[SMC] Comment vaincre un démon Majeur ?

[Elric59]

Plop plop plop tous !

La question est dans le titre : comment dégommer une telle saleté avec une armée de Space Marines ? J'ai potassé comme il fallait le codex SMC, et c'est bien l'unité qui me dérange le plus (avec les increvables obliterators), dans le mesure où il peut charger le tour de son arrivée, se planquant au corps à corps, à l'abris de tout ce qui pourrait le dégommer au tir, parce que mine de rien, y'a pas de mystère : à par le saturer (que ce soit au corps à corps où au tir), je ne vois pas comment le tuer, avec son endurance de 6 (qui rends presque inutiles les touches de force 4), sa CC de 8 (qui fait que je ne touche "que" sur 4+) et son invulnérable à 4+ ...

En somme, tel que je le vois, il arrive, charge une unité, fais pas mal de trous dedans sans toutefois faire sufisamment de dégâts pour l'exterminer en un tour, ce qui lui permet de passer ma phase de tir bien au chaud, et de finir mon unité durant ma phase de close, et de recommencer au tour suivant ...

Les statistiques donnent le tourni, pour lui enlever un seul point de vie, il faut :
[list][*]24 attaques de marine au corps à corps (CC4 F4)
[*]18 tirs de bolters
[*]Environ 4 tirs de fuseur/lance-missiles (5/18 par tir)
[*]Environ 4 tirs d'autocanon jumelé (4/27 par tir)
[/list]

Par contre, au corps à corps :
[list]
[*]Il fait statistiquement 3 morts en charge (10/18 par attaque de faire un mort), soit environ 5 morts par tour de jeu (pile poil une demi-escouade de marines )
[*]Il a environ 30% de chance par attaque de faire un dégât lourd sur un marcheur blindage 13 (15/36*2/3), et environ 42 % sur un marcheur blindage 12, ce qui lui assure une victoire rapide dans quasiment tous les corps à corps contre un dreadnought (et j'en joue 5 )
[/list]

La seule solution que je vois, c'est de tuer tous les hôtes avant qu'il soit déployé, mais contre un adversaire avisé, ça relève de l'impossible ... Comme vous pouvez donc le voir, j'ai retourné sous toutes les coutures le problème, et je ne vois pas de solution (autre que le tuer après 10 corps à corps où il aura massacré la moitié de mon armée), et j'ai peur que ce soit ma bête noire si jamais je devais tomber dessus ...

D'avance merci à qui m'aidera à trouver une solution pour le renvoyer dans le Warp ! Modifié le 31 mai 2012 par Elric59

[FeelTheWay]

Il a endurance 6 le prince démon du codex SMC ? pas 5 ?
(je suis joueur Démon et mon prince démon fait pale figure face à lui de SMC ...)

Sinon comme n'importe quelle CM au CaC il faut des moufles

[Elric59]

Le prince démon a une endurance de 5 de base (6 avec la marque de Nurgle), par contre sa force de base est de 6 (pas de force impie à 20 points à payer)

Après, le soucis d'une mouffle, c'est que c'est tout sauf fiable : un sergent avec mouffle qui se fait charger, c'est deux attaques, soit environ une blessure, donc une chance sur deux seulement de blesser (en sachant que le reste ne fera rien), pas franchement transcendant quand même ... Finalement, c'est l'invu à 4+ qui et le plus problématique, s'il n'avait qu'une sauvegarde "normale", avait des attaques énergétiques ou de la faible PA ça passerait, mais non, même pas

[Ondskapt]

Il n'est pas Guerrier éternel, une arme de force peut donc le tuer "facilement". Sinon le DM c'est bien, mais tu perds un Aspirant durant l'invocation et tu sais pas quand il arrive (s'il arrive et qu'il peut pas charger, c'est la loose)

[Elric59]

[quote name='Ondskapt' timestamp='1338470360' post='2144155']
Il n'est pas Guerrier éternel, une arme de force peut donc le tuer "facilement". Sinon le DM c'est bien, mais tu perds un Aspirant durant l'invocation et tu sais pas quand il arrive (s'il arrive et qu'il peut pas charger, c'est la loose)
[/quote]

Merci pour l'absence de "guerrier éternel", c'était tellement une évidence pour moi que je n'ai pas songé à vérifier, après, un simple archiviste aura du mal mine de rien : avec charge féroce (il est dans une garde d'honneur) j'aurais 4 attaques, qui blessent sur 5+, soit un peu moins d'une blessure, et après, il faut encore réussir à passer la sauvegarde invulnérable, et réussir le test psychique, ça relève donc quand même pas mal de la chance (pourquoi je ne joue pas de dreadnought archiviste )

[Ondskapt]

L'autre technique consiste a l'ignorer durant le corps à corps pour concentrer toutes les attaques sur l'unité qu'il aide dans un combat multiple, en espérant devoir le forcer à faire des jets de sauvegarde en cas de perte de combat. Mais bon, comme de toute façon tu ne peux pas vraiment prévoir où il va arriver, si t'es en corps à corps avec un DM, tu espères perdre rapidement pour le gérer au tir plus tard. Ca bouge de 6", c'est pas ingérable une fois sorti du close. Modifié le 31 mai 2012 par Ondskapt

[Warhound]

Sinon, y'a un truc que les DM aiment pas : la saturation avec des armes qui blessent sur 2+. J'ai souvenir comme ça de mon DM face à 4 archontes eldars...
Après y'a le toujours classique totor assaut marteau/bouclier qui résistent bien et cognent fort, l'archiviste Célérité/force des zéros...
Il faut garder à l'esprit qu'il n'a que I4 et invu à 4+. La saturation est ici plus qu'envisageable.

[Elric59]

Des armes qui blessent à 2+ de l'endurance 6, j'en ai pas des masses dans mon armée : 6 fuseurs et 1 seul gantelet, autant dire que c'est pas gagné pour saturer avec ça ^^ (ma liste de tournoi est faite, donc je ne cherche pas les bonnes unités, je cherche à faire avec ce que j'aurais, à savoir 5 dreads, du marine en réacteurs, 1 tactique et 5 CDLM

[Elga]

Le vétéran d'appui est fait pour ça. Lors de ma dernière partie de tournoi contre du SMC avec DM, mes 6 vets d'appui l'ont vaporisé au feu d'enfer en un tour (avec un peu de réussite quand même).
De devastators peuvent l'entamer aussi.

[Spartan51]

Si tu veux te faire du Démon majeur avec marque de nurgle perso je vois 4 unités.

1) Les vétérans d'appuis avec les bolts feu d'enfer et éventuelement des combis plasma/fuseurs
2) Déva 4 lances missile
3) Escouade de co avec 4 lances plasma
4) Escouade de termi d'assaut pour aller le chercher au CAC

[Yume95]

La ou ça peut devenir compliquer, c'est lorsque qu'en fasse il y a deux Prince Démon et un Démon Majeur.

Mais à côté d'une armée Démon du Chaos ou tu peux affronter 5 gros démon, je pense que ton problème avec un unique démon majeur n'en ai pas vraiment un. Car au final, comme dit plus haut, il est très aléatoire et très lent

[Elric59]

[quote name='Elga' timestamp='1338527143' post='2144487']
Le vétéran d'appui est fait pour ça. Lors de ma dernière partie de tournoi contre du SMC avec DM, mes 6 vets d'appui l'ont vaporisé au feu d'enfer en un tour (avec un peu de réussite quand même).
De devastators peuvent l'entamer aussi.
[/quote]

Je n'aurais ni vétérans ni deva, "juste" deux dreadnoughts double autocanons et une tactique fond de cours (avec LPL, plasma et combi-plasma), le plasma c'est bien, mais avec une invu, c'est de suite moins efficace ^^

[quote name='Spartan51' timestamp='1338528288' post='2144492']
Si tu veux te faire du Démon majeur avec marque de nurgle perso je vois 4 unités.

1) Les vétérans d'appuis avec les bolts feu d'enfer et éventuelement des combis plasma/fuseurs
2) Déva 4 lances missile
3) Escouade de co avec 4 lances plasma
4) Escouade de termi d'assaut pour aller le chercher au CAC
[/quote]

Je pense effectivement miser sur ma garde d'honneur avec ses 2 fuseurs et la lance de sang, histoire de l'affaiblir avant de le charger (tout en comptant sur l'initiative de 5 pour le tuer avant la riposte). Sinon, après stats, mon dread de la CDLM devrait être pas mal efficace s'il peut charger (deux tirs F8 en charge + un LFL), vu qu'il frappera avant avec des attaques potentiellement infinies, donc faire quelques blessures ça ne devrait pas être trop impossible, mais va falloir miser sur la chance (la dernière fois que j'ai tenté contre un Carnifex, j'ai foiré mes dès et le Carni m'a désintégré )

[quote name='Yume95' timestamp='1338541405' post='2144632']
La ou ça peut devenir compliquer, c'est lorsque qu'en fasse il y a deux Prince Démon et un Démon Majeur.

Mais à côté d'une armée Démon du Chaos ou tu peux affronter 5 gros démon, je pense que ton problème avec un unique démon majeur n'en ai pas vraiment un. Car au final, comme dit plus haut, il est très aléatoire et très lent
[/quote]

Je viens d'avoir ma note de compo : 1 (notes classée du plus dur au plus mou), donc j'affronterais en toute logique le 0 de compo' d'emblée, il risque donc d'y avoir si c'est un SMC deux princes démons (un très bon joueur de mon club joue un démon majeur et deux PD de Nurgle avec distorsion, dur dur )

[Gondhir]

Pour toi, il ne semble qu'il n'y ait qu'une solution: la saturation!
Tu as 2 dread autocanon? Et bien, c'est suffisant. Le DM n'a "que" 4pv et une sauvegarde "assez" faible.
Normalement, en une phase de tirs d'autocanon et quelques tirs plus charge d'une unité d'élite, il disparait.

[Elric59]

Un dread autocanon ça enlève un PV en statistiques par phase de tir, donc les deux dreads c'est vrai lui enlèverais la moitié des points de vie, et quelques tirs de fuseurs finiraient le travail ... Après c'est comme tout, imaginer une solution ne peut se faire sans appréhender l'ensemble de l'armée adverse : mobiliser autant de ressources pour une seule figurine (au cout relativement faible par ailleurs) c'est négliger tout le reste de l'armée, et notamment tous les chars/CM adverses, puisqu'il faut saturer ce maudit démon avec des tirs antichars, du coup, dans tous les cas (sauf craquage), l'adversaire aura rentabilisé son Démon majeur, soit en faisant des dégâts, soit en l'utilisant comme aimant à tir .

Finalement, la seule solution vraiment viable ça reste de l'ignorer autant que possible j'ai l'impression (tant qu'il n'est pas à portée d'un dread en fait, mes marines avec réacteurs pouvant l'ignorer facilement), et effectivement, de l'avoir à la longue, en utilisant les tirs qui ne servent pas vraiment (je crains surtout l'over réaction : mobiliser tous mes tirs pour lui enlever 3 PV, ne le tuant pas et laissant en vie tout le reste, une horreur quoi )

[Ondskapt]

[quote name='Elric59' timestamp='1338649733' post='2145353']
mobiliser autant de ressources pour une seule figurine (au cout relativement faible par ailleurs) c'est négliger tout le reste de l'armée, et notamment tous les chars/CM adverses, puisqu'il faut saturer ce maudit démon avec des tirs antichars
[/quote]

Le coût du DM reste le prix de l'Aspirant (que tu perds) + 100 points, ce n'est pas "faible". Si il veut sacrifier un Aspirant précis, cherche ceux qui n'ont pas d'équipement (le moins cher étant l'Aspirant Elu à 28 points - 128 points le DM), au moins tu sauras où il compte le faire sortir. Si il a un champion ganté qu'il sacrifie, c'est direct 155 points ... même prix qu'un Avatar de Khaine qui a 3+/4++ et une arme à fusion ... Quant au champion Berzerk ganté, c'est 161 points que le DM coûte.
Ensuite au mieux il rentre tour 2, au pire tour 5 : ça te laisse (un peu) le temps d'arroser ses véhicules avant.

[Elric59]

[quote name='Ondskapt' timestamp='1338738239' post='2145928']
[quote name='Elric59' timestamp='1338649733' post='2145353']
mobiliser autant de ressources pour une seule figurine (au cout relativement faible par ailleurs) c'est négliger tout le reste de l'armée, et notamment tous les chars/CM adverses, puisqu'il faut saturer ce maudit démon avec des tirs antichars
[/quote]

Le coût du DM reste le prix de l'Aspirant (que tu perds) + 100 points, ce n'est pas "faible". Si il veut sacrifier un Aspirant précis, cherche ceux qui n'ont pas d'équipement (le moins cher étant l'Aspirant Elu à 28 points - 128 points le DM), au moins tu sauras où il compte le faire sortir. Si il a un champion ganté qu'il sacrifie, c'est direct 155 points ... même prix qu'un Avatar de Khaine qui a 3+/4++ et une arme à fusion ... Quant au champion Berzerk ganté, c'est 161 points que le DM coûte.
Ensuite au mieux il rentre tour 2, au pire tour 5 : ça te laisse (un peu) le temps d'arroser ses véhicules avant.
[/quote]

Hum, effectivement, vu comme ça : donc chez un joueur full nurgle avec une seule unité d'élus (avec du fuseur), si je tue le champion élu, il sera obligé de sacrifier un champion pesteux, rendant l'escouade beaucoup plus vulnérable au corps à corps, et augmentant donc de ce fait le prix du Démon Majeur ... j'avoue que je n'avais pas envisagé les différences de couts des sacrifices, ça me fait donc deux raisons de dégommer en priorité les élus (les dreadnoughts détestant les unités full-fuseur ^^).

[Vietlord]

une fois blessé au tir, la charge feroce cdlm sera crédible (5+ pour blesser l'E6); s'il te charge une escouade, ton contre devra être efficace (réacteur: ses ailes seront contrables )

[Jesus-from-Jungle]

Salut !

Comme le disent les autres, la saturation sera ton amie. Autrement, je ne connais pas le Codex BA, mais est-ce que tu joues un Archiviste à pattes ? Si oui, il a peut-être les même pouvoirs que le notre en SM (Zone Neutre & Puissance des Anciens), qui permettraient de faire passer ses chances de réussir sa Svg de 50% à 25% le temps de le canarder. Et, si besoin de l'achever au CàC, Puissance des Anciens te permet de blesser sur 4+ avec une arme de Force... donc de l'achever direct...

[Lu_K]

Pour ton souci, je pense au totor d'assaut full marteaux. Pk ? Car ok sur la première charge tes grillé ( initiative 1... ) mais avec 2 attaques de bases + la charge ça fait des touches. De plus, si tu arrive à le blesser ( ayant plusieurs point de vie ) sont initiative à lui aussi passera à 1 ( Ouch ) et en combat simultané contre les marteaux... durdur...

[Crom 555]

[quote name='Ondskapt' timestamp='1338738239' post='2145928']
[quote name='Elric59' timestamp='1338649733' post='2145353']
mobiliser autant de ressources pour une seule figurine (au cout relativement faible par ailleurs) c'est négliger tout le reste de l'armée, et notamment tous les chars/CM adverses, puisqu'il faut saturer ce maudit démon avec des tirs antichars
[/quote]

Le coût du DM reste le prix de l'Aspirant (que tu perds) + 100 points, ce n'est pas "faible". Si il veut sacrifier un Aspirant précis, cherche ceux qui n'ont pas d'équipement (le moins cher étant l'Aspirant Elu à 28 points - 128 points le DM), au moins tu sauras où il compte le faire sortir. Si il a un champion ganté qu'il sacrifie, c'est direct 155 points ... même prix qu'un Avatar de Khaine qui a 3+/4++ et une arme à fusion ... Quant au champion Berzerk ganté, c'est 161 points que le DM coûte.
Ensuite au mieux il rentre tour 2, au pire tour 5 : ça te laisse (un peu) le temps d'arroser ses véhicules avant.
[/quote]


Attention à ce qui est écrit dans le codex, il faut un CHAMPION pour servir de réceptacle au Démon Majeur, pas un Aspirant, c'est une erreur qu'on voit souvent hélas. Donc dans un full pesteux, ce sera forcément un Champion de la Peste, oui effectivement. (Non, le DM invoqué dans une escouade d'Elus qui s'infiltrent, ce n'est pas légal...)
Par contre attention à bien préciser de quoi vous parlez, quand Spartan parle de "démon majeur avec marque de Nurgle", j'ai du mal à suivre. C'est un Démon Majeur invoqué (donc ne pouvant avoir de marque) ou un Prince Démon avec marque de Nurgle ?

[Gondhir]

[quote name='Crom 555' timestamp='1339512181' post='2151267']
[quote name='Ondskapt' timestamp='1338738239' post='2145928']
[quote name='Elric59' timestamp='1338649733' post='2145353']
mobiliser autant de ressources pour une seule figurine (au cout relativement faible par ailleurs) c'est négliger tout le reste de l'armée, et notamment tous les chars/CM adverses, puisqu'il faut saturer ce maudit démon avec des tirs antichars
[/quote]

Le coût du DM reste le prix de l'Aspirant (que tu perds) + 100 points, ce n'est pas "faible". Si il veut sacrifier un Aspirant précis, cherche ceux qui n'ont pas d'équipement (le moins cher étant l'Aspirant Elu à 28 points - 128 points le DM), au moins tu sauras où il compte le faire sortir. Si il a un champion ganté qu'il sacrifie, c'est direct 155 points ... même prix qu'un Avatar de Khaine qui a 3+/4++ et une arme à fusion ... Quant au champion Berzerk ganté, c'est 161 points que le DM coûte.
Ensuite au mieux il rentre tour 2, au pire tour 5 : ça te laisse (un peu) le temps d'arroser ses véhicules avant.
[/quote]


Attention à ce qui est écrit dans le codex, il faut un CHAMPION pour servir de réceptacle au Démon Majeur, pas un Aspirant, c'est une erreur qu'on voit souvent hélas. Donc dans un full pesteux, ce sera forcément un Champion de la Peste, oui effectivement. (Non, le DM invoqué dans une escouade d'Elus qui s'infiltrent, ce n'est pas légal...)
Par contre attention à bien préciser de quoi vous parlez, quand Spartan parle de "démon majeur avec marque de Nurgle", j'ai du mal à suivre. C'est un Démon Majeur invoqué (donc ne pouvant avoir de marque) ou un Prince Démon avec marque de Nurgle ?
[/quote]

Non, l'aspirant champion est bien valide puisqu'il est champion.
Il n'existe pas de champion "pur" dans le codex.

[Crom 555]

[quote name='Gondhir' timestamp='1339513111' post='2151274']
[quote name='Crom 555' timestamp='1339512181' post='2151267']
[quote name='Ondskapt' timestamp='1338738239' post='2145928']
[quote name='Elric59' timestamp='1338649733' post='2145353']
mobiliser autant de ressources pour une seule figurine (au cout relativement faible par ailleurs) c'est négliger tout le reste de l'armée, et notamment tous les chars/CM adverses, puisqu'il faut saturer ce maudit démon avec des tirs antichars
[/quote]

Le coût du DM reste le prix de l'Aspirant (que tu perds) + 100 points, ce n'est pas "faible". Si il veut sacrifier un Aspirant précis, cherche ceux qui n'ont pas d'équipement (le moins cher étant l'Aspirant Elu à 28 points - 128 points le DM), au moins tu sauras où il compte le faire sortir. Si il a un champion ganté qu'il sacrifie, c'est direct 155 points ... même prix qu'un Avatar de Khaine qui a 3+/4++ et une arme à fusion ... Quant au champion Berzerk ganté, c'est 161 points que le DM coûte.
Ensuite au mieux il rentre tour 2, au pire tour 5 : ça te laisse (un peu) le temps d'arroser ses véhicules avant.
[/quote]


Attention à ce qui est écrit dans le codex, il faut un CHAMPION pour servir de réceptacle au Démon Majeur, pas un Aspirant, c'est une erreur qu'on voit souvent hélas. Donc dans un full pesteux, ce sera forcément un Champion de la Peste, oui effectivement. (Non, le DM invoqué dans une escouade d'Elus qui s'infiltrent, ce n'est pas légal...)
Par contre attention à bien préciser de quoi vous parlez, quand Spartan parle de "démon majeur avec marque de Nurgle", j'ai du mal à suivre. C'est un Démon Majeur invoqué (donc ne pouvant avoir de marque) ou un Prince Démon avec marque de Nurgle ?
[/quote]

Non, l'aspirant champion est bien valide puisqu'il est champion.
Il n'existe pas de champion "pur" dans le codex.
[/quote]

Pourtant le codex dit explicitement que pour être invoqué, le démon majeur doit posséder le corps d'un champion, d'un sorcier ou apprenti sorcier, ou d'un seigneur.
Pour ce qui est des "champions purs", il y a les berzerks, les pesteux, les termis et les possédés, auxquels il faut ajouter l'apprenti sorcier Thousand Son (Tiens tiens, tous parmis les plus chers en points Comme par hasard, décidément ce codex...).
Celà exclue donc tout ce qui porte la mention "aspirant", les accepter est donc une libre interprétation du codex, tout à fait discutable et pas automatiquement acceptable (genre en tournoi, l'orga pourrait le refuser). Modifié le 15 juin 2012 par Crom 555

[Gondhir]

[quote]Celà exclue donc tout ce qui porte la mention "aspirant", les accepter est donc une libre interprétation du codex, tout à fait discutable et pas automatiquement acceptable (genre en tournoi, l'orga pourrait le refuser).[/quote]

Quelle différence fais tu entre un aspirant champion et un champion de la peste?
Les deux sont des champions, le reste ce n'est que pour le fluff.
Car si je te prend au mot, je te refuse l'entrée d'un démon majeur sous prétexte que ce n'est pas un "champion" mais un "champion de la peste" (bah oui, c'est aussi valable dans ce sens). Modifié le 15 juin 2012 par Gondhir

[Elga]

Dans le codex, il n'existe pas de "champion" tout court.

[marmoth]

[quote]En somme, tel que je le vois, il arrive, charge une unité, fais pas mal de trous dedans sans toutefois faire sufisamment de dégâts pour l'exterminer en un tour, ce qui lui permet de passer ma phase de tir bien au chaud, et de finir mon unité durant ma phase de close, et de recommencer au tour suivant ...[/quote]Vive les SM vanille et leur tactique de combat dommage pour tes BA...

[quote]Finalement, la seule solution vraiment viable ça reste de l'ignorer autant que possible j'ai l'impression (tant qu'il n'est pas à portée d'un dread en fait, mes marines avec réacteurs pouvant l'ignorer facilement), et effectivement, de l'avoir à la longue, en utilisant les tirs qui ne servent pas vraiment (je crains surtout l'over réaction : mobiliser tous mes tirs pour lui enlever 3 PV, ne le tuant pas et laissant en vie tout le reste, une horreur quoi ) [/quote]Bah à 1 pv tu peux tenter de le finir en envoyant un dread (quitte à ce qu'il meure), tu peux faire charger une tactique avec un gant
En bref s'il est bien entamé c'est un bien moins gros probleme, alors que si il a 4 pv c'est plus tendu de le prendre au dernier moment

[quote]Puissance des Anciens te permet de blesser sur 4+ avec une arme de Force... donc de l'achever direct... [/quote]Attention il faudrait que son archiviste soit epistolier, tu n'as droit qu'à 1 pouvoir par tour.
ça me parait hazardeux ce genre de stratégie: 4 attaques au mieux, touche sur 4+, blesse sur 4+ avec F6 de puissance, save invu sur 4+ ça a pas mal de chances de pas passer


Sinon la liste des hard counter d'un démon majeur à été citée, mais je rajouterais le gantelet tout simplement, 10 tactiques avec gant ne le tuerons pas mais si il est entamé ils peuvent le finir.
On peut ajouter les snipers, qui ne cassent pas 3 pattes à un canard mais vu leur prix s'ils enlevent 2 pv au bestiau sur la partie tu pourras t'estimer satisfait


D'un point de vue stratégique avec ta liste je pense qu'il faudrait que tu ralentisses un maximum les unités comportant un aspirant temps que le demon majeur n'est pas sorti, en detruisant le plus rapidement leur transport par exemple.
Essayer de chercher à engluer ces unités loin de tes soutien pourraient etre judicieux (sans pour autant donner tes unité gratos hein...)
Pour moi je pense que t'auras des choix cornéliens à faire, mais pense que si t'as qu'une phase de tir avant qu'il arrive au CàC sur des unités importantes chez toi, je te conseille de mettre le paquet...
Tu dis que mettre tous tes tirs dessus est une perte, mais renseigne toi sur le cout en point du bestiaux, de mémoire c'est loin d'etre le meme prix qu'un prince demon

Pour le reste les créatures monstrueuses sont tres efficaces contre les dreads, vu que t'en as 5 toutes les listes avec beaucoup ou de de tres gros monstres vont etre particulierement dur à gérer. T'as une liste typée il faut assumer Modifié le 15 juin 2012 par marmoth