[V5][BAngels] Griffes de Sang & Personnage Indépendant

[Vincent101]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1337864069' post='2140522']
Hum là je comprend pas cette fixation sur le "début de combat". Où est-ce marqué que la répartition se fait au "début de combat" ?

Il est écrit (cf mon message juste au dessus pour la citation) qu'on peut répartir ses attaques sur les unités avec lesquelles ont est au contact au début du combat et que cette répartition se fait avant de lancer les dés pour toucher . Il y a deux informations différentes : sur[i] qui[/i] est-ce qu'on peut répartir (les unités engagée au début du combat) et [i]quand[/i] est-ce qu'on effectue la répartition (avant de lancer les dés pour toucher).
[/quote]

Dans le GBN simplement (et la FAQ en complément)...

Tableau de la page 33 du GBN, étape 3 :
"[i]_ Choisissez un combat.
_ Résolvez le combat [...].[/i]"

Citation du § ATTAQUER de la page 41 du GBN :
"[i]Les figurines engagées [...] [u][b]au début du combat (avant les attaques de n'importe quelle figurine) peuvent répartir leurs Attaques[/b][/u] [...], [u][b]déclarer-le avant d'effectuer les jets pour toucher.[/b][/u][/i]"

Citation de la FAQ 1.5 du GBN :
"[i]Le début du combat intervient après la réaction des
défenseurs mais avant que toute attaque soit résolue.[/i]"

[quote name='RabbitMaster']Tout ce qu'elle dit, c'est que le terme "avant le début du combat" est à comprendre comme "après la réaction des défenseurs et avant que [u][b]toute[/b][/u] attaque soit résolue" (la FaQ VO a exactement la même question d'ailleurs), pas que la répartition se fait au début du combat.[/quote]
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le mot [u][b]TOUTE[/b][/u]???

[quote name='Grimberg']Je plussoie Rabbitmaster sur ce coup. On a p33 du GBN les séquences de la phase d'assaut. La répartition n'y est pas référencée.[/quote]
Normale que cela ne soit pas référencer, le tableau est donné dans un cadre général avant que le GBN aborde les points particuliers comme par exemple les combats multiples...

[quote name='Grimberg']Lorsqu'on en parle, c'est p41, pour expliquer qu'on PEUT [b]répartir[/b] les attaques entre les unités contre lesquelles nous sommes engagés [b]au début du combat[/b], et que cette répartition a lieu avant de jeter les dés pour toucher. Les cibles POSSIBLES sont définies au début du combat, [s][b]mais la répartition ne se fait pas à ce moment-là[/b][/s].[/quote]
Tu n'as l'impression que tu te contredis?
Oui on peut, car on n'est pas obliger de répartir, on peut se contenter de taper une seule unité au lieu de plusieurs (lorsque cela est possible ce qui n'est pas toujours le cas non plus).


[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl']
[quote]Voir le messageVincent101, le 24 mai 2012 - 06:41, dit :
S'il gagne bien des attaques supplémentaires, il n'est pas écrit dans le codex BA, ni dans sa FAQ, que ces attaques bonus gagnent une [b]nouvelle[/b] répartition, étape intervenant uniquement au début du combat (avant que toute attaque soit résolue).[/quote]
Le mot que j'ai mis en gras illustre tout le problème : ces attaques n'ont jamais été réparties, il me semble. Elles n'ont jamais été explicitement réparties par les règles, et il est trop tard pour les répartir encore d'après les règles…

Ma conclusion, c'est qu'elles sont donc perdue, et que le Dreadnought ne peux donc jamais effectuer d'attaques supplémentaires grâce aux griffes sanglantes.[/quote]
Elles ne sont pas perdues, elle ne peuvent être que contre l'unité ayant perdue des PV contre le Dread, elles ne peuvent pas changer de combat et être allouées à une autre unité dans un autre combat, comme on ne peut pas allouer des blessures d'une unité sur une autre lors des combats multiples.

La répartition se fait avant toute attaque (les jets pour toucher) lors des combats multiples.
La répartition est nécessaire pour déclarer sur quelle unité les attaques sont mises lors des combats multiples.
Les attaques supplémentaires arrivant après les attaques normales du dread, elles ne peuvent donc être réparties car on ne fait qu'une seule répartition par round de CAC.
Elles ne concernent donc que le combat dans lequel le dread les a gagné.

[quote name='RabbitMaster']Pour le coup, j'trouve que le GBN est très clair sur quand et comment est-ce qu'on alloue les attaques. [/quote]
Moi aussi et pourtant on n'est pas d'accord!

Et qu'en pense notre cher TheBoss après son trop bref passage sur cette question? Modifié le 24 mai 2012 par Vincent101

[Grimberg]

Je ne me contredis pas du tout. C'est sûr que si tu barres une partie de mes propos, tu arriveras à le démontrer. Tu notes en gras que les mots "début du combat" concernent la répartition, et j'affirme qu'ils concernent la désignation des cibles potentielles, c'est tout.

Bon, c'est clairement un problême de compréhension de la phrase page 41. Je cite le passage entièrement, j'espère que ce n'est pas contre la charte.

"Les figurines engagées contre plus d'une unité au début du combat (avant les attaques de n'importe quelle figurine) peuvent répartir leurs Attaques comme elles le désirent entre ces unités, [b][u]déclarez-le avant d'effectuer les jets pour toucher[/u][/b]."

Si la répartition devait se faire effectivement au début de la phase, il ne servirait à rien de préciser de le faire avant de lancer les dés pour toucher, ce serait redondant, inutile. Modifié le 24 mai 2012 par Grimberg

[RabbitMaster]

[quote name='Vincent101' timestamp='1337874469' post='2140601']
Dans le GBN simplement (et la FAQ en complément)...

Tableau de la page 33 du GBN, étape 3 :
"[i]_ Choisissez un combat.
_ Résolvez le combat [...].[/i]"

Citation du § ATTAQUER de la page 41 du GBN :
"[i]Les figurines engagées [...] [u][b]au début du combat (avant les attaques de n'importe quelle figurine) peuvent répartir leurs Attaques[/b][/u] [...], [u][b]déclarer-le avant d'effectuer les jets pour toucher.[/b][/u][/i]"

Citation de la FAQ 1.5 du GBN :
"[i]Le début du combat intervient après la réaction des
défenseurs mais avant que toute attaque soit résolue.[/i]"[/quote]

Effectivement, le problème viens du fait que tu lit le 2nd point p41 de travers.

Je copie-colle ce passage en VO car c'est un peu mieux structuré qu'en VF :
[quote]Models that were engaged with more than one enemy unit at the beginning of the combat (before any model attacked) may split their attacks freely between those units. Declare how they are splitting their attacks immediately before rolling to hit.[/quote]
Il y a deux phrases séparées par un point :
[list=1][*] "Models that were engaged with more than one enemy unit at the beginning of the combat (before any model attacked) may split their attacks freely between those units."[*] "Declare how they are splitting their attacks immediately before rolling to hit."[/list]
La 1ère phrase nous indique qu'une gurine engagée contre plus d'un ennemi au début du combat peut répartir ses attaques librement contre ces unités. Ces unités = les unités avec qui elle est engagée au début du combat. Cette phrase n'indique pas quand on fait la répartition, mais sur qui est-ce qu'on peut la faire.
La 2nde phrase en revanche nous indique que cette répartition doit se déclarer au moment de lancer les dés pour toucher.

La où tu fais erreur (à cause d'une malheureuse virgule en VF), c'est que le "au début du combat" ne concerne pas absolument pas la détermination de l'instant de la répartition. Il se rapporte à la définition des cibles potentielles de cette répartition. En gros une figurine peut répartir ses attaques :
[list][*]Quand ?[list][*]Avant de lancer les dés pour toucher.[/list][*]Sur qui ?[list][*]Les unités avec lesquelles elle était engagée au début du corps à corps.[/list][/list]Est-ce que tu vois la nuance ? Modifié le 24 mai 2012 par RabbitMaster

[Vincent101]

Je m'excuse par avance aux modos si je répond, car j'ai l'impression que beaucoup de monde ne joue pas les combats multiples de la même façon, et clarifier ce point peut être intéressant pour tous.

[quote name='Grimberg' timestamp='1337877740' post='2140630']
Si la répartition devait se faire effectivement au début [s]de la phase[/s] [color="#FF0000"]du combat[/color], il ne servirait à rien de préciser de le faire avant de lancer les dés pour toucher, ce serait redondant, inutile.
[/quote]
Sauf que rien ne définit réellement le début du combat dans le GBN. Il y a fallu attendre la FAQ pour que cela soit clarifier. Sans cette précision, on aurait pu considérer le début du combat lors des jets pour toucher par exemple.

Je vais prendre un exemple hypothétique pour expliquer comment je joue un combat multiple.
Je ne dit pas que c'est la bonne façon de jouer les combats multiples, peut-être que je les joue mal aussi.

Imaginons une escouade de 10 SM avec un sergent en gantelet énergétique rejointe par 1 capitaine équipée d'une lame relique.
Cette unité (les 10 Sm et le Cne) est chargée par une unité de 3 motos SMC et par une 2 ème unité de 5 rapaces.

Après les mouvements de charge et la réaction des défenseurs, on a :
_ Le Cne SM en contact socle à socle avec 1 moto SMC.
_ Le Sgt SM en contact socle à socle avec une deuxième moto SMC.
_ 5 SM en contact socle à socle chacun avec 1 rapace SMC.
_ 4 SM engagés.

Début de la partie 3 du tableau 33 en conjonction avec la page 41 sur les combats multiples.
_ Le Cne est obligée de mettre toute ses attaques contre l'unité de moto (car en contact socle à socle uniquement avec eux).
_ Idem pour le Sgt SM et le SM en contact socle à socle uniquement avec les motos SMC.
_ Mes 5 SM en contact socle à socle avec les rapaces SMC sont obligés de mettre leurs attaques sur eux.
_ Reste 4 SM engagés non en contact socle à socle avec des figurines ennemies et pouvant répartir leurs attaques contre les 2 unités adverses. On va décider que 3 frapperont les rapaces et le dernier les motos.

Fin du début du combat et résolution du combat.

Par ordre d'initiative, le Cne SM frappe en premier. Il fait ses jets pour toucher puis pour blesser. Il y a 3 blessures que les motos SMC ne peuvent sauvegardées.
Ensuite, vient le tour des rapaces, des 5 SM en contact socle à socle contre les rapaces, des 4 SM engagés en simultané. Pour moi, tous frapperont sauf le SM qui avait répartit ses attaques contre les motos (car celles-ci sont mortes).

Évidemment, le Sgt ne peut plus également porter ses attaques car l'unité adverse qui était en contact socle à socle avec lui a été tuée avant.

@RabbitMaster,

C'est vrai que, sur le coup, tu m'as mis le doute.
Mais pour moi, les 2 phrases en VO sont indissociables.

Pour moi, on déclare les répartitions de toutes les figurines avant le premier jet pour toucher.
Ou alors mon exemple plus haut est faux et que tu fais la déclaration des répartitions des attaques par ordre d'initiative (en dehors du cas du dread).

Si la répartition de toutes les attaques des figurines se fait avant les jets pour toucher, alors, d'après la 2ème phrase en VO, tu ne peux plus faire de répartition pour des attaques supplémentaires car justement tu as déjà lancé des dés pour toucher avant (je comprend que c'est "tous les jets de dés pour toucher", pas "leurs jets de dés pour toucher").

Pour être plus clair, je reprend ta nuance. Toi tu dis "Avant de lancer les dés pour toucher.", moi je comprends "avant tout jet pour toucher".

Après tout, tu as peut-être raison, je lis peut-être de travers.
Mais là, j'aurais besoin d'une explication formulée différemment... car je sèche.

Merci quand même de ta patience et de l'effort que tu as fait pour avoir mis une explication claire. C'est agréable quand cela se passe comme ça.

[RabbitMaster]

Si ça peut t'aider, n'oublie pas que tout le chapitre qui englobe ces deux points commence par : "[i]In multiple combats, [b]when it is time for a model to attack[/b], the following extra rules apply[/i]:" suivit des deux points dont on parle depuis le début expliquant comment répartir ses attaques. Ce qui montre encore une fois que la répartition ne se fait pas avant tout jet pour toucher mais lorsque la figurine attaque (plus précisément avant de jetter les dés pour toucher d'après le 2nd point). Cependant on est bien d'accord que les unités sur lesquelles tu peut répartir tes attaques sont déterminées par la situation au début du CaC.

En gros au début du combat tu regarde contre qui tu devras/pourras taper, mais ce n'est qu'avant de lancer les dés pour toucher que tu décide qui aura l'honneur de prendre tes coups. Pour illustrer avec l'exemple que tu donne, voici la façon dont il faut le résoudre :

[u]Situation au début du corps à corps (= après réaction des défenseurs mais avant toute attaque d'arès la FaQ) :[/u]
_ Le Cne SM en contact socle à socle avec 1 moto SMC. Lorsque viendra son tour d'agir, il ne pourra donc allouer ses attaques qu'aux motos (cf 1er point p41).
_ Le Sgt SM en contact socle à socle avec une deuxième moto SMC. Lorsque viendra son tour d'agir, il ne pourra donc allouer ses attaques qu'aux motos (cf 1er point p41).
_ 5 SM en contact socle à socle chacun avec 1 rapace SMC. Lorsque viendra leur tour d'agir, ils ne pourront donc allouer leurs attaques qu'aux motos (cf 1er point p41).
_ 4 SM engagés contre les 2 unités (donc à moins de 2" d'une figurine socle à socle avec les motos et d'une figurine socle à socle avec les rapaces). Comme ils n'ont pas la contrainte du socle à socle et qu'ils sont engagés contre les deux unités, lorsque viendra leur tour d'agir ils pourront allouer leurs attaqies librement entre les motos et les rapaces (cf 2nd point p41).

[u]Résolution par ordre d'initiative :[/u]
Init5 : Le Cne agit. Au début du corps à corps (cf ci-dessus) il était engagé socle à socle avec une moto. Il doit donc allouer toutes ses attaques à cette unité et massacre tout le monde.
Init4a : Les rapaces agissent. Au début du corps à corps ils étaient tous engagé contre les SM uniquement et doivent donc leur allouer toutes leurs attaques.
Init4b : Simultanément, les SM agissent. Pour ceux qui étaient engagés socle à socle contre les rapaces au début du corps à corps, pas de soucis ils doivent allouer leurs attaques sur les rapaces. Pour les 4 qui étaient engagés contre les 2 unités à la fois, c'est maintenant qu'ils choisissent : allouer leurs attaques sur les motos mortes, ou sur les rapaces. Evidemment, ils décideront de frapper les rapaces.
Init1 : Le Sgt par contre était, au début du CaC, engagé socle à socle avec une moto. Même si elles sont maintenant toutes mortes, il est obligé de leur allouer ses attaques (qui sont donc perdues dans le warp).

Au final c'est très proche de ta façon de faire, sauf que là les SM normaux ont pu "voir venir" et n'ont pas perdu d'attaque à cause d'une répartition faite avant le début du CaC. Par contre pour le Sgt ça ne change rien : au début du close il était socle à socle uniquement avec une moto, elles sont toutes mortes, tant pis pour lui.



Du coup pour revenir à notre gentil furioso vs le bigboss et ses boyzs. On a 2 possibilités :
[list][*]Si au début du CaC il est socle à socle avec à la fois les boyzs et le bigboss, à chaque fois qu'il sera sur le point de lancer un dé pour toucher (que ce soit une attaque initiale ou bonus) il pourra décider de l'allouer soit au big boss soit aux boyzs (cf 1er & 2nd point p41).[*]Si par contre au début du CaC il n'est socle à socle qu'avec les boyzs, à chaque fois qu'il sera sur le point de lancer un dé pour toucher (que ce soit une attaque initiale ou bonus) il devra les assigner aux boyzs et ne pourra jamais en mettre sur le bigboss ce tour-ci (cf 1er point p41).[/list] Modifié le 25 mai 2012 par RabbitMaster

[Grimberg]

Pour appuyer cette démonstration, on peut vérifier ,p 37 du GBN dans le premier paragraphe, qu'une figurine engagée au début du round, lorsque son seuil d'initiative est atteint, doit attaquer, même si certaines de ces cibles sont mortes.
Dans l'exemple au dessus, les 4 SM sont engagés contre deux unités au début du combat. A leur seuil d'initiative, si l'une d'elles est morte, elles doivent donc attaquer l'autre. Rien n'a été réparti avant qu'elles n'aient pris l'initiative. Modifié le 25 mai 2012 par Grimberg

[psykoz]

@Vincent101: si ce que tu dis est vrai, cela veut dire qu'il ne faut surtout pas jouer Gabriel Seth au corps a corps:
car si on définit qui tape sur qui avant de commencer a taper, on peut se retrouver dans un cas ou Seth va tuer son ennemi avant d'avoir eu le droit d'agir, et donc, perdre ses attaques? j'en doute. (pour rappel, coup bas: si l'ennemi qui frappe Seth fait un 1 sur une touche, Seth fait immédiatement une blessure F4, et donc, peut tuer un weak-mais-rapide eldar)

Dans un combat multiple, il faudrait en fait prendre une photo d'avant le combat, après les mises au contact effectuées de part et d'autre, et dire qui peut taper sur qui.
Si, par exemple, mon Seth(on va le garder hein) ne pouvait taper qu'une prophétesse Eldar, mais pas les gardiens qui l'entoure, et que celle ci se fait tuer avant, Seth ne pourra rien faire.
Maintenant, si Seth était socle a socle avec la prophétesse et 2 gardiens, la mort de la prophétesse suite a un 'coup bas', Seth pourra alors frapper les gardiens.

On ne définit l'attribution des touches qu'au moment ou la fig va taper.
C'est écrit noir sur blanc dans le GBN p41:
"Les figurines engagées contre plus d'une unité au début du combat(avant les attaques de n'importe quelle figurine) peuvent répartir leurs attaques comme elles le désirent entre ces unités, déclarez-le avant d'effectuer les jets pour toucher"
Ca nous dit très clairement que la liste des cibles potentielles est définie une fois les mises au contact faites, mais que les répartitions se font au moment de la touche.
Le dread gagnant une attaque supplémentaire, il est alors libre de l'attribuer sur n'importe quelle cible qui était socle a socle avec lui après les mises au contact, même si l'adversaire a retiré comme pertes les figs qui étaient socle a socle.
Si par contre le dread avait gagné une touche auto, alors ce serait contre la même cible.

[Vincent101]

OK.
Merci RabbitMaster pour tes explications claires et ta patience envers moi .

[grochat]

Bonjour à tous, je me permet aussi de rajouter mon point de vue sur le combat multiple (et j'utilise bien le singulier) : on parle bien d'un combat multiple, et pas de plusieurs combats multiples comme dit page 41 paragraphe "résultat des assauts" : "lorsque vous déterminez le résultat de l'assaut lors d'UN combat multiple [...]".

on voit ici que ce n'est qu'un seul combat et pas plusieurs combats. ce qui est d'ailleurs conforme aux tests de moral qui se font avec un malus calculé par camp et pas par unité (juste après dans le même paragraphe).

Ce qui confirme encore un peu plus la conclusion de cette conversation