[Hérésie d'Horus] Les règles du combat

[Kor Phaeron]

Salut à tous!

Voila, je termine de lire "Les règles du combat" de Graham Mc Neil (receuil "L'age des ténèbres") et je doit dire que[u] je n'ai strictement rien compris!

[/u]Au choix, nous avons : les ultramarines attaqués par 4 contingents de traitres (DG, SoH, WE, Salamanders). Primo, à part les Word Bearers, je n'avais jamais entendu parler qu'Ultramar avait été attaqué par d'autres Légions pendant l'hérésie; mais surtout, deuzio, des Salamanders?!?!
Soit j'arrête la tisane, soit la BL a pêté les plombs ou bien c'est un cauchemard et je vais bientôt me réveiller... Non mais rassurez moi, c'est l'alpha légion déguisé et la BL a rien dit pour garder le côté trotrodark et faire vendre des aspirines par palettes entières? J'ai jamais entendu parler de traîtres dans cette légion à l'époque...

Ensuite nous avons les Ultras qui se ramassent une tatane monumentale sur leur monde natal mais à la fin, tout va bien, on a survécu face à un ennemi 10 fois supérieur par une opération de l'omnimésie et quand l'hérésie prendra fin, on sera toujours les plus nombreux... Encore une incohérence pour faire trotrokool ou bien les ultras se reproduisent comme des lapins sous LSD?

Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg mais si vous pouviez m'aider à comprendre tout ce bazar, ça m'aiderait un peu pasque la j'ai l'impression que Robute Guilliman
est en train de m'assomer à coup de Codex Astartes en ricanant...

[teks]

Je suis en train de lire ce recueil de nouvelles moi aussi en ce moment. J'avoue que la première est clairement la moins bonne. C'est très capilotracté. Evidemment, si tu n'as pas encore fini la nouvelle, c'est normal que tu ne captes rien. Tout est expliqué à la fin. Je croix d'ailleurs que c'est la fin la plus pourri que j'ai lu dans la série. Pour faire pire, il aurait fallu que le type se reveille d'un mauvais rève, comme dans les pire navets du cinoche américain.

Heureusement, une petite révélations sur Gulliman rattrape le tout et apporte un peu de matière à l'histoire général de l'HH. Sinon, le reste de l'histoire est sans grand intéret. (de mon point de vu). Modifié le 1 juin 2012 par teks

[sama_hell]

je pense qu'il s'agit de simulations/entrainements, en particulier pour la partie sur Ultramar, où guilliman (maudit soit son nom), semble entraîner un de ses officiers à l'application du codex.

Si ma théorie est valable, cela renforcerait le côté inutile de nos amis schtroumfs au cours de l'hérésie.... Modifié le 1 juin 2012 par sama_hell

[Cortez]

[quote name='Kor Phaeron' timestamp='1338565729' post='2144846']
Salut à tous!

Voila, je termine de lire "Les règles du combat" de Graham Mc Neil (receuil "L'age des ténèbres") et je doit dire que[u] je n'ai strictement rien compris!

[/u]Au choix, nous avons : les ultramarines attaqués par 4 contingents de traitres (DG, SoH, WE, Salamanders). Primo, à part les Word Bearers, je n'avais jamais entendu parler qu'Ultramar avait été attaqué par d'autres Légions pendant l'hérésie; mais surtout, deuzio, des Salamanders?!?!
Soit j'arrête la tisane, soit la BL a pêté les plombs ou bien c'est un cauchemard et je vais bientôt me réveiller... Non mais rassurez moi, c'est l'alpha légion déguisé et la BL a rien dit pour garder le côté trotrodark et faire vendre des aspirines par palettes entières? J'ai jamais entendu parler de traîtres dans cette légion à l'époque...

Ensuite nous avons les Ultras qui se ramassent une tatane monumentale sur leur monde natal mais à la fin, tout va bien, on a survécu face à un ennemi 10 fois supérieur par une opération de l'omnimésie et quand l'hérésie prendra fin, on sera toujours les plus nombreux... Encore une incohérence pour faire trotrokool ou bien les ultras se reproduisent comme des lapins sous LSD?

Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg mais si vous pouviez m'aider à comprendre tout ce bazar, ça m'aiderait un peu pasque la j'ai l'impression que Robute Guilliman
est en train de m'assomer à coup de Codex Astartes en ricanant...
[/quote]

Pour ma part je pense avoir compris que tout cela n'était qu'entrainement, pour que les ultra sachent réagir devant n'importe quel ennemi... Donc je sais pas ce que tu prends, mais fait tourner ça à l'air d'être de la bonne! ^^

[Soren]

L'idée d'un combat factice, ça se tiens pour le dernier affrontement, face aux faux SoH, mais pas pour le combat contre les Salamenders: Pour arriver à fissurer la plaque faciale d'une armure terminator, ils doivent pas faire semblant. Peut être qu'avec la mort de leur primarque, la légion a explosée en bande pas systématiquement fidèle à l’empereur, mais jusque la, je n'avait jamais rien entendu de tel. Modifié le 1 juin 2012 par Soren

[Vae victis]

Salut les gens,

Effectivement, cette nouvelle traite de combats fictifs, d'entrainement, de mise en place de stratégies dans l'attente de l'assaut de ces maudits hérétiques sur Terra. Bref, c'est du jeu de rôle à grande échelle faisant intervenir plusieurs légions, dont au moins les Ultramarines et les Salamenders, contre les Sons of Horus et Lupercal à leur tête, incarné par Guilliman en personne.
La morale de cette histoire n'est pas tant la véracité ou le réalisme de la simulation de combat mais l'impérieuse nécessité de s'adapter au terrain, à son adversaire, et de ne pas hésiter à remettre en question et en cause ses dogmes et autres doctrines dès que la vérité du combat descend en flammes toutes les certitudes du marines.
En gros, cette nouvelle est une parabole ayant pour but de nous faire prendre conscience que le manche à balai de Guilliman n'est pas si profondément enfoncé que cela : "Même un être tel que moi [Guilliman] ne peut anticiper toutes les issues possibles de la bataille." Toutefois, le grand schtroumpf n'est pas un visionnaire : "Dans ce cas, espérons que le jour où le Maître de Guerre devra être mis à mort, je serai celui qui se trouvera face à lui."

V.V, comme ça, en passant, entre deux verres de pif

[Cortez]

[quote name='Soren' timestamp='1338579323' post='2144946']
L'idée d'un combat factice, ça se tiens pour le dernier affrontement, face aux faux SoH, mais pas pour le combat contre les Salamenders: Pour arriver à fissurer la plaque faciale d'une armure terminator, ils doivent pas faire semblant. Peut être qu'avec la mort de leur primarque, la légion a explosée en bande pas systématiquement fidèle à l’empereur, mais jusque la, je n'avait jamais rien entendu de tel.
[/quote]

Je vois pas pourquoi. On fait en l'an 30 000 et des poussières, donc on peut supposer que les SM aient des technologies qui permettent d'intégrer des simulateur de combats dans leurs armures genre, tiens je suis dans la mire de celui d'en face il a visé la tête avec telle arme hop je suis KO. Ou alors tient j'utilise mon lance roquette, toi toi et toi vous êtes "morts". Sauf que bien sur si l'auteur nous raconte ça comme ça, ça ne semblerait pas terrible. Enfin c'est qu'une suggestion de ma part rien de sur à 100% mais c'est ce que j'ai compris après la lecture. Et pis tous les loyalistes n'ont pas forcément eut des renégats dans leurs rangs. Et je pense encore moins les Salamanders après la mort de leur primarque sur Istvan.

[Celtic_cauldron]

Juste comme ça, en passant...

Effectivement, il s'agit de simulations visant à instruire les officiers de la Légion sur les doctrines de combat du Codex Astartes. Toutes les batailles sont des GN, avec outils permettant de simuler les pertes et peinture sur les armures pour symboliser les différents types d'ennemis. Rien de nouveau sous le soleil, cela se pratique déjà à notre époque pour les forces armées en ayant les moyens.

Celtic_Cauldron

[RgBougon]

C'est pour améliorer le Codex Astartes qu'ils font cela car la théorie c'est bien beau mais rien ne vos la pratique. Et comment pouvoir pratiquer en combat réel sans risqué de s'être tromper et de pulvériser sa légion, en simulent.

Puis a l'armé de nos jour quand ils font des simulation de combat ils utilisent des balles a la peinture et des grenades aux plâtres du coup aux 31ème ils doivent pouvoir se débrouiller correctement.

[Carenath]

Cela raconte effectivement des tests en grandeur nature des tactiques et stratégies de Guilliman. Celles ci doivent être les prémices du codex astates (je l'ai lu il y a quelques temps alors je ne me souviens plus des détails!), et entraînent donc un nécessaire changement d'état d'esprit dans la légion. Ce qui est illustré par la scène où le personnage principal relève de ses fictions un de ses subalternes.
Je penche aussi pour une fonction "réalité virtuelle" des armures, ou pourquoi pas, en poussant un peu loin bouchon, une espèce de psycho-conditionnement pour le temps des exercices.
J'ai d'ailleurs dans un vieil "Inferno!" une nouvelle racontant l'attaque d'un monde impérial par des démons qui se révèle en fait être un gigantesque centre d'entraînement de SM basé sur la réalité virtuelle...

[Inquisiteur Thot]

Il s'agit effectivement d'une simulation : à la fin de la nouvelle on apprend que les véhicules sont en train d'être repeints pour "réintégrer" la Légion après la simulation. De même, on apprend que plusieurs des planètes d'Ultramar sont "perdues" au cours des batailles, pourtant on les retrouve en bon état (sauf Prandium) en M41. Enfin, la personnage principal, capitaine Ultramarine indiscipliné pour un schtroumpf, à la manière d'Uriel Ventris, est dégoûté de devoir tenir de tels entraînements contre des frères Marines de toutes les Légions, ne sachant même pas lesquelles sont encore fidèles à Papy, aussi décide-t-il de jeter son désignateur laser dans un ravin de Maccraggge : voila bien la preuve que ce sont des tests, les bolters n'étant généralement pas équipés de désignateurs. Un autre point est que seules quelques compagnies, toujours les mêmes, sont engagées dans ces combats : les autres tiennent le rôle des envahisseurs.

Je rejoins Vae Victis sur Guilliman : il apparait plus intéressant que d'habitude, on le sent en proie au doute malgré sa volonté de finir le Codex. Ca nous permet aussi de dire que les Ultramarsouins de M41 sont bel et bien représentatifs de l'Imperium : partis d'une doctrine brillante devant assurer la grandeur de l'humanité (Administratum et Codex Astartes), ils ont dérivé jusqu' l'ériger comme dogme (application rigide du Codex chez les Bleus et Ecclesiarchie/société Impériale totalitaire pour le reste de la galaxie). Comme quoi, Ultramar de M41 n'est pas si beau et paisible qu'on voudrait nous le faire croire... Nos chers Ultramarines perdent enfin leur étiquette de parangons coincés!

[sama_hell]

[quote]Nos chers Ultramarines perdent enfin leur étiquette de parangons coincés! [/quote]

pas celle de boulets galactique, parce que s'entrainer au lieu de venir aider papy, on a trouvé plus performant comme concept.Et oui, j'ai un problème avec les schtroumfs, je ne peux pas les encadrer, et je considère leur primarque comme le pire ennemi de l'humanité.


Sinon, je soutien la thèse de l'entrainement, guilliman et une partie de la légion se battant contre un capitaine suivant littéralement le codex.

[psykoz]

C'est meme plus qu'un entrainnement: c'est un test a grande echelle du Codex Astartes: uil n'est pas question ici d'entrainner les marines a l'application du codex, mais bien de tester les limites de celui ci.
L'objectif avoué étant de fournir un document permettant de gerer toutes les facettes d'un combat, de contrer toutes les offensives, de prendre toutes les citadelles.
Pourquoi faire des tests grandeur nature avec le moins orthodox des capitaines? juste pour voir si meme le plus indiscipliné des marines pourra accepter de se plier aux commandements d'un recueil de stratégie.
En cela, le codex astartes a fait ses preuves.
Son seul echec, reconnu par Guilliman lui meme, est qu'il est impossible d'anticiper les actions d'un primarque.
Les premieres batailles, malgré leur apparence de défaite, se transforment en victoire.
La derniere, qui simule l'invasion d'Ultramar par les Sons of horus, dirigés par Guiliman dans le role d'Horus, montre bien les limitation du codex, alors même que son rôle était de permettre aux capitaines de contrecarrer les plans de bataille gérées par un primarque traître.
Ensuite, ceux qui disent que Guilimann n'a rien fait pour contrer Horus sur Terra oublient qu'entre la trahison avérée d'Horus et le siège de Terra, plus d'un siècle s'est passé: largement de quoi finir le codex astartes, le donner a toutes les légions fidèles, et d'arriver sur Terra.
Le hic, c'est qu'une légion traîtresse a occupé les ultramarines. Modifié le 5 juin 2012 par psykoz

[Inquisiteur Thot]

Effectivement psykoz, c'est complètement ça.

Sama_hell : aller sur Terra, c'est bien gentil... Mais faut-il protéger l'Empereur ou l'Imperium? Parce que masser les 9 Légions Loyalistes sur Terra dès la déclaration de l'Hérésie c'est laisser tout le reste de l'Imperium aux Traîtres. Et ainsi leur offrir de précieuses ressources stratégiques... Soit de quoi écraser Terra malgré les dizaines de milliers de Marines présents. D'où la nécessité de répartir les troupes : les Imperial Fists sont concentrés sur Terra et le sytème solaire lui-même, tandis que les autres mènent des actions de guérilla et de défense de l'Imperium contre les forces d'Horus. Les Salamanders, Raven Guards et Iron Hands ont eu du mal à mener de telles actions du fait de leurs pertes sur Istvaan, mais ils ont participé partout où ils le pouvaient. Sanguinius, le Khan ne se sont pas planqués sur Terra, ils se sont battus là où c'était nécessaire. Idem pour le Lion ou Guilliman : ils n'ont pas pu arriver sur Terra au moment fatidique car ils étaient loin et engagés sur des missions prioritaires (si Caliban ou Ultramar tombaient, quel espoir pour Terra à long terme?), mais eux aussi ont participé. Le cas de Russ est plus particulier vu son rôle avec les Thousand Sons.

Tout ça pour dire que non, Guiliman n'était pas planqué, pas plus que les autres : le plan de bataille a juste été plus étiré, tant dans le temps que dans l'espace. Il a préféré utiliser sa Légion pour renforcer tactiquement les Loyalistes (on peut penser que le Codex aurait été utilisé sur Terra si les Ultramarines avaient pu l'atteindre) plutôt que de courir partout, rôle déjà occupé. Les compétences de chaque Légion ont été exploitées au maximum : Raven Guard et White Scars en guérilla, Imperial Fists en fortification, Ultramarines en stratégie.

Et c'est là qu'on voit aussi que les hérétiques ne les ont pas laissé faire : Curze a tenté de corrompre le Lion, comme Perturabo, tandis que Lorgar devait occuper les Ultramarines...

On peut aussi se poser des questions en mettant cette nouvelle en perspective avec d'autres (attention, spoil potentiel si vous n'avez pas fini le recueil) : les Loyalistes, en particulier le Grand Bleu, sont confrontés au dilemme de l'Imperium ou de l'Empereur et de ce qu'il représente.

[spoiler]Dorn voit son idéal Impérial se briser avec le fortification de Terra, symbole de la trahison, et la création de l'Inquisition sous les ordres du Sigilite.
Le Lion hésite peu mais est courtisé par les deux camps : sa "faiblesse" est qu'il voit que les deux camps se valent et que le camp de l'Empereur se bat avec des armes aussi corrompues que celles d'Horus : il finit par choisir presque par défaut, son idéal étant mort car il sent l'émergence de l'Imperium sombre tel qu'on le connaît en M41.
Russ est plus entier dans sa tâche, car il suit l'Empereur les yeux fermés, mais pas tête baissée : il en sait sans doute beaucoup, peut être plus que ses frères, sur les agissements de l'Empereur.
On en sait trop peu sur Corax, Vulkan, le Khan ou Sanguinius pour pouvoir se prononcer, mais eux aussi voient l'Imperium se détériorer. Seul Ferrus Manus n'a pas ce problème...
Et vient Guilliman. Lui semble prépare l'Imperium post-Hérésie : on ne sait pas s'il en est chargé ou si c'est sa propre volonté, mais le Codex n'est qu'un début. Il sait que quoi qu'il arrive sur Terra le rêve Impérial est terminé et prépare un Imperium mécanique : il préfère la rigitité de l'Administratum, sans doute créé par lui d'une certaine manière bien que régi par Malcador, au risque de voir l'Humanité se diviser à nouveau et disparaître. L'Imperium, pour perdurer doit obéir à une loi. Pour autant, je ne pense pas qu'il cherche à tuer toute initiative, mais plutôt à l'encadrer, à la manière du Codex. En cela, Guiliman se pense comme régent de l'Imperium, ce qu'il n'est pas, d'où le commentaire du Lion à la fin de sa nouvelle : il a l'impression qu'Horus n'est pas le seul à se voir comme héritier de l'Empereur...[/spoiler]

[Skadi]

Pour rappel, d'Itsvaan à Terra, il y a eu 7 années de guerres "seulement". Sept années de guerre où la présence des Ultra aurait été plus utile au front qu'à tester un receuil de tactique. C'est simple : Guilliman a estimé que Pépé se ferrait poutré et que donc il ne devait pas intervenir mais préparer l'aprés. Or, même après Calths, les Ultra étaient les plus nombreux des mariens restant. Des milliards de vies, dont celles de Sanguinius et de l'Empereur auraient probablement pu être sauvée si Guilliman s'était joint au combat au lieu d'étaler sa science de la guerre.
On ne fait pas des tests à l'échelle planétaire quand la Galaxie est en flamme, que plusieurs Légions loyalistes sont brisées et que des Primarques meurent. On part pour Terra ou pour attaquer les arrières des traitres.

Les Traitres ne pouvaient pas attaquer toute la Galaxie, ce n'est pas pour rien qu'ils ont foncés comme des fous furieux sur Terra dés qu'ils l'ont pu : décapiter le chef et la résistance ennemie s'effondre, les Chaotiques ne font qu'appliquer bêtement cette tactique. Et vu comment Guilliman est supposé avoir fracassé Lorgar dans Ultramar, il a carrément le champ libre pour agir. Mais il ne le fait pas.

Sanguinuis et le Khan, suivit de leurs Légions ont fait route vers Terra pour être sur place avant le siège, car ils avaient compris que cela seul comptait : si Terra tombait au mains des Traitres, l'Imperium était fini. Eux ont laissés leurs mondes d'origines et de vastes régions de l'espace sans surveillance car ils savaient que tout comme eux, les forces d'Horus étaient loins d'avoir un approvisionnemment pour une guerre totale à l'échelle de tout l'Imperium. Guilliman aurait du amener ses troupes au combat, au lieu de rester à sa cacher sur Macragge, ce n'est qu'ainsi qu'il aurait au moins pu sauver une partie du rêve Impérial, au lieu de quoi il n'a rien fait, l'a laissé mourir puis a imposés à ses frères qui eux avaient combattus l'ennemi sa vision de choses, traitant même Dorn de Traitre car il refusait d'appliquer le Codex Astartes.

Les Ultramarines de l'Hérésie à nos jours restent globalement des planqués, c'est clair et net. Modifié le 5 juin 2012 par Skadi

[Celtic_cauldron]

Plusieurs points:

- la tactique consistant à assaillir directement Terra est effectivement dû à une étude crédible de la situation stratégique: les Renégats ne peuvent conquérir une planète après une autre (trop coûteux en ressources, en temps...). En revanche, frapper directement à la tête pour faire tomber le reste est une solution plus rapide, directe et efficace. C'est également la doctrine préférée d'Horus; (sources: [u]Index Astartes IV [/u]et Horus [i][u]Heresy Collected Visions[/u][/i])

- A cet effet, le Maître de Guerre a étudié quelles Légions pouvaient l'aider, en dehors des premiers suiveurs que sont la Death Guard, les World Eaters, les Word Bearers, et les Emperor's Children. Il sait que les Ultramarines, les White Scars, les Imperial Fists, la Raven Guard, les Salamenders, les Space Wolves, les Thousand Sons et, on peut le penser, les Dark Angels ne le suivront pas. Un doute subsiste sur les Blood Angels et les Iron Hands: dans un cas, il s'agit de profiter de l'amitié entre Fulgrim et Ferrus Manus, de l'autre de celle entre Sanguinius et Horus; (sources: [u]Fulgrim[/u], [i][u]Horus Heresy Collected Visions[/u][/i])

- En conséquence, il monte pour chacune d'entre-elles un plan visant à empêcher toute intervention dans son plan de bataille: les Blood Angels qui, finalement ne pourront être convaincus, seront envoyés sur Signus Prime se faire étriller par un ost démoniaque, les Ultramarines devront être bloqués par une guerre d'attrition sur Calth contre les Word Bearers après avoir été rassemblés pour une future campagne contre un empire ork, les Space Wolves et Thousand Sons doivent se neutraliser mutuellement sur Prospero, les White Scars devront être harcelés par l'Alpha Legion et une partie des Imperial Fists devra être traitée par les Iron Warriors. Salamenders, Raven Guard et Irond Hands subiront Istvaan V. Ceci est rendu possible par le ralliement des Night Lords, Iron Warriors et Alpha Legion. Ce plan échouera en partie; (sources: série [i][u]Horus Heresy [/u][/i]de la BL, [u][i]Horus Heresy Collected Visions[/i][/u], collection IA)

- White Scars, Blood Angels et autres loyalistes ne font pas route vers Terra par un brillant choix stratégique, mais parce que Dorn les convoque pour défendre la bicoque du Vieux;

Là où [u][i]Rules of Engagement [/i][/u]vient mettre le bazar, c'est qu'il débarque dans le fluff comme un éléphant dans une crystallerie: en V1, le Codex Astartes est co-écrit par plusieurs auteurs dont Russ, El'Johnson et le Commandeur Général de l'Armée Impériale, au cours de la Grande Croisade. Guilliman est le principal rédacteur. Le bouquin n'est "publié" en tant que doctrine officielle qu'après l'Hérésie par Guilliman, suscitant une controverse parmi les Primarques (notamment Dorn et Russ s'opposant à Guilliman et El'Johnson). Or, le récit bouleverse le fluff établi en donnant Roboute pour seul auteur et en montrant une Légion qui, effectivement, perd son temps pour implanter l'ensemble des schémas dans sa doctrine de combat. Très moyen, en terme de crédibilité... Alors que jusqu'à présent, l'absence des Ultramarines était uniquement due à la bataille de Calth, au réapprovisionnement de la Légion, nécessaire avant toute action et au fait qu'Ultramar est très excentré par rapport au coeur de la guerre.

Conclusion: la nouvelle est globalement bonne mais, comme de plus en plus fréquemment avec les publications BL ces derniers temps (cf. [u][i]The Outcast Dead[/i][/u]), la chronologie déjà en place est allègrement violée ou réinterprétée, soit par méconnaissance du fluff existant, soit par mépris... De là, une nouvelle incohérence majeure.

Celtic_Cauldron

[sama_hell]

Le livre "know no fear", qui voit la bataille(trahison) de Calth se dérouler, en fait une bataille se déroulant sur approximativement 2 à 3 jours, vous en conviendrez, c'est peu pour occuper une légion complète et la maintenir loin de Terra.

Si j'en ai vexé certains, je m'en excuse, mais je ne peux plus encadrer un schtroumf en peinture: trop vu, à trop d'endroit, empêchent trop d'autres chapitres d'exister sur scène

[Celtic_cauldron]

[quote name='sama_hell' timestamp='1338919068' post='2147268']
Le livre "know no fear", qui voit la bataille(trahison) de Calth se dérouler, en fait une bataille se déroulant sur approximativement 2 à 3 jours, vous en conviendrez, c'est peu pour occuper une légion complète et la maintenir loin de Terra.[/quote]

Ta vision est trop parcellaire. Tu oublies qu'en cas de combat de haute intensité, ce n'est pas tant la durée du combat que le taux de perte et d'usure qui va déterminer le temps perdu. Certes, les combats dans [u][i]Know no fear[/i][/u] ne durent que quelques jours, néanmoins, les pertes ont été telles que la remise à niveau de la Légion (soin des blessés, ravitaillement des troupes, remise en état du parc de véhicules, recomplètement des compagnies) a pris énormément de temps et ne pouvait être mené à son terme (du fait de l'urgence), sans parler de la capacité de transport spatiale qui a dû être amoindrie par la perte de vaisseaux en orbite. Finalement, compte tenu de l'ampleur des dégâts, le retard s'explique parfaitement et l'intervention des Word Bearers est un succès.

[quote name='sama_hell' timestamp='1338919068' post='2147268']
Si j'en ai vexé certains, je m'en excuse, mais je ne peux plus encadrer un schtroumf en peinture: trop vu, à trop d'endroit, empêchent trop d'autres chapitres d'exister sur scène
[/quote]
Pas de souci pour moi, je suis joueur du Chaos . Cependant, même si tu détestes les Ultramarines parce que surreprésentés sur les tables de jeu, dans le fluff... rappelle-toi qu'en section Background, on s'appuie sur des sources pour commenter et répondre aux questions posées (enfin, dans la mesure du possible). Et que le fluff (archéo ou néo, tous supports confondus) est rarement en adéquation avec les règles ou ce que l'on peut voir en tournoi (ce qui me semble logique, les joueurs jouent ce qu'ils veulent et l'erreur est humaine).

Celtic_Cauldron

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='sama_hell' timestamp='1338919068' post='2147268']Si j'en ai vexé certains, je m'en excuse, mais je ne peux plus encadrer un schtroumf en peinture: trop vu, à trop d'endroit, empêchent trop d'autres chapitres d'exister sur scène[/quote]
C'est marrant, c'est un peu ma vision… des marins de l'espace dans leur ensemble .

[FreDrich_00]

Graham Mac Neil en pleine rédaction d'un livre pour la BL :

[img]http://membres.multimania.fr/fredrichung/forum/computer_dog.jpg[/img]

Ne pas chercher plus loin ...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

J'ai ri. Au boulot. C'est mal de me faire ça .

[psykoz]

@celtic_cauldron: Rien de ce que tu dis ne va a l'encontre de la nouvelle:
-Guilimann pourrait très bien s’être appuyé sur ses frères et un mortel pour la rédaction, puis tenté d'améliorer encore ça et proposer un élément finit qui ne plut pas a Dorn et Russ.
-Il me semblait qu'entre Istvaan et Terra il y avait un sacré bout de temps, mais tester des batailles peut se faire très vite: en 2~3 mois, c'est tout a fait possible de faire les combats listés, et plus encore. Un space marine n'ayant besoin que de quelques heures par jour pour dormir, ça laisse du temps pour faire des simulations.
-Calth est toujours l'élément qui a empêché les marines de se rendre sur Terra

Il faut prendre cette nouvelle pour ce qu'elle est: une nouvelle.
Nous n'avons pas la liste de ceux qui ont travaillé sur le codex, nous n'avons pas l'état des légions ni l'avancement de la rébellion d'horus, nous n'avons qu'un Guilimann qui avoue s’être trompé, un capitaine qui lutte contre sa nature, et un enchaînement de batailles qui ne sont en fait que des tests.
Comment alors définir combien de temps ca a pris? A quel moment ca c'est déroulé? Est-ce que les ennemis étaient clairement définit? Il y a quand même un combat simulé contres des salamenders: ça laisse supposer que les clans ne sont pas encore complètement délimités, donc que nous sommes toujours dans les débuts de l'hérésie.

Bref, dire que tout le fluff est foutu en l'air a cause de cette nouvelle, c'est un poil exagéré...

[Celtic_cauldron]

[quote name='psykoz' timestamp='1338975271' post='2147574']
@celtic_cauldron: Rien de ce que tu dis ne va a l'encontre de la nouvelle:
-Guilimann pourrait très bien s’être appuyé sur ses frères et un mortel pour la rédaction, puis tenté d'améliorer encore ça et proposer un élément finit qui ne plut pas a Dorn et Russ.
-Il me semblait qu'entre Istvaan et Terra il y avait un sacré bout de temps, mais tester des batailles peut se faire très vite: en 2~3 mois, c'est tout a fait possible de faire les combats listés, et plus encore. Un space marine n'ayant besoin que de quelques heures par jour pour dormir, ça laisse du temps pour faire des simulations.
-Calth est toujours l'élément qui a empêché les marines de se rendre sur Terra

Il faut prendre cette nouvelle pour ce qu'elle est: une nouvelle.
Nous n'avons pas la liste de ceux qui ont travaillé sur le codex, nous n'avons pas l'état des légions ni l'avancement de la rébellion d'horus, nous n'avons qu'un Guilimann qui avoue s’être trompé, un capitaine qui lutte contre sa nature, et un enchaînement de batailles qui ne sont en fait que des tests.
Comment alors définir combien de temps ca a pris? A quel moment ca c'est déroulé? Est-ce que les ennemis étaient clairement définit? Il y a quand même un combat simulé contres des salamenders: ça laisse supposer que les clans ne sont pas encore complètement délimités, donc que nous sommes toujours dans les débuts de l'hérésie.

Bref, dire que tout le fluff est foutu en l'air a cause de cette nouvelle, c'est un poil exagéré...
[/quote]

Oulah, à aucun moment je ne sous-entends que le fluff est foutu en l'air. Faut pas exagérer quand même.
Le but de mon post n'est pas de donner une estimation sur le temps effectivement perdu mais juste de clarifier les points abordés par skadi et sama_hell. Une telle estimation est impossible à fournir avec les données disponibles.

La liste des contributeurs est connue, elle figure dès la V1. cf. Taran pour une partie d'entre-eux.

Celtic_Cauldron

[psykoz]

Ce que je voulais surtout dire, c'est que comme il ne s'agit que d'une nouvelle tres centrée sur un point précis d'une partie d'un chapiitre pendant une periode obscure, on ne peux pas tirer de conclusions sur ce qui était et n'est plus.

Apres, pour la lutte éternelle neo fluff vs archeo fluff, y'a du pour et y'a du contre, mais perso, j'aime bien ce nouveau fluff, déjà parce qu’il est assez riche, mais en plus parce que ça noirci encore un peu plus le tableau, et qu'on se rends compte qu'il n'y a pas de grands gentils dans l'impéruim: pépé est un vrai salopard apparament, et je trouve que çà colle bien avec un gars qui a crée sa propre race(les SM hein...) pour conquérir toute une galaxie, les primarques ne sont pas si parfaits...par contre, les exagérations (on exploire une planète a outrance pendant 10k ans et on a encore des ressources...), des millions de gardes se font massacrer par quelques membres d'une légion traitresse, mais 5 Gimps tuent 10 smc...
Bref, je trouve dommage de trop se raccrocher a l'archeofluff avec des "c'etait mieux avant"

[Celtic_cauldron]

[quote name='psykoz' timestamp='1339054889' post='2148132']
Ce que je voulais surtout dire, c'est que comme il ne s'agit que d'une nouvelle tres centrée sur un point précis d'une partie d'un chapiitre pendant une periode obscure, on ne peux pas tirer de conclusions sur ce qui était et n'est plus.

Apres, pour la lutte éternelle neo fluff vs archeo fluff, y'a du pour et y'a du contre, mais perso, j'aime bien ce nouveau fluff, déjà parce qu’il est assez riche, mais en plus parce que ça noirci encore un peu plus le tableau, et qu'on se rends compte qu'il n'y a pas de grands gentils dans l'impéruim: pépé est un vrai salopard apparament, et je trouve que çà colle bien avec un gars qui a crée sa propre race(les SM hein...) pour conquérir toute une galaxie, les primarques ne sont pas si parfaits...par contre, les exagérations (on exploire une planète a outrance pendant 10k ans et on a encore des ressources...), des millions de gardes se font massacrer par quelques membres d'une légion traitresse, mais 5 Gimps tuent 10 smc...
Bref, je trouve dommage de trop se raccrocher a l'archeofluff avec des "c'etait mieux avant"
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Je partage ton avis sur le neo-fluff, au moins en partie. Il y a beaucoup de choses intéressantes dedans, et le fait qu'il apporte une vision plus sombre de l'univers n'y est pas pour rien. En fait, il complète souvent l'archéo-fluff, ce qui constitue, selon moi, son avantage premier. Cependant, là où je suis moins positif, c'est lorsqu'il se montre au détriment de ce qui a précédé, sous motif de simplification à outrance et d'effet trotrofort (ce qui est le cas pour toutes les races décrites). En fait, ce qui était mieux avant, ce n'est pas tant le fond, mais surtout la forme: être passé d'une vision objective à un ensemble de visions subjectives qui nuisent à la cohérence de l'ensemble (sans compter les erreurs humaines liées à la méconnaissance).

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