[ObjMag] badine du trompeur

[Nazral]

Ghuy c'est une prise de position en temps que modo au nom du warfo ou autre ou c'est juste ton avis perso?


Après, perso la badine du trompeur je l'ai jamais utilisé ou vu utiliser.
Pourtant en m'appyant sur la VF (peut-être que j'aurais tord avec la VO):

"Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie".

Le fait que le terme "Annoncez" et non "choissisez" entraine comme conséquence que si l'on souhaite tomber dans l'encart de la page 10 sur la simultanéité des actions il faut que les deux actions soit résolue.

Si celà avait été "choisissez", alors là oui il y avait simultanéité, puisqu'il faut faire un choix en même temps que la génération. Le choix peut donc etre reporter après la génération celon la P10.

Mais le "Annoncez" signifie que la décision a été prise avant et l'annonce de se choix peut-etre fait dans l'ordre que vous voudrez. On se retrouve donc dans un cas ou la triche peut-être très simple. Il faut donc soit écricre son choix quelque part avant, soit le dire simplement avant ce qui semble plus simple.

[Folkienn]

La FER n’est qu’une pure logique de juriste …

Selon la FER il est en effet possible de déclarer la badine après la génération des dès. En effet deux actions simultanée (at the start of the magic phase), il convient de se référer à l’encadré de la page 10 (Sequencing), pas de problème.

Par contre cela présuppose que le joueur soit complètement honnête dans ses actions, car oui on peut utiliser la badine en second, oui mais seulement si le joueur en avait de toute façon l’intention car sinon l’encadré de la page 10 ne s’applique même pas.

Peut –il alors “choisir de refuser” d’utiliser la badine après la génération des dès lorsque l’on en avait l’intention ?
“Honnêtement” non (violation des conséquences de l’encadré de la page 10 : on choisit certes l’ordre mais on effectue les deux), cependant si on considère dans les faits que l’utilisation de l’encadré de la page 10 est implicite et se passe dans la tête du joueur, oui, car l’adversaire n’a pas été informé (i.e. est ignorant) de l'intention initial d’attendre la génération des dès (comme déjà énoncé dans le débat pas de notion d’intention dans les règles). Ce serrait alors un procès d’intention de la part de l’adversaire que d’affirmer que le joueur ai attendu le résultat de la génération des dès de pouvoir pour, en l’occurrence, ne pas déclarer l’utilisation de la badine ... même si c’est exactement ce que cette logique essaye de justifier.

Bref j’y vois la un abus de FER…


Etudions systématiquement le schéma décisionnel (logique d’ingénieur/scientifique):

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/256/badine.jpg/][IMG]http://img256.imageshack.us/img256/8606/badine.jpg[/IMG][/URL]

Au final, osef que la déclaration est lieu avant ou après, si la badine veut être utilisé le résultat est le même, il est théoriquement impossible d’attendre le résultat de la génération puis de ne rien faire.
Par contre il s’agit d’un schéma théorique et mécanique, quand l’humain intervient, pour éviter toute ambigüité il faut impérativement que le joueur déclare la badine en début de phase ...

On a donc deux démarches qui ne conduisent pas aux mêmes conclusions, vu l’évolution du forum règle WhB depuis les 5 dernières années (toute puissance du FER), je suppose que ca va tendre vers la logique sémantique du juriste. Modifié le 28 mai 2012 par Folkienn

[Vyn le Vil]

Les démonstrations sont brillantes, je suis presque sans voix.

Donc, si je suis bien les tenants du "déclarer, ce n'est pas choisir", chaque fois qu'un joueur peut tirer le moindre avantage en décidant de l'ordre de résolution d'actions simultanées, on ne peut pas appliquer l'encart p.10? Voire il faut que le joueur résolve ses actions de la manière la moins avantageuse pour lui, par honnêteté vis-à-vis de son adversaire?

Je ne vois pas l'intérêt de jouer autant sur les mots. Ici, déclarer, annoncer, choisir, décider, c'est la même chose. Les adeptes de la logique juridique devraient se rappeler qu'il s'agit de règles pour un jeu, se basant sur des fictions (dans tous les sens du terme, y compris le juridique). "Bon ben je déclare une charge de mon unité sur celle-ci, parce que j'avais pris la décision pendant ton tour, et même si entre temps, c'est devenu une erreur de le faire, je le fais quand même, par honnêteté intellectuelle." Pitié. Ces raisonnements sont bien construits, et tout, mais ils passent à côté de l'essentiel: a-t-on une solution simple et amusante pour les joueurs de Warhammer?

S'il est plus avantageux de déclarer (et de décider de) l'utilisation de la Badine après avoir jeté les dés de vents de magie, tant mieux pour celui qui a payé les 25 points de cet objet à usage unique. Décider, déclarer et résoudre les actions d'une phase dans l'ordre le plus avantageux pour le joueur dont c'est le tour est un des principes de la V8, avec une plus grande simplicité/fluidité. Bref, c'est un jeu, et le livre de règles n'est pas le Code Civil, et les errata&faq ne sont pas des arrêts de la Cour de Cassation.

Bisous

[Arandir]

[color="#000080"][b]Mouais... je passe ce sujet chez les pinailleurs[/b][/color]

Sinon mon avis perso : on se tripotte un peu trop là... Sinon, pourquoi payer 35 points un objet qu'on utilise au risque qu'il soit totalement inutile ?

[Archange]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1338206971' post='2142288']
Donc, si je suis bien les tenants du "déclarer, ce n'est pas choisir", chaque fois qu'un joueur peut tirer le moindre avantage en décidant de l'ordre de résolution d'actions simultanées, on ne peut pas appliquer l'encart p.10? Voire il faut que le joueur résolve ses actions de la manière la moins avantageuse pour lui, par honnêteté vis-à-vis de son adversaire?[/quote]
Il ne s'agit pas de ça, non.
La badine est un cas particulier à ce niveau puisqu'il faut l'utiliser pour pouvoir décider de ne pas l'utiliser après la génération des vents de magie, ce qui est évidemment éminemment paradoxal.

Pour tous les autres cas où plusieurs actions se passent en même temps, le joueur dont c'est le tour peut parfaitement réaliser les actions dans l'ordre qui l'arrange le mieux.

[quote]Ces raisonnements sont bien construits, et tout, mais ils passent à côté de l'essentiel: a-t-on une solution simple et amusante pour les joueurs de Warhammer?[/quote]
Ceux qui jouent la badine "pour le fun" se moquent bien d'essayer d'en optimiser l'usage afin de ne l'utiliser qu'en cas de grosse phase de magie seulement, cette discussion ne les intéresse donc effectivement pas.

[quote]Sinon mon avis perso : on se tripotte un peu trop là... Sinon, pourquoi payer 35 points un objet qu'on utilise au risque qu'il soit totalement inutile ?[/quote]
Depuis quand les considérations de rentabilité sont un argument en section règles?

[Ghuy Nayss]

[quote name='Nazral' timestamp='1338204581' post='2142263']
Ghuy c'est une prise de position en temps que modo au nom du warfo ou autre ou c'est juste ton avis perso?


Après, perso la badine du trompeur je l'ai jamais utilisé ou vu utiliser.
Pourtant en m'appyant sur la VF (peut-être que j'aurais tord avec la VO):

"Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie".

Le fait que le terme "Annoncez" et non "choissisez" entraine comme conséquence que si l'on souhaite tomber dans l'encart de la page 10 sur la simultanéité des actions il faut que les deux actions soit résolue.

Si celà avait été "choisissez", alors là oui il y avait simultanéité, puisqu'il faut faire un choix en même temps que la génération. Le choix peut donc etre reporter après la génération celon la P10.

Mais le "Annoncez" signifie que la décision a été prise avant et l'annonce de se choix peut-etre fait dans l'ordre que vous voudrez. On se retrouve donc dans un cas ou la triche peut-être très simple. Il faut donc soit écricre son choix quelque part avant, soit le dire simplement avant ce qui semble plus simple.
[/quote]

Ce n'est pas mon avis perso, je synthétise ce qui s'est déjà dit sur le sujet notamment dans le sujet cité en objet.
Maintenant, si certains veulent lire plus dans une tournure de phrase Anglaise (je me fous de la VF pour des raisons évidentes), c'est leur droit.

Declare en Anglais fait partie de ces verbes utilisés dans pas mal de cas.
[quote]
Ex. : p16, "Declare charge", "the ennemy must make its charge reaction before another charge can be declared", is to declare any charge", etc...
p17, "you can declare a charge reaction", "a stand and shoot reaction can only be declared if the unit has missile weapons of some kind", etc...
[/quote]

et j'en passe pour les phases de mouvement, si on passe à la magie :

[quote]
p31, "to cast a spell, awizard nominates one of his spells to cast, and declares the target of the spell"
p. :32, "Once the wizard, spell and target have been chosen, the player then delares how many dice from his pool[/quote]


Et si vous pensez que le seul objet magique ayant cette formulation est l'Autre badine, je vous renvoie à la Pierre de pouvoir "the wizard can declare that he is using the power stone..."
Je ne me suis pas amusé à regarder combien de fois "declare" revient dans le bouquin mais c'est le terme qui est généralement utilisé dès qu'il s'agit de devoir faire une action dont l'adversaire doit avoir connaissance (notion de "Annoncer" tel qu'expliqué sur Wordreference : [url="http://www.wordreference.com/enfr/declare"]http://www.wordrefer...om/enfr/declare[/url] )
Choisissez comme tu l'évoques est une action faite par le joueur et dont l'adversaire peut avoir ou ne pas avoir connaissance, Annoncer est dans ce cas une action de choix dont l'adversaire a connaissance.

De manière générale, dans cette section, il serait bien avant de chercher à avoir des théories alambiquées sur la VO de bien maîtriser les éventuelles nuances de la langue Anglaise.

Si cela ne suffit pas et qu'on reprend l'argument de la VO p29 cité dans le post,
"the magic phase starts with both sides determining how much magical power can be tapped into this turn."

L'argument qui a été soulevé est que tant que les dés ne sont pas lancés pour déterminer les vents de magie, la phase en question n'a pas commencé.
En termes de VO, je trouve cela plus bordeline car la p29 tient plus d'une introduction qu'autre chose mais au pire, elle sert également à entériner un ordre de gestion de la phase. Modifié le 28 mai 2012 par Ghuy Nayss

[Judge Death]

Visiblement, certains ici semblent posséder un GBR avec un "morceau bonus"...
S'il pouvaient nous faire profiter des règles portant sur les prises de décissions, le moment où elles doivent se faire et le moment où on doit effectivement les déclarer puis les appliquer, je leur en serais extrêmement reconnaissant!
A moins que, comme j'en ai la désagréable impression, que tout cela ne soit que des considérations personnelles absolument impossibles à démontrer autrement qu'en sortant du cadre strict des règles de Warhammer, et en particulier de ce petit encadré situé au bas de la page 10, petit encadré qui, lui au moins, a l'avantage appréciable d'être écrit noir sur blanc, accessible à tous et assez facilement compréhensible.
Bref, arrêtez de faire du vent et justifier votre point de vue par un extrait des règles! Modifié le 28 mai 2012 par Judge Death

[Archange]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338212043' post='2142347']
Bref, arrêtez de faire du vent et justifier votre point de vue par un extrait des règles!
[/quote]
Tu prends le problème à l'envers.
Citer un passage des règles qui n'est pas applicable au problème ne fait pas avancer le débat.

Or ce que te prouvent les autres intervenants, c'est que la page 10 ne concerne pas la badine. Ou plutôt que même si tu l'utilises, cela ne change rien. Puisque pour qu'il y ait deux actions simultanées, donc que ta page 10 s'applique, il faut que tu UTILISES effectivement la badine, quels que soient les vents de magie.
Tu peux donc effectivement choisir d'annoncer avant ou après la génération des vents de magie, tant que tu l'annonces effectivement, quel que soit le résultat des vents.

Alors dire "oui mais nous on cite les règles", ça fait bon genre, mais ça ne sert à rien si tu cites un passage inadapté ou inutile pour régler la question.

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[quote]Declare en Anglais fait partie de ces verbes utilisés dans pas mal de cas.[/quote]
Je ne vois aucune différence en VO, pourrais-tu m'éclairer sur le point central du changement?
Le fait de déclarer ne pose pas le problème, tant que tu déclares effectivement.

Le problème de la badine, c'est que certains voudraient pouvoir [b]"NE PAS DECLARER"[/b] son utilisation si les vents sont mauvais. Or rien dans le GBR ne l'autorise. Du moins pas la page 10.

La page 29 pose effectivement plus question, si on décide que les vents de magie sont un préalable pour que la phase démarre, puisque la page 10 permettrait d'aller outre cette règle. Modifié le 28 mai 2012 par Archange

[Nazral]

Judge, il est aussi important de comprendre ce que veut dire une règle et sa manière de l'appliqué que de connaitre la règle en elle même, l'un sens l'autre c'est inutile.


Guy, je t'avouerai que (même si j'ai trouvé ton post intéressent) je n'ai pas trouvé de conclusion. Au final la VO change quelque chose ou non?
En gros tu dis que la génération des dès de pouvoir ne serait pas forcement le début de la phase de magie?
De plus le "declare" anglais et le reste de la phrase semble en adéquation avec le jolie dessin de Folkien, non? Modifié le 28 mai 2012 par Nazral

[Judge Death]

[quote name='Archange' timestamp='1338214256' post='2142361']
[quote name='Judge Death' timestamp='1338212043' post='2142347']
Bref, arrêtez de faire du vent et justifier votre point de vue par un extrait des règles!
[/quote]
Tu prends le problème à l'envers.
Citer un passage des règles qui n'est pas applicable au problème ne fait pas avancer le débat.
Or ce que te prouvent les autres intervenants, c'est que la page 10 ne concerne pas la badine. Ou plutôt que même si tu l'utilises, cela ne change rien. Puisque pour qu'il y ait deux actions simultanées, donc que ta page 10 s'applique, il faut que tu UTILISES effectivement la badine, quels que soient les vents de magie.
Tu peux donc effectivement choisir d'annoncer avant ou après la génération des vents de magie, tant que tu l'annonces effectivement, quel que soit le résultat des vents.[/quote]
Non, jusqu'à présent, personne ne le [b]prouve[/b], certains le [b]prétendent[/b]...
Jusqu'à présent, personne n'a [b]prouvé[/b] que la badine était une exception, un cas non couvert par les règles, ou plutôt couvert par une espèce de règle cachée qui dirait que pour pouvoir déclarer, il faut pouvoir justifier qu'on a décidé de le faire.
[quote name='Nazral' timestamp='1338214330' post='2142365']
Judge, il est aussi important de comprendre ce que veut dire une règle et sa manière de l'appliqué que de connaitre la règle en elle même, l'un sens l'autre c'est inutile.[/quote]
Règle 1 : "Au début de la phase de magie, le joueur dont c'est le tour détermine la puissance des vents de magie en lançant 2d6."
Règle 2 : "Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie."
règle 3 : "Il peut arriver que deux règles ou plus doivent être résolue en même temps. Dans ce cas, [b]si les règles ne sont pas suffisamment claires pour prendre une décision[/b], c'est le joueur dont c'est le tour qui décide de l'ordre dans lequel les appliquer."
Compréhensible et facile à appliquer! Modifié le 28 mai 2012 par Judge Death

[Ghuy Nayss]

[quote name='Nazral' timestamp='1338214330' post='2142365']
Judge, il est aussi important de comprendre ce que veut dire une règle et sa manière de l'appliqué que de connaitre la règle en elle même, l'un sens l'autre c'est inutile.


Guy, je t'avouerai que (même si j'ai trouvé ton post intéressent) je n'ai pas trouvé de conclusion. Au final la VO change quelque chose ou non?
En gros tu dis que la génération des dès de pouvoir ne serait pas forcement le début de la phase de magie?
De plus le "declare" anglais et le reste de la phrase semble en adéquation avec le jolie dessin de Folkien, non?
[/quote]

Pour reprendre, en VO "declare" signifie rien de plus que "Annoncer" c'est à dire, une action que tu communiques à ton adversaire.


Si on reprend le fameux séquençage, on a deux options :

- ou les vents sont générés avant l'utilisation de la badine auquel cas, pas de problème
- ou les vents sont générés après l'utilisation de la badine auquel cas, problème

La VO page 29 dit que la phase de magie commence une fois que les deux parties ont déterminé combien de pouvoir magique pourra être utilisé durant cette phase : "the magic phase starts with both sides determining how much magical power can be tapped into this turn."
Ce que je dis donc dans mon explication est que si on considère cette page 29, une interprétation est que le préalable au début de la phase de magie est de déterminer les vents, auquel cas, il n'y a aucun problème à décider d'annoncer ou ne pas annoncer l'utilisation de la Badine.
Pour ma part, j'estime que cette phrase a plus valeur d'introduction en ce sens que la page suivante explique clairement la procédure à suivre et peut être considérée moins comme du wording introduisant un tableau générique sur le "comment se déroule la phase de magie"

Si on oublie cette page 29 pour se consacrer à la page 30, on voit que c'est le joueur actif qui :

1) Lance les dés pour générer les Vents
2) Annonce qu'il active la Badine

Par conséquent, la page 10 qui mentionne le séquençage s'applique pleinement car on a une situation où 1 seul joueur est directement impliqué dans les 2 actions durant SON tour.
Pour mémo, si on doit y retourner :
[quote][b]SEQUENCING[/b]
Whilst every effort has been made to make sure that the sequencing of rules is utterly clear, occasionally you'll find that two or more rules are to be resolved at the same time - normally 'at the start of the Movement phase' or similar. When this happend, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then[b] the player whose turn it is[/b] chooses the order.[/quote]

On peut le tourner dans tous les sens mais dans la mesure où le même joueur doit faire 2 actions durant la même sous-phase, c'est lui qui décide dans quel ordre tel que c'est mentionné en p10.
Si vous arrivez à trouver un passage dans le GBR qui mentionne que des cas particuliers peuvent s'opposer au cas général cité en page 10, je suis preneur mais perso, je n'en ai pas vu
Si vous trouvez également un passage ou un Q&A mentionnant que la Badine est une exception aux règles générales, je suis également preneur

Pour reciter également ce qui l'a déjà été plus haut :

[quote]
Q: If I have a special rule that generates power or dispel dice
that doesn’t state when they are added or specifies they are added at
the start of the Magic phase, when are these dice added to the
pool?(p30)
A: They are added after rolling for the Winds of Magic but
before any casting attempts have been made.[/quote]


On a un Q&A qui va dans le sens de cette explication de texte
Pour en ajouter, on a le cas du Vortex shard qui est similaire chez les HE :

[quote]
Q. If Remains in Play spells that cause damage at the start of all
Magic phases are in play and a High Elf player wishes to use the
Vortex Shard, which occurs first? The damage spells or the Vortex
Shard? (p102)
A. The player whose turn is taking place chooses.

Q. If an enemy has magic items or special rules that are activated at
the start of his Magic phase and a High Elf player wishes to use the
Vortex Shard, which occurs first? The enemy magic items and special
rules, or the Vortex Shard? (p102)
A. The player whose turn is taking place chooses.[/quote]


AMHA, il n'y a vraiment matière à plus de débat sur ce sujet...

[Gloubiboulga]

[quote]La VO page 29 dit que la phase de magie commence [s]une fois que[/s][b]avec[/b] les deux joueurs déterminant combien de pouvoir magique pourra être utilisé durant cette phase : "the magic phase starts [b]with[/b] both sides determining how much magical power can be tapped into this turn."[/quote]
Moi je ne comprend pas la même chose en anglais...C'est que moi?

[Ghuy Nayss]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338221483' post='2142441']
[quote]La VO page 29 dit que la phase de magie commence [s]une fois que[/s][b]avec[/b] les deux joueurs déterminant combien de pouvoir magique pourra être utilisé durant cette phase : "the magic phase starts [b]with[/b] both sides determining how much magical power can be tapped into this turn."[/quote]
Moi je ne comprend pas la même chose en anglais...C'est que moi?
[/quote]

Je n'ai pas dit que je traduisais intégralement une phrase à cause d'une mauvaise traduction de GW.
Je n'ai fait que reprendre l'argument d'une discussion d'il y a bientôt 2 ans.
La traduction de GW est très bien et n'a rien de contestable, je te renvoie donc à la page 29 si tu as envie de la réécrire et si tu veux une traduction claire, bien écrite sur le plan sémantique et parfaitement acceptable

Personnellement, j'ai autre chose à faire que de réécrire toutes les traductions justes de GW [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

[Judge Death]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338221483' post='2142441']
[quote]La VO page 29 dit que la phase de magie commence [s]une fois que[/s][b]avec[/b] les deux joueurs déterminant combien de pouvoir magique pourra être utilisé durant cette phase : "the magic phase starts [b]with[/b] both sides determining how much magical power can be tapped into this turn."[/quote]
Moi je ne comprend pas la même chose en anglais...C'est que moi?
[/quote]
Idem...
Ce qui renforce mon opinion.
En effet, la phase de magie ne commence pas une fois que les vents ont été determinés, mais au moment où on détermine ceux-ci.

[Ghuy Nayss]

[quote name='Judge Death' timestamp='1338223731' post='2142475']
[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338221483' post='2142441']
[quote]La VO page 29 dit que la phase de magie commence [s]une fois que[/s][b]avec[/b] les deux joueurs déterminant combien de pouvoir magique pourra être utilisé durant cette phase : "the magic phase starts [b]with[/b] both sides determining how much magical power can be tapped into this turn."[/quote]
Moi je ne comprend pas la même chose en anglais...C'est que moi?
[/quote]
Idem...
Ce qui renforce mon opinion.
En effet, la phase de magie ne commence pas une fois que les vents ont été determinés, mais au moment où on détermine ceux-ci.
[/quote]

Franchement, c'est usant...

On reprend, certains pensent en vertu de la page 29 que la phase de magie commence lorsque les deux parties déterminent combien, blablabla auquel cas, la question de l'utilisation d'office de la badine avant de déterminer les vents ne se pose pas.
Si on ne tient pas compte de cette page en partant du principe que ce n'est qu'une introduction littéraire, la page 30 explique que c'est le joueur dont c'est le tour qui détermine les vents. Comme c'est également lui qui annonce utiliser la badine, il choisit dans quel ordre il fait son séquençage.

Bilan des courses, hypothèse 1, il utilise sa badine en connaissant la puissance des vents, hypothèse 2, il choisit dans quel ordre faire les actions.
Conclusion, le joueur disposant d'une badine peut/doit/est en mesure de/a l'opportunité de connaître la puissance des vents avant d'utiliser la badine.

Sauf erreur de ma part, c'est la question posée et toutes les réponses/hypothèses/traductions/analyses/titillage de diptères convergent vers la même réponse.