tu désignes sur quelle unité ton dreadnought attaque (dans le cas d'un combat multiple, y compris un PI adverse, cf p 49 du GBN):
_ Soit il ne pourra effectuer ses attaques supplémentaires que sur l'unité engagée dans le cas où le dreadnought n'est engagé que par une seule unité adverse (§ ATTAQUER, premier point, page 41 du GBN).
_ Soit, s'il réparti ses attaques entre plusieurs unités, le dreadnought ne gagnera ses attaques supplémentaires que contre l'unité à laquelle il aura infligé des pertes de PV (§ ATTAQUER, deuxième point, page 41 du GBN). Étant donné que les attaques sont réparties, les conséquences de celles-ci le sont également comme par exemple les touches, les blessures ou les pertes de PV. ,Il n'est pas précisé dans le codex BA ni dans la FAQ que tu peux re-répartir tes nouvelles attaques, celles-ci restent donc uniquement que contre l'unité (malheureuse ) qui les aura involontairement provoquées en ratant leur save invulnérable ou par l'absence de save invulnérable.

Ainsi, une les attaques du dreadnought réparties, tu les résous séparément conformément au tableau de la page 33 du GBN (tu choisis un combat puis tu le résous car dans des combats multiples, il y a justement plusieurs combats).

Par exemple, si ton dreadnought inflige 2 pertes de PV à l'unité A et 0 à l'unité B, il gagnera 2 attaques supplémentaires contre l'unité A et aucune contre l'unité B.

@+ Modifié le 21 mai 2012 par Vincent101

[Arnar Aenor]

Revenons rapidement sur la citation donnée par Elric de la page 41 :

La répartition se fait avant les jets pour toucher. Or le dreadnought gagne des attaques qui n'ont pas encore effectué de jets pour toucher.

Il est ainsi possible de répartir ces mêmes attaques gagnées "comme il le désire entre ces unités".


Lire les réponses données précédemment permet parfois d'avoir une réponse claire sur la question vu que les règles concernant la répartition sont plus que claires dans l'ordre de déroulement de celles-ci

[Vincent101]

[quote name='Arnar Aenor' timestamp='1337619101' post='2138780']
Lire les réponses données précédemment permet parfois d'avoir une réponse claire sur la question vu que les règles concernant la répartition sont plus que claires dans l'ordre de déroulement de celles-ci [/quote]

[quote name='Vincent101']Ainsi, une fois les attaques du dreadnought réparties, tu les résous séparément conformément au tableau de la page 33 du GBN (tu choisis un combat puis tu le résous car dans des combats multiples, il y a justement plusieurs combats). [/quote]

Je pourrais dire la même chose...
Je suis juste en désaccord avec toi.

Lors des combats multiples, il y a justement plusieurs combats (page 41 du GBN).
On répartit les attaques, puis on résous le combat choisi parmi les différents combats de ce CAC : jets pour toucher, jets pour blesser, etc... (§3 du tableau de la 33 du GBN).
La règle spéciale des griffes sanglantes intervient justement lors de cette partie, alors que les combats ont déjà été déterminés. Donc les bonus d'attaques (éventuels) ne peuvent intervenir que pour de ce même combat. Tout comme on ne peut pas reporter les blessures d'une de ses unités sur une autre lors des combats multiples.

Enfin, c'est comme ça que je vois ce problème. Je résonne en terme de combat (peut-être à tord mais je n'ai pas lu de réponses expliquant le contraire règles à l'appui). Chaque combat est indépendant de l'autre jusqu'à la détermination du résultat comme indiqué page 41 du GBN.

[TheBoss™]

Pour obtenir une réponse correcte, il faut savoir faire les choses dans l'ordre (peut-être un passage GBN p 35 ).

[Arnar Aenor]

Il le semble que tu souhaites nous faire réagir sur le fait que si le dread est engagé à la fois avec l'unité et le PI, il peut dès lors diriger ses attaques contre les deux ?

[Vincent101]

[quote name='Arnar Aenor' timestamp='1337629416' post='2138921']
Il le semble que tu souhaites nous faire réagir sur le fait que si le dread est engagé à la fois avec l'unité et le PI, il peut dès lors diriger ses attaques contre les deux ?
[/quote]
Je ne pense pas car cela a déjà été évoqué plusieurs fois dans le sujet (combats multiples 41 du GBN; PI & Assauts page 49 du GBN).

Ce passage, page 35 du GBN, définit :
_ les unités verrouillées;
_ les figurines engagées et devant combattre.

Ce passage dit aussi :
_ que les figs engagées doivent combattre avec toutes leurs attaques et toutes leurs règles spéciales (note : cela se complique lors des combats multiples...)
_ puis, là je préfère citer, "[b][i]Déterminez au début du combat quelles figurines sont engagées. [...], mais les pertes peuvent parfois compliquer les choses, surtout lors d'un corps à corps particulièrement imposant. [...][/i][/b]" .

La seule notion d'ordre que je vois dans ce passage, c'est justement la citation ci-dessus (d'un autre côté, je commence un peu à fatiguer ).

Mais je ne vois pas bien le rapport avec notre problème.
_ Ok on détermine quelles sont les figs engagées. Dans le cas présent le dread BA et x figs de l'unité A adverses et Y figs de l'unité B adverse. On applique la page 35 du GBN;
_ On est dans des combats multiples, donc on suit les règles de la page 41 du GBN. Le joueur propriétaire de dread BA décide de répartir ses attaques contre les 2 unités adverses. Dans le cas présent et par exemple : 2 attaques contre l'unité A et 2 attaques contre l'unité B.
_ On revient après au tableau de la page 33 du GBN.
_ Le Dread (on supposant qu'il ait l'init) fait ses jets pour toucher contre l'unité A et contre l'unité B séparément (ou au minimum différenciés).
_ Le Dread fait ses jets pour blesser contre l'unité A et contre l'unité B séparément (ou au minimum différenciés).
_ Le joueur adverse effectue les éventuelles sauvegardes.
_ Etc... jusqu'à la résolution du combat.

Et c'est là que nos avis divergent.

Pour moi, si le dread fait perdre 1 ou plusieurs PV contre l'unité A par exemple, les bonus d'attaques doivent être effectuer uniquement que contre l'unité A car il est engagé uniquement contre l'unité A lors de ce combat parmi les plusieurs combats que comptent ce CAC, et cela même s'il est engagé également contre d'autres unités adverses. Peut-être est-ce là où en veut venir TheBoss? Sinon je sèche et j'ai du louper un truc (et je donnerais ma langue au chat ).

[Rantanplant]

Je ne suis pas d'accord avec toi, RIEN ne précise que les attaque nouvellement acquises doivent être assignées sur l'unité qui les a généré. Seule ta logique te fait dire ça.

[aries4]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1337666010' post='2139027']
Je ne suis pas d'accord avec toi, RIEN ne précise que les attaque nouvellement acquises doivent être assignées sur l'unité qui les a généré. Seule ta logique te fait dire ça.
[/quote]

Je veux bien, mais SI à défaut de rêgle ou faq claire, à ce rythme on ne fait que se mordre la queue, donc autant rester baser sur la logique et la je suis plutôt d'accord avec Vincent.

[Darakindelomeni]

Attention à ne pas voir de séquentialité là où il n'y en a pas, les attaques du Dreadnought sont toutes résolues à la même initiative.

Les nouvelles attaques générées ne sont pas ciblées dixit codex blood angels, elles sont résolues normalement. Répartition, toucher, blesser, etc.

[Vincent101]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1337666010' post='2139027']
Je ne suis pas d'accord avec toi, RIEN ne précise que les attaque nouvellement acquises doivent être assignées sur l'unité qui les a généré. Seule ta logique te fait dire ça.
[/quote]
Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord.
Mais j'ai fait l'effort d'argumenter "ma logique" à partir des règles existantes.
Attention, je ne dis que j'ai raison, je peux me tromper aussi.

[quote name='Darakindelomeni']
Attention à ne pas voir de séquentialité là où il n'y en a pas, les attaques du Dreadnought sont toutes résolues à la même initiative.
[/quote]
Oui, je suis bien d'accord avec toi concernant les attaques du dread résolues à la même init. J'ai juste argumenté que s'il y a plusieurs combats, les combats sont indépendants même si à une même initiative, plusieurs figurines de chaque combat frapperont en même temps.

[quote name='Darakindelomeni']Les nouvelles attaques générées ne sont pas ciblées dixit codex blood angels, elles sont résolues normalement. Répartition, toucher, blesser, etc.[/quote]
Si je suis bien d'accord que les attaques bonus du dread sont résolues normalement (jets pour toucher, jets pour blesser, jets de sauvegardes, ...), je ne suis pas d'accord concernant la répartition (répartition des attaques dans des combats multiples page 41 du GBN, 2ème point du § ATTAQUER). En effet, la répartition intervient au début du combat, c'est à dire avant que toute attaque soit résolue (cf FAQ GBN 1.5, 1ère question de la page 3).

Si dans un des combats (d'un CAC étant un combat multiple) le dread gagne des attaques supplémentaires, comment justifier avec les règles qu'il puisse les "affecter" à un autre combat sachant qu'il est déjà trop tard pour les répartitions?

[Gloubiboulga]

Nan mais en faites le dread ne fait pas d'attaque(s) supplémentaire(s), bah oui c'est au début du combat qu'on répartie les attaques donc les attaque qu'il gagne il ne peut pas les répartir donc pas les assigner à l'unité qu'il viens de frapper...

Des fois il ne faut pas se prendre la tête non? Considère que dans "immediately makes an additional attaque" il y a la répartition.

Ça faisait longtemps que je n'étais plus passé dans le coin tien.

[Vincent101]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1337806787' post='2140221']
Nan mais en faites le dread ne fait pas d'attaque(s) supplémentaire(s), bah oui c'est au début du combat qu'on répartie les attaques donc les attaque qu'il gagne il ne peut pas les répartir donc pas les assigner à l'unité qu'il viens de frapper...

Des fois il ne faut pas se prendre la tête non? Considère que dans "immediately makes an additional attaque" il y a la répartition.

Ça faisait longtemps que je n'étais plus passé dans le coin tien.
[/quote]
Pourquoi le dread pourrait répartir ses attaques bonus?
S'il gagne bien des attaques supplémentaires, il n'est pas écrit dans le codex BA, ni dans sa FAQ, que ces attaques bonus gagnent une nouvelle répartition, étape intervenant uniquement au début du combat (avant que toute attaque soit résolue). Je ne l'invente pas, ce n'est pas mon avis, c'est le GBN et sa FAQ qui le dise.

Je veux bien rejoindre votre avis (cela ne me dérange pas qu'il le puisse ou pas ), mais j’attends plus une démonstration basé sur des règles que de considérer la présence la présence d'un mot fantôme dans une règle.

[Carnassire]

Plop,

le dread gagne des attaques bonus, oui.

Quand à la répartition... lors de la répartition initiale, le dread a, par ex, 2 attaques sur le PI.
il le tue mais gagne une attaque bonus.

Il a aussi une (Caius)bonus sur la troupe.

Question celle sur le PI se transmets elle ?

AMHA : les attaques contre lePI sont séparées de celles de la troupe. Elles le restent...


++

[RabbitMaster]

[quote name='Vincent101' timestamp='1337699756' post='2139395']
Si je suis bien d'accord que les attaques bonus du dread sont résolues normalement (jets pour toucher, jets pour blesser, jets de sauvegardes, ...), je ne suis pas d'accord concernant la répartition (répartition des attaques dans des combats multiples page 41 du GBN, 2ème point du § ATTAQUER). En effet, la répartition intervient au début du combat, c'est à dire avant que toute attaque soit résolue (cf FAQ GBN 1.5, 1ère question de la page 3).[/quote]

Attention à ne pas appliquer la FaQ n'importe comment.

Tout ce qu'elle dit, c'est que le terme "avant le début du combat" est à comprendre comme "après la réaction des défenseurs et avant que toute attaque soit résolue" (la FaQ VO a exactement la même question d'ailleurs), pas que la répartition se fait au début du combat.

Si on applique bêtement la FaQ sur le 2ème point de la p41, c'est très clair :
[quote]Models that were engaged with more than one enemy unit [s]at the beginning of the combat (before any model attacked)[/s] FAQ GBN => [i]after defenders react when you pick the combat but before any attacks have been rolled[/i]) may split their attacks freely between those units. Declare how they are splitting their attacks [b]immediately before rolling to hit[/b].[/quote]
Donc notre gentil furioso si il gagne une attaque supplémentaire, [b]juste avant de lancer le dé pour toucher[/b] il doit décider comment il alloue cette attaque sachant qu'il peut l'allouer librement à toute unité avec lesquelles il était engagé [s]"avant le début du combat"[/s] "[i]après la réaction des défenseurs et avant que toute attaque soit résolue[/i]". Attention toutefois à la restriction du 1er point sur le contact socle à socle.

Pour le coup, j'trouve que le GBN est très clair sur quand et comment est-ce qu'on alloue les attaques. Modifié le 24 mai 2012 par RabbitMaster

[lunesauvage]

Le "début du combat" c'est avant que toute attaque ne soit lancé.

Une fois une seule attaque effectué on n'est plus en "début de combat".

Le furioso ne peut donc pas répartir ses attaques supplémentaires,car elles sont générées par des attaques résolues.


En plus on pourrai se trouver avec des cas bâtard si on fait différemment.
Adversaire a meilleure init on ne peut pas choisir ou placer les attaques bonus;ben vi y'a déjà eu des attaques résolues même si c'est je ne peut rien faire.
Et si adversaire même init ou inférieure je peut répartir mes attaques bonus.


Les débuts de phase c'est avant d'effectué une action,une fois une action entreprise (autre qu'une à effectué en début de phase)c'est trop tard on est dans la phase.
Que ce soit en mouvement ,tir ou CàC c'est pareil,l'avant phase est une chose déterminée. Modifié le 24 mai 2012 par lunesauvage

[RabbitMaster]

[quote]Le "début du combat" c'est avant que toute attaque ne soit lancé.
Une fois une seule attaque effectué on n'est plus en "début de combat".
Le furioso ne peut donc pas répartir ses attaques supplémentaires,car elles sont générées par des attaques résolues.[/quote]

Hum là je comprend pas cette fixation sur le "début de combat". Où est-ce marqué que la répartition se fait au "début de combat" ?

Il est écrit (cf mon message juste au dessus pour la citation) qu'on peut répartir ses attaques sur les unités avec lesquelles ont est au contact au début du combat et que cette répartition se fait avant de lancer les dés pour toucher . Il y a deux informations différentes : sur[i] qui[/i] est-ce qu'on peut répartir (les unités engagée au début du combat) et [i]quand[/i] est-ce qu'on effectue la répartition (avant de lancer les dés pour toucher). Modifié le 24 mai 2012 par RabbitMaster

[Grimberg]

Je plussoie Rabbitmaster sur ce coup. On a p33 du GBN les séquences de la phase d'assaut. La répartition n'y est pas référencée.
Lorsqu'on en parle, c'est p41, pour expliquer qu'on PEUT répartir les attaques entre les unités contre lesquelles nous sommes engagés au début du combat, et que cette répartition a lieu avant de jeter les dés pour toucher. Les cibles POSSIBLES sont définies au début du combat, mais la répartition ne se fait pas à ce moment-là.

Avec les attaques supplémentaires des griffes de sang, si on est engagé contre une unité incluant un PI, on peut répartir les attaques supplémentaires contre qui on veut. Si le PI est tué, l'unité l'accompagnant est toujours une cible possible, puisqu'elle l'était au début du combat. On peut faire cela que le PI ou que l'unité soit éradiqués ou pas, d'ailleurs, tant qu'il reste une cible.

Contre plusieurs unités distinctes engagées en combat, on peut répartir les attaques supplémentaires gagnées sur l'une, contre une autre, n'importe laquelle. Modifié le 24 mai 2012 par Grimberg

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Vincent101' timestamp='1337834506' post='2140272']S'il gagne bien des attaques supplémentaires, il n'est pas écrit dans le codex BA, ni dans sa FAQ, que ces attaques bonus gagnent une [b]nouvelle[/b] répartition, étape intervenant uniquement au début du combat (avant que toute attaque soit résolue).[/quote]
Le mot que j'ai mis en gras illustre tout le problème : ces attaques n'ont jamais été réparties, il me semble. Elles n'ont jamais été explicitement réparties par les règles, et il est trop tard pour les répartir encore d'après les règles…

Ma conclusion, c'est qu'elles sont donc perdue, et que le Dreadnought ne peux donc jamais effectuer d'attaques supplémentaires grâce aux griffes sanglantes.

[edit]Je déconne, hein, pas la peine de me jeter des pierres [/edit]. Modifié le 24 mai 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl