[ObjMag] badine du trompeur

[woldenblitz]

Gentleman, bonjour.

Je me tourne vers vous pour dissiper mes doutes quand à la badine du trompeur (l'objet cabalistique).

Premièrement :
Son effet fonctionne t'il pour tout les sorts de la phase (y compris objet de sort, capacité -comme les prières d'un prêtre par exemple- etc) ou uniquement pour les sorts lancés par le porteur ? J'aurais tendance à penser qu'il fonctionne pour tout les sorts quelque soient leurs sources mais comme je l'ai dit, j'ai un doute [i](doute : horrible sentiment qui s'insinue partout et vous fais perdre votre bon sens)[/i]

Deuxièmement :
Doit-on déclarer son utilisation avant ou après avoir déterminé les vents de magie ?

En vous remerciant bien bas pour vos réponses.
Le Blitz

[Vyn le Vil]

Bonjour Le Blitz,

1) L'esprit de la règle de l'objet est qu'il fonctionne dès qu'un sorcier adverse réussit une dissipation, quel que soit le type de sort lancé et le lanceur qui l'a fait ("l'un de vos sorts" : à vous, le joueur). Bref, dissip' réussie -> 5+. J'ai pas la VO sous la main pour vérifier un éventuel écart de trad'.

[s]2) Alors là, bonne question ! Déterminer les vents de magie et annoncer l'utilisation de cet objet sont deux choses censées se faire en même temps : impossible. Si les adversaires ne parviennent pas à un accord : 4+. Mais pareil qu'en 1), peut-être la VO est-elle plus précise.[/s] Modifié le 27 mai 2012 par Vyn le Vil

[Judge Death]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1338021732' post='2141385']2) Alors là, bonne question ! Déterminer les vents de magie et annoncer l'utilisation de cet objet sont deux choses censées se faire en même temps : impossible. Si les adversaires ne parviennent pas à un accord : 4+. Mais pareil qu'en 1), peut-être la VO est-elle plus précise.[/quote]
Le petit encadré de la page 10 du GBR me semble tout à fait approprié...
C'est donc au joueur actif à décider s'il commence par déterminer les vents de magie ou par annoncer qu'il utilise la Badine. Modifié le 26 mai 2012 par Judge Death

[woldenblitz]

Merci pour vos réponses.

Pour la question 1) c'est ce que je pensais mais une confirmation est toujours bonne à prendre.

Pour la deux, comme le fait remarquer Judge Death, ce petit encadré est tout à fait approprié, je voulais juste etre certain que rien de plus précis n'avais été défini avant de l'invoquer.

Voila qui éclaire ma lanterne, vos lumière me sont précieuses.


Post can be closed.

[Archange]

La déclaration d'une action ou non n'est pas une action...
Dans ces conditions, comment une non-action (ou une action potentielle) pourrait-elle être une action simultanée?

La règle de la badine stipule qu'elle doit être déclarée au début de la phase. Si on ne l'a pas déclarée lorsque la phase commence, alors elle n'est pas en application. Et la phase commence par la génération des dés de pouvoir.

Conclusion:
Soit on annonce qu'on utilise la badine, soit on génère les dés de pouvoir.
Si on lance les dés, c'est qu'on utilise pas la badine ce tour-ci.


Une autre solution mènerait à un paradoxe, puisque seule l'utilisation de la badine est une action permettant de choisir l'ordre de résolution. Or si on lance les dés puis qu'on choisit de ne pas utiliser la badine, on aurait pas du choisir l'ordre de résolution préalablement puisqu'il n'y a pas eu d'action simultanée, puisque pas d'action du tout. Modifié le 26 mai 2012 par Archange

[woldenblitz]

[quote name='Archange' timestamp='1338074354' post='2141636']
La déclaration d'une action ou non n'est pas une action...
Dans ces conditions, comment une non-action (ou une action potentielle) pourrait-elle être une action simultanée?

La règle de la badine stipule qu'elle doit être déclarée au début de la phase. Si on ne l'a pas déclarée lorsque la phase commence, alors elle n'est pas en application. Et la phase commence par la génération des dés de pouvoir.

Conclusion:
Soit on annonce qu'on utilise la badine, soit on génère les dés de pouvoir.
Si on lance les dés, c'est qu'on utilise pas la badine ce tour-ci.


Une autre solution mènerait à un paradoxe, puisque seule l'utilisation de la badine est une action permettant de choisir l'ordre de résolution. Or si on lance les dés puis qu'on choisit de ne pas utiliser la badine, on aurait pas du choisir l'ordre de résolution préalablement puisqu'il n'y a pas eu d'action simultanée, puisque pas d'action du tout.
[/quote]

Ton argumentation me met mal à l'aise... C'est peut être lié l'heure mais j'ai bien dû relire un dizaine de fois le post pour comprendre quelque chose.
Au delà des considérations de ce qui est ou non une actions je relèverais une chose :

[quote]La règle de la badine stipule qu'elle doit être déclarée [b]au début de la phase[/b]. Si on ne l'a pas déclarée [b]lorsque la phase commence[/b], alors elle n'est pas en application. Et [b]la phase commence par la génération des dés de pouvoir[/b]. [/quote]

Je crois que mon malaise vient de là. Si je déclare l'utilisation de la badine au début de la phase (en suivant les règles donc) comment pourrait-elle être déclarer lorsque la phase commence ?
De plus, si la phase commence par la génération des vents et qu'a cet instant l'utilisation de la badine doit déjà être déclarée, alors cette déclaration serait faite avant la phase de magie, ce qui serait "illégal".

Bref, c'est pour une partie amicale, je pense donc que moi et mon ami conviendront de la marche à suivre avant la bataille.
Je laisse les débats de philosophie et de physique quantique propre à warhammer à ceux qui en ont le courage.

[Judge Death]

[quote]La déclaration d'une action ou non n'est pas une action...
Dans ces conditions, comment une non-action (ou une action potentielle) pourrait-elle être une action simultanée?[/quote]
Bien vu...
Mais, hélas, le petit encadré que j'ai mentionné plus haut ne parle ni d'action ni de déclaration, mais uniquement de "deux règles ou plus devant être résolues en même temps".
Règle 1 : "Au début de la phase de magie, le joueur dont c'est le tour détermine la puissance des vents de magie en lançant 2d6."
Règle 2 : "Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie."
Il y a bien ici deux règles devant être résolues en même temps... Modifié le 27 mai 2012 par Judge Death

[Invité Wolfy]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338093843' post='2141648']
[quote]La déclaration d'une action ou non n'est pas une action...
Dans ces conditions, comment une non-action (ou une action potentielle) pourrait-elle être une action simultanée?[/quote]
Bien vu...
Mais, hélas, le petit encadré que j'ai mentionné plus haut ne parle ni d'action ni de déclaration, mais uniquement de "deux règles ou plus devant être résolues en même temps".
Règle 1 : "Au début de la phase de magie, le joueur dont c'est le tour détermine la puissance des vents de magie en lançant 2d6."
Règle 2 : "Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie."
Il y a bien ici deux règles devant être résolues en même temps...
[/quote]

[quote]Il y a bien ici deux règles [u][i][b]devant [/b][/i][/u]être résolues en même temps...[/quote]

Histoire de faire du FER bien pinaillageux sur les mots, la règle 2 stipule "annoncez l'utilisation", et pas "décidez de l'utilisation".
Autrement dit, qu'elle soit annoncée avant ou après, elle devra quand même être annoncée, sinon il n'y avait rien à résoudre en même temps. Ce qui présuppose que le choix de l'utiliser doit être effectué avant les vents de magie.
Donc l'encadré dont vous faites référence ne peut résoudre le dilemne soulevé.

Encore un truc de plus qui ne pourra être résolu que par la VO ou le cas échéant un 4+. Modifié le 27 mai 2012 par Wolfy

[Arandir]

[quote name='Wolfy' timestamp='1338101309' post='2141666']
Encore un truc de plus qui ne pourra être résolu que par la VO ou le cas échéant un 4+.
[/quote]

Ou pas après 40 pages de pignolage intensif sur le sens du 5ème mots de la 3ème ligne de dernier paragraphe dans l'encadré jaune sur fond rose (non parce que le vert sur fond bleu marche pas).

Alors j'aurais envie de dire : où sont les citation exacte des règles pour débattre sur l'objet ? Je ne les voit pas...

Sinon perso la page 10 réponds tout à fait à cette question selon moi (action simultanée).

[Judge Death]

[quote]Histoire de faire du FER bien pinaillageux sur les mots, la règle 2 stipule "annoncez l'utilisation", et pas "décidez de l'utilisation".
Autrement dit, qu'elle soit annoncée avant ou après, elle devra quand même être annoncée, sinon il n'y avait rien à résoudre en même temps. Ce qui présuppose que le choix de l'utiliser doit être effectué avant les vents de magie.[/quote]
Et ça nous conduit où, cette "présupposition"?
Que je sache, il n'y a rien dans les règles de Warhammer concernant les "décider de..."

- Je déclare que mes Squelettes chargent tes Orques...
- Ok, je maintiens.
- Ensuite, je déclare que mes Chevaliers Noirs chargent les mêmes Orques...
- Ah ben non, tu peux pas, t'avais pas décidé de le faire!
- Gné? Modifié le 27 mai 2012 par Judge Death

[Archange]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338105062' post='2141683']
Bien vu...
Mais, hélas, le petit encadré que j'ai mentionné plus haut ne parle ni d'action ni de déclaration, mais uniquement de "deux règles ou plus devant être résolues en même temps".
Règle 1 : "Au début de la phase de magie, le joueur dont c'est le tour détermine la puissance des vents de magie en lançant 2d6."
Règle 2 : "Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie."
Il y a bien ici deux règles devant être résolues en même temps...
[/quote]
Pas vraiment.

De deux choses l'une:

1-Soit je ne déclare pas ma badine ce tour-ci, et donc pas d'action simultanée (ne pas déclarer qu'on utilise la badine n'est pas une action).
2-Soit je décide d'utiliser ma badine ce tour-ci, et dans ce cas il y a deux actions simultanées: déclarer la badine, et générer les vents.

==>La seule chose dont je peux choisir l'ordre, c'est de la [u]déclaration[/u] de l'utilisation de la badine, pas la décision de l'utiliser ou pas. Une décision n'est pas une action au sens de Warhammer, puisqu'il n'y a pas "d'output".
Pour plus de transparence, on est bien obligé de déclarer la décision avant de générer les dés, à moins d'annoncer à son adversaire qu'on a décidé d'utiliser la badine mais qu'on le déclarera après les vents, ce qui n'a pas beaucoup de sens. On pourrait aussi marquer sur un papier secret si on utilise la badine ou pas puis se laisser le choix de déclarer avant ou après les vents cette décision mais ça ne change rien.
[u]Dans tous les cas, la FER ne permet pas de décider d'utiliser ou non la badine en fonction du résultat des vents de magie. [/u]

En d'autres mots, le choix de l'ordre est dans ce cas-ci illusoire puisque subordonné à la décision d'utiliser ou non l'objet, et donc de faire une action.
Si on fait l'action, alors oui on peut choisir de le déclarer ensuite. Mais pour que l'adversaire ne soit pas floué, il faut lui annoncer qu'on a pris la décision de ne pas lui annoncer tout de suite, ce qui est assez inutile. Modifié le 27 mai 2012 par Archange

[Judge Death]

[quote]1-Soit je ne déclare pas ma badine ce tour-ci, et donc pas d'action simultanée (ne pas déclarer qu'on utilise la badine n'est pas une action).
2-Soit je décide d'utiliser ma badine ce tour-ci, et dans ce cas il y a deux actions simultanées: déclarer la badine, et générer les vents.[/quote]
Donc, comme je le disais, nous avons là deux règles qui s'appliquent simultanément, et je joueur actif décidera donc de l'ordre dans lequel elles s'appliqueront, puisque le concept de "décider de" n'existe pas en terme de règles.

[Vyn le Vil]

[quote name='Archange' timestamp='1338107102' post='2141701']
De deux choses l'une:

1-Soit je ne déclare pas ma badine ce tour-ci, et donc pas d'action simultanée (ne pas déclarer qu'on utilise la badine n'est pas une action).
2-Soit je décide d'utiliser ma badine ce tour-ci, et dans ce cas il y a deux actions simultanées: déclarer la badine, et générer les vents.

==>La seule chose dont je peux choisir l'ordre, c'est de la [u]déclaration[/u] de l'utilisation de la badine, pas la décision de l'utiliser ou pas. Une décision n'est pas une action au sens de Warhammer, puisqu'il n'y a pas "d'output".
Pour plus de transparence, on est bien obligé de déclarer la décision avant de générer les dés, à moins d'annoncer à son adversaire qu'on a décidé d'utiliser la badine mais qu'on le déclarera après les vents, ce qui n'a pas beaucoup de sens. On pourrait aussi marquer sur un papier secret si on utilise la badine ou pas puis se laisser le choix de déclarer avant ou après les vents cette décision mais ça ne change rien.
[u]Dans tous les cas, la FER ne permet pas de décider d'utiliser ou non la badine en fonction du résultat des vents de magie. [/u]

En d'autres mots, le choix de l'ordre est dans ce cas-ci illusoire puisque subordonné à la décision d'utiliser ou non l'objet, et donc de faire une action.
Si on fait l'action, alors oui on peut choisir de le déclarer ensuite. Mais pour que l'adversaire ne soit pas floué, il faut lui annoncer qu'on a pris la décision de ne pas lui annoncer tout de suite, ce qui est assez inutile.
[/quote]
Est-ce de l'humour? Parce que le ton me fait penser au sketch sur la physique quantique d'Alexandre Astier.

Ou alors c'est moi, j'ai confondu la Badine du Trompeur avec le Chat de Schrödinger?

Judge Death a absolument raison. Désolé de ne pas avoir pensé plus tôt à cet encadré.

[Arandir]

[color="#000080"][b]Bon on va faire simple (et là je parle en temps que modo parce que la première fois c'est pas passé) :

Avant d'aller plus loin dans la discussion, il faut poster ici la formulation exacte (en vf pour le moment) de la description de la badine.

Parce que là on par quand même dans des trucs vraiment vraiment vraiment tordu[/b][/color]

[le cul de jatte]

[quote name='Arandir' timestamp='1338112870' post='2141757']Avant d'aller plus loin dans la discussion, il faut poster ici la formulation exacte (en vf pour le moment) de la description de la badine.[/quote][b]Badine[/b]: annoncez l'utilisation au [color="#4169E1"]début de l'une de vos phases de magie[/color]
[b]Vents de magie[/b]: [color="#4169E1"]au début de la phase de magie[/color], le joueur dont c'est le tour détermine la puissance des vents de magie...

Bref, je vois pas bien comment on pourrait ne pas laisser le choix au joueur dont c'est le tour.

PS: Archange, pour le coup tu cherches la petite bête avec ta rhétorique .

[Arandir]

Bref il me semble bien qu'il n'y a pas débat et que la page 10 s'applique bien.

[Damoule]

Sérieux les gars, faut arrêter de se tripoter le grand chauve deux minutes. Fin de la phase de mouvement, déclaration de l'utilisation de la badine, et détermination des vents de magie, je ne vois pas ou est le problème.

[Judge Death]

[quote name='Damoule' timestamp='1338129492' post='2141855']
Sérieux les gars, faut arrêter de se tripoter le grand chauve deux minutes. Fin de la phase de mouvement, déclaration de l'utilisation de la badine, et détermination des vents de magie, je ne vois pas ou est le problème.
[/quote]
Ou détermination des vents de magie, et déclaration de l'utilisation de la badine... Au choix du joueur!

[Arandir]

En même temps j'ai envie de dire qu'on tourne en rond ici et que ceux qui sont tenant du : "on déclare la badine puis on fait les vents point barre" n'apportent pas d'arguments.

Alors que les tenant du : "tu le fais dans l'ordre que tu veux vu que c'est à ta phase de magie" donne l'argument qui va bien de la page 10 et des règles (cf le post de Cul de Jatte)

Donc on va arrêter les papouilles de mouche ou pas ?

[Archange]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1338115891' post='2141776']
[quote name='Arandir' timestamp='1338112870' post='2141757']Avant d'aller plus loin dans la discussion, il faut poster ici la formulation exacte (en vf pour le moment) de la description de la badine.[/quote][b]Badine[/b]: annoncez l'utilisation au [color="#4169E1"]début de l'une de vos phases de magie[/color]
[b]Vents de magie[/b]: [color="#4169E1"]au début de la phase de magie[/color], le joueur dont c'est le tour détermine la puissance des vents de magie...

Bref, je vois pas bien comment on pourrait ne pas laisser le choix au joueur dont c'est le tour.

PS: Archange, pour le coup tu cherches la petite bête avec ta rhétorique .
[/quote]
Même pas, pour moi ça coule de source et j'ai du mal à comprendre comment on peut laisser un choix qui n'existe pas au joueur dont c'est le tour. Puisque ce choix est [i]de facto[/i] inexistant.

Tu n'appliques la règle de la badine (annoncer son utilisation au début de la phase) que si tu l'utilises. Si tu ne l'utilises pas, tu ne lis pas sa description, il n'y a rien à annoncer ou non, pas d'ordre à déterminer.
Donc pour pouvoir choisir si on annonce son utilisation avant ou après la génération des vents de magie, il faut impérativement avoir décidé qu'on l'utilisait préalablement, donc avant le lancement des vents de magie.
Le choix est un choix de dupe car que tu décides d'annoncer d'abord l'utilisation ou de lancer les vents puis d'annoncer l'utilisation, tu DOIS l'annoncer pour pouvoir le choisir.

Comme le dit Damoule:
[b]Sérieux les gars, faut arrêter de se tripoter le grand chauve deux minutes. Fin de la phase de mouvement, déclaration de l'utilisation de la badine, et détermination des vents de magie, je ne vois pas ou est le problème.[/b] Modifié le 27 mai 2012 par Archange

[Judge Death]

[quote name='Archange' timestamp='1338138714' post='2141931']Donc pour pouvoir choisir si on annonce son utilisation avant ou après la génération des vents de magie, il faut impérativement avoir décidé qu'on l'utilisait préalablement, donc avant le lancement des vents de magie.[/quote]
Tu pourrais citer tes sources?
J'aimerais bien savoir quel chapitre du GBR traite des "décision" et du moment de la phase où celles-ci doivent se prendre...
J'apprécierais autre chose que des considérations personnelles, mais des références bien précises.
Merci d'avance!

[Invité Wolfy]

Voici la VO, qui ne fait pas avancer le schmilblick:


[quote][b]TRICKSTER'S SHARD - 25 points[/b]
One use only. Declare you are using this item at the start of one of your magic phases. For the duration of the phase, when one of the bearer's spells is dispelled by an enemy wizard, roll a D6. On a 5+, that wizard suffers a wound with no armour saves allowed.[/quote]

Et tant qu'on y est: l'encadré page 10:
[quote][b]SEQUENCING[/b]
Whilst every effort has been made to make sure that the sequencing of rules is utterly clear, occasionally you'll find that two or more rules are to be resolved at the same time - normally 'at the start of the Movement phase' or similar. When this happend, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then the player whose turn it is chooses the order.[/quote]

Enfin un p'tit truc qui traite aussi de début de phase de magie, faites-en ce que vous voulez:
[quote][i]Q: If I have a special rule that generates power or dispel dice
that doesn't state when they are added or specifies they are added at
the start of the Magic phase, when are these dice added to the
pool?(p30)[/i]
A: They are added after rolling for the Winds of Magic but
before any casting attempts have been made.[/quote] Modifié le 27 mai 2012 par Wolfy

[Folkienn]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338141695' post='2141954']
[quote name='Archange' timestamp='1338138714' post='2141931']Donc pour pouvoir choisir si on annonce son utilisation avant ou après la génération des vents de magie, il faut impérativement avoir décidé qu'on l'utilisait préalablement, donc avant le lancement des vents de magie.[/quote]
Tu pourrais citer tes sources?
J'aimerais bien savoir quel chapitre du GBR traite des "décision" et du moment de la phase où celles-ci doivent se prendre...
J'apprécierais autre chose que des considérations personnelles, mais des références bien précises.
Merci d'avance!
[/quote]
C’est surtout une sorte de raisonnement par l’absurde:

Si tu ne compte pas utiliser la fameuse badine ce tour, bah tu fais rien => pas de problème

Tu comptes utiliser la badine ce tour, tu as potentiellement deux actions simultanée => en effet encadré p10 => tu peux choisir dans quel ordre ont lieu tes deux actions (i.e. déclaration de l'utilisation de la badine et génération des dès de pouvoir).
En fin stratège, admettons que tu choisis d’attendre le lancement des dès:
Première action : les dès te sont pas favorable, toujours en fin stratège tu ne comptes plus d’utiliser ta badine
Seconde action : tu déclares l’utilisation de ta badine ... ?!?!

... choix illusoire ou alors tu tombes sur la situation absurde de choisir entre l’ordre de deux actions dont tu n’en résoudras qu’une seule (autrement dit tu cherches à appliquer une règle, i.e. l’encadré p.10, dont tu n’applique plus les conséquences) ?

Folkienn, papouilles de mouche?

[Arandir]

[quote name='Folkienn' timestamp='1338150904' post='2142018']
Folkienn, papouilles de mouche?
[/quote]

[color="#000080"][b]Oui et la SPA viens de me passer un mail pour que cela cesse !

Bon en gros je ferme, les gars du coin en feront bien ce qu'ils voudront.[/b][/color]

Au passage, je remarque une nouvelle fois que les arguments tournent en rond et que les tenant du tu déclare la badine avant n'ont aucune sources FER pour défendre leur point de vue.

[Ghuy Nayss]

Réouverture pour explications de texte :
Plusieurs réponses sont données dans une phrase :

[quote]For the duration of the phase, when one of the [b]bearer's spells[/b] is dispelled by an enemy wizard, roll a D6[/quote]


Seuls les sorts lancés par le porteur et qui font l'objet d'une dissipation réussie font l'objet d'un lancer de dé pour savoir si le dissipateur en prend dans la courge ou pas


[quote]Declare you are using this item at the start of one of [b]your[/b] magic phases. [/quote]


A rapprocher, comme cela a été signalé de :
[quote]Whilst every effort has been made to make sure that the sequencing of rules is utterly clear, occasionally you'll find that two or more rules are to be resolved at the same time - normally 'at the start of the Movement phase' or similar. When this happend, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, [b]then the player whose turn it is chooses the order[/b].[/quote]


mais également de :
[quote]At the start of each magik phase, the casting player determines the strengh of the winds of magic by rolling 2D6[/quote]


Le joueur est dans [b]sa[/b] phase de magie, il lance les dés pour générer le nombre de dés de la phase.
Par conséquent, nous sommes en plein dans un cas ou le joueur actif doit faire 2 actions en même temps, il est donc en position de choisir quelle action il fait en premier.

La seule éventuelle interrogation est sur la notion de début de la phase de magie comme une discussion en avait fait état il y a bientôt 2 ans : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=153242&st=25"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=153242&st=25[/url]

La page 29 reste AMHA qu'une introduction car la règle en elle même est décrite en page 30.
Dans le pire des cas, pour les titilleurs de FER, cette précision va juste dans le sens d'un ordre qui serait :
- Génération des vents de magie qui initie la phase
- utilisation de la Badine

Donc même dans ce cas, il n'y a pas de question à se poser Modifié le 28 mai 2012 par Ghuy Nayss