Les légions d'Angband

[Peredhil]

[quote name='Celefindel' timestamp='1362388522' post='2316972']
Voilà une bonne nouvelle pour les orques! Ils vont donc pouvoir diminuer l'effet de haine![/quote]
Je savais que ça te plairait.

[quote]
Pour tes chasseurs, j'aime bien. Ca permet en plus de diversifier une armée qui risquait de l'être peu au PA.
[/quote]
C'est tout le problème du mal à cette époque en effet : deux listes (Angband et la Maison d'Ulfang) et du coup il faut créer de la diversité à partir du texte. Heureusement il y a les monstres : Balrogs, Dragons, Loups Garous, etc...

J'attends un deuxième avis sur ces cinq profils d'Orques s'il vous plaît.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1362486945' post='2317988']
Y a quand même un gros problème avec la Volonté de vos Balrogs : elle est super faible, ce qui empêche d'utiliser plus d'une fois ou deux la règle Contre-Sort. Donc ça va pas. Il faut soit leur donner un point gratuit par tour soit gonfler leur réserve (pour ma part je suis plus favorable à la seconde solution).

Bon, je réagis ici parce que vous en parlez ici, mais suite de la discussion dans mon sujet .
[/quote]

La faible Volonté des balrogs est pourtant justifiée, elle vient de leur manque d'initiative, du fait qu'ils ne sortent qu'à plusieurs et quand ils sont sûrs de gagner; et que quand ils perdent à Gondolin, ils fuient.

On peut aussi changer les modalités de la règle Contre-Sort.

[Celefindel]

[quote name='Tiki' timestamp='1362488560' post='2318007']
[quote name='Bombur' timestamp='1362486945' post='2317988']
Y a quand même un gros problème avec la Volonté de vos Balrogs : elle est super faible, ce qui empêche d'utiliser plus d'une fois ou deux la règle Contre-Sort. Donc ça va pas. Il faut soit leur donner un point gratuit par tour soit gonfler leur réserve (pour ma part je suis plus favorable à la seconde solution).

Bon, je réagis ici parce que vous en parlez ici, mais suite de la discussion dans mon sujet .
[/quote]

La faible Volonté des balrogs est pourtant justifiée, elle vient de leur manque d'initiative, du fait qu'ils ne sortent qu'à plusieurs et quand ils sont sûrs de gagner; et que quand ils perdent à Gondolin, ils fuient.

On peut aussi changer les modalités de la règle Contre-Sort.
[/quote]

Même si il me semble que contre sort n'ait pas été archivé, je crois que l'Ainulindalië, qui devrait remplacer la règle réistance à la magie pour les Balrogs et autre Ainu/Maia, permettra de conserver efficacement l'effet de contre-sort (A moins que je me fourvoie sur la règle contre sort):

[quote]Ainulindalë :

Si tous les Ainu n'exercent pas la magie ou la sorcellerie, tous sont extrêmement résistants à toute forme de contrainte surnaturelle puisqu'ils sont plus anciens qu'Arda elle-même. Un Ainu dispose toujours de deux points de Volonté gratuits par tour pour résister à un (ou plusieurs) sort(s), en sus de ceux de sa propre réserve qu'il peut éventuellement ajouter.
De plus si il réussit à résister à un sort il inflige à celui qui le lui a lancé une touche par jet de dé réussi, d'une force équivalente à la différence entre le dé qu'il a lancé ayant fait le meilleur résultat et celui ayant permis de lancer le sort.[/quote]

Cele

[Bombur]

Ah je ne connaissais pas cette règle. Du coup, ça me va.

[Peredhil]

Le retour du retour de Bombur.
Tu aurais pu en profiter pour dire ce que tu pensais des profils Orques (les deux derniers notamment, je crois que les autres tu avait commencé).

[quote name='Tiki' timestamp='1362488560' post='2318007']
La faible Volonté des balrogs est pourtant justifiée, elle vient de leur manque d'initiative, du fait qu'ils ne sortent qu'à plusieurs et quand ils sont sûrs de gagner; et que quand ils perdent à Gondolin, ils fuient.
[/quote]
En effet, ça justifie une Volonté de 0 qui combiné à la règle Ainulindalë représente à la fois leur manque de Volonté et de Bravoure et leur résistance exceptionnelle à tout pouvoir "magique".

[Bombur]

Pour tes Orques je les trouve tous parfaits sauf les Snagas. En effet, pour moi ceux-ci n'existent pas. Enfin, si, mais ce terme (péjoratif) est simplement celui utilisé par les Uruk-hai pour désigner les Orques "inférieurs", c'est à dire les Orques [u]normaux[/u] !

[Peredhil]

Donc on doit en déduire que "les singes de Lugburz" aux longs bras forts et presque aussi rapide que les Uruks sont les mêmes que les "larves du Nord" qui sont décrits comme "les plus petits" ? Pourtant même parmi les Orques de la Moria il en est de plus grande taille qui se rallient à Ugluk sans être pour autant des Uruks.
Relis mon sujet sur les Orques, j'avais longtemps abordé cette question et avec moult arguments précédés d'une lecture attentive des chapitres des bouquins : il est clair que les Orques, même en dehors des Uruks, ne sont pas homogènes et qu'il existe des guerriers de métiers de plus grande taille ou force et d'autres plus petits employés pour des tâches subalternes.
Sur le choix de Snaga comme terme pour les désigner par contre je suis prêt à en discuter : les Uruks l'utilisent pour tous les Orques inférieurs (y compris des Uruks subalternes dans le cas d'Ugluk) et je viens de me rendre compte grâce à toi (merci) que comme c'est issu du Parler Noir je ne peut pas donner ce nom aux guerriers du Premier Âge. As tu des propositions ?

Et merci d'avoir pris le temps d'approuver les profils. A part "snaga" donc je les envoient à l'archivage dès que possible.

[Bombur]

[quote]Donc on doit en déduire que "les singes de Lugburz" aux longs bras forts et presque aussi rapide que les Uruks sont les mêmes que les "larves du Nord" qui sont décrits comme "les plus petits" ?[/quote]Si par "sont les mêmes" tu entends "de la même race", alors oui.

[quote]Il est clair que les Orques, même en dehors des Uruks, ne sont pas homogènes et qu'il existe des guerriers de métiers de plus grande taille ou force et d'autres plus petits employés pour des tâches subalternes.[/quote]Eh bien oui, comme les humains, quoi : il y a des Hommes plus costauds que d'autres, certains qui font 1 m 70 et d'autres 1 m 90, des noirs et des blancs, etc. C'est pas pour ça qu'on s'embête à faire 40 profils différents pour le guerrier de Minas Tirith du Troisième Âge. Je n'ai pas l'impression que la différentiation entre Orques non Uruks aille plus loin que ça.

Et sinon, peut-être parviendras-tu à me prouver le contraire, mais en tout cas non, le terme Snaga ne convient pas.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']comme les humains, quoi : il y a des Hommes plus costauds que d'autres, certains qui font 1 m 70 et d'autres 1 m 90, des noirs et des blancs, etc. C'est pas pour ça qu'on s'embête à faire 40 profils différents pour le guerrier de Minas Tirith du Troisième Âge.[/quote]
C'est une remarque intéressante. Est-il opportun de subdiviser les Orques en autant de profils ?

Peredhil pourrait néanmoins rétorquer qu'on le fait bien pour les Hommes : les gens de Lossarnach, qui se démarquent par des caractéristiques physiques propres (plus petits, basannés) ont un profil différent des autres guerriers du Gondor. Cela étant, les différences portent surtout sur l'équipement.

Il y a un autre argument qui plaide pour la distinction : les Orques plus petits sont décrits comme appartenant à une espèce à part (on parle d'"Orques de plus petite espèce", si j'ai bonne souvenance), et c'est sous-entendu pour les "Grands Orques" (avec les majuscules). De plus Tolkien ne s'embarasse pas d'exceptions lorsqu'il dresse les généralités propres à un peuple : les Rohirrims sont plus grands que les Hommes ordinaires, ça permet de les identifier comme une "espèce" à part parmi leur race. J'imagine que c'est la même chose pour les Orques : la taille inférieure de certains spécimens relevant d'un même groupe s'analyse davantage comme un trait d'espèce que comme un facteur anodin variant d'un individu à un autre.

Le terme de "snaga" est effectivement délicat au regard de l'utilisation qui en est faite dans l'oeuvre. Parler d'"esclave" serait moins litigieux, même si on pourrait sans doute trouver mieux. Par ailleurs la citation qui introduit le profil de ces Orques inférieurs n'est franchement pas convaincante ; le rapport avec nos "petits" Orques est pour le moins lointain.

Je désapprouve le C2 des Snagas dans le sens où il méprise la valeur martiale du Guerrier Orque, censée être supérieure. Je préférerais C1 et B2, selon les mêmes standards qui séparent un milicien d'un guerrier humain : +1 en Combat, Bravoure identique.

Le Mouvement de 5" des Orques me laisse perplexe, d'autant que leurs Chefs ont 6" pour de pures raisons de jeu. Normalement la caractéristique de Mouvement est très marquée par l'identité raciale : un Capitaine humain se déplace d'autant qu'un soldat humain, et les rares exceptions ne concernent que des héros nommés. Ce n'est pas bien de manipuler les principes du jeu !

Voici ma contre-proposition pour hiérarchiser le Mouvement des différentes espèces d'Orques :
- Uruks : 6" + Porteur de Fardeaux ;
- Guerriers Orques : 6" ;
- Esclaves, Renifleurs : 5".

Reste à voir quelle place réserver au fouet là-dedans. Je trouve le concept excellent, il serait dommage de s'en priver. J'imagine que seuls les Esclaves peuvent être soumis à pareil traitement, ce qui serait également préférable en termes d'équilibre.

Qu'en est-il de la règle épargnant aux Orques le malus pour le tir en mouvement ?

Sur le rapport entre Orques et Wargs, je pense que le choix de GW est pertinent car non seulement il est plus pratique mais en plus il est conforté par le fluff : en effet, seuls certains loups acceptent d'être montés par des Orques. Dès lors le profil du Monteur de Loup suppose que le Warg consent à faire office de monture. A l'inverse un Warg sans cavalier, dit "sauvage" selon l'appellation officielle, sera réputé indocile.

Les Chasseurs sont sympas, rien à redire. Très bonne idée de recyclage pour les nouveaux chevaucheurs de Wargs. De manière générale, je trouve que tu as réparti intelligemment les équipements entre les différents profils d'Orques afin que certains ne deviennent pas incontournables pour qui veut optimiser.

Je reviendrai sur les Balrogs plus tard, le temps de me remettre de cette bonne action largement incitée par les suppliques (remontrances ?) de Peredhil dans les sujets de ses petits camarades. Ronge ton os et cesse de faire des misères à Glorfi maintenant !

Shas'El'Hek'Tryk, Ultime Sacrifice. Modifié le 7 mars 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1362595202' post='2319028']
[quote]Donc on doit en déduire que "les singes de Lugburz" aux longs bras forts et presque aussi rapide que les Uruks sont les mêmes que les "larves du Nord" qui sont décrits comme "les plus petits" ?[/quote]Si par "sont les mêmes" tu entends "de la même race", alors oui.[/quote]
Race, espèce, tu joue sur les mots. Les Edain sont décrits comme étant identiques de corps aux Elfes alors qu'ils sont de nature très différente (même si Tolkien se contredit régulièrement là dessus, j'ai tendance à en déduire qu'ils sont extérieurement de même taille et de même force même si leur apparence et leur résistance diffère). Au contraire les Dunedain sont plus grands et plus forts que leurs cousins de TdM auxquels ils sont pourtant apparentés.
Techniquement, à part les Nains, tous les peuples de TdM sont de la même espèce : Tolkien dit bien que si la nature des Elfes est différente de celle des Hommes ils sont de la même espèce biologiquement, sinon leur reproduction serait impossible. Quant aux Orques c'est pareil : qu'ils soient issus des uns, des autres, ou de deux...

[quote]
[quote]Il est clair que les Orques, même en dehors des Uruks, ne sont pas homogènes et qu'il existe des guerriers de métiers de plus grande taille ou force et d'autres plus petits employés pour des tâches subalternes.[/quote]Eh bien oui, comme les humains, quoi : il y a des Hommes plus costauds que d'autres, certains qui font 1 m 70 et d'autres 1 m 90, des noirs et des blancs, etc. C'est pas pour ça qu'on s'embête à faire 40 profils différents pour le guerrier de Minas Tirith du Troisième Âge. Je n'ai pas l'impression que la différentiation entre Orques non Uruks aille plus loin que ça.[/quote]
Ce que je dis c'est qu'il y a des Orques à peine plus grands qu'un Hobbit et d'autres qui font presque la taille d'un Homme. C'est un peu plus qu'une différence de de 20 cm. Au demeurant chez Tolkien cette différence n'existe pas au sein d'un même peuple. Eomer (2 m) est bien plus grand que les autres Rohirrim parce qu'il a du sang Dunedain. Boromir, Dunedain lui aussi mais moindre qu'Aragorn, fait un peu moins de 2m (Aragorn et Eomer font la même taille étrangement).
Partant de là on imagine qu'entre 1m50 et 2m (on parle de tailles du Moyen-Âge probablement, 1m70 à l'époque c'est grand), si les différences sont réparties elles sont faibles au sein d'un même peuple (genre Dunedain sang-mêlés : 1m80-2m, Hommes moindres : 1m60-1m80, Hommes du crépuscule : 1m50-1m70).

[quote]
Et sinon, peut-être parviendras-tu à me prouver le contraire, mais en tout cas non, le terme Snaga ne convient pas.
[/quote]
Et au lieu de râler [s]comme un Nain[/s] t'aurais pu faire des contre-propositions ? Mais bon je retiens, j'avais déjà renoncé à le garder.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362615125' post='2319257']
Peredhil pourrait néanmoins rétorquer qu'on le fait bien pour les Hommes : les gens de Lossarnach, qui se démarquent par des caractéristiques physiques propres (plus petits, basannés) ont un profil différent des autres guerriers du Gondor. Cela étant, les différences portent surtout sur l'équipement.[/quote]
Uniquement même. Mais on ne parle pas ici des même différences.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362615125' post='2319257']
Il y a un autre argument qui plaide pour la distinction : les Orques plus petits sont décrits comme appartenant à une espèce à part (on parle d'"Orques de plus petite espèce", si j'ai bonne souvenance), et c'est sous-entendu pour les "Grands Orques" (avec les majuscules). De plus Tolkien ne s'embarasse pas d'exceptions lorsqu'il dresse les généralités propres à un peuple : les Rohirrims sont plus grands que les Hommes ordinaires, ça permet de les identifier comme une "espèce" à part parmi leur race. J'imagine que c'est la même chose pour les Orques : la taille inférieure de certains spécimens relevant d'un même groupe s'analyse davantage comme un trait d'espèce que comme un facteur anodin variant d'un individu à un autre.[/quote]
Exactement, et on parle ici de très grands écarts, sans compter l'entraînement.

[quote]
Le terme de "snaga" est effectivement délicat au regard de l'utilisation qui en est faite dans l'oeuvre. Parler d'"esclave" serait moins litigieux, même si on pourrait sans doute trouver mieux. Par ailleurs la citation qui introduit le profil de ces Orques inférieurs n'est franchement pas convaincante ; le rapport avec nos "petits" Orques est pour le moins lointain.[/quote]
La faute au manque de détail du Silmarilion : on a pas de mentions d'Orques de petite espèce lors de cette période. Il est probable qu'il y en ait eu puisque ces distinctions sont tributaires de la nature des Orques : sans doute sont-ils issus d'une sélection "darwinienne" (les plus petits se reproduisent entre eux jusqu'à former des castes à part et vice-versa) ou des origines variés des Orques (les plus petits étant issus des Druedain par exemple, une hypothèse dont on parle peu mais qui est pourtant tardive même si Tolkien "semble penser" qu'elle est peu "probable", les plus grands ayant du sang Elfe et Maia, etc...)

[quote]
Je désapprouve le C2 des Snagas dans le sens où il méprise la valeur martiale du Guerrier Orque, censée être supérieure. Je préférerais C1 et B2, selon les mêmes standards qui séparent un milicien d'un guerrier humain : +1 en Combat, Bravoure identique.[/quote]
Mon choix venait de cette citation :
[i][i]« [/i][i]Les Orques de tête arrivaient au petit trot, haletants et tête baissée. C'était une bande de la plus petite espèce, enrôlés malgré eux dans les guerres de Seigneur Ténébreux ; leur seul désir était d'en finir avec la marche et d'échapper au fouet. »[/i]
- Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -[/i]
Mais tu n'as pas tort non plus, il semble que la vaillance relative des Orques vienne de leur haine (qui leur fait oublier leurs querelles), qui compense une lâcheté bien supérieure à celle des Hommes. Du coup pourquoi pas ? J'attends quand même que tu confirme ta vision des choses parce que je reste partagé.

[quote]
Le Mouvement de 5" des Orques me laisse perplexe, d'autant que leurs Chefs ont 6" pour de pures raisons de jeu. Normalement la caractéristique de Mouvement est très marquée par l'identité raciale : un Capitaine humain se déplace d'autant qu'un soldat humain, et les rares exceptions ne concernent que des héros nommés. Ce n'est pas bien de manipuler les principes du jeu ![/quote]


[quote]
Voici ma contre-proposition pour hiérarchiser le Mouvement des différentes espèces d'Orques :
- Uruks : 6" + Porteur de Fardeaux ;
- Guerriers Orques : 6" ;
- Esclaves, Renifleurs : 5".[/quote]
Acceptée... même si...

[quote]
Reste à voir quelle place réserver au fouet là-dedans. Je trouve le concept excellent, il serait dommage de s'en priver. J'imagine que seuls les Esclaves peuvent être soumis à pareil traitement, ce qui serait également préférable en termes d'équilibre.[/quote]
Pourtant les fouets sont aussi attestés chez les Isengardiens (qui a priori n'avaient pas prévu de se retrouver avec d'autres Orques sur les bras, je pensent donc qu'ils l'utilisent entre eux) et lorsqu'en Mordor les Snaga de la troupe de Sam et Frodo se heurtent à des "Uruks de Barad-dûr" les fouets claquent apparemment des deux cotés :
[i][i]« [/i][i]Les conducteurs eurent beau jouer vigoureusement du fouet, des rixes éclatèrent et des épées furent tirées. Une troupe d'Uruk de Barad-dûr pesamment armés chargèrent la ligne de Durthang et y jetèrent la confusion. »[/i]
- Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -

[/i][quote]
Qu'en est-il de la règle épargnant aux Orques le malus pour le tir en mouvement ?[/quote]
Elle sera réservée aux pisteurs vu que les Orques ont maintenant un arc de F3 et parce qu'ils ne semblent pas très efficaces contre les cavaliers Rohirrim lancés à leur poursuite.

[quote]
Sur le rapport entre Orques et Wargs, je pense que le choix de GW est pertinent car non seulement il est plus pratique mais en plus il est conforté par le fluff : en effet, seuls certains loups acceptent d'être montés par des Orques. Dès lors le profil du Monteur de Loup suppose que le Warg consent à faire office de monture. A l'inverse un Warg sans cavalier, dit "sauvage" selon l'appellation officielle, sera réputé indocile.[/quote]
Je ne sais pas si c'est très pertinent. Les Wargs de Bilbo, que montent les Gobelins, sont décrits comme "sauvages".

[quote]
Les Chasseurs sont sympas, rien à redire. Très bonne idée de recyclage pour les nouveaux chevaucheurs de Wargs. De manière générale, je trouve que tu as réparti intelligemment les équipements entre les différents profils d'Orques afin que certains ne deviennent pas incontournables pour qui veut optimiser.[/quote]
C'était bien l'idée Attention : les nouveaux "chasseurs sur warg des ombres" ne peuvent pas être joués en tant que chasseur vu que ceux-ci n'ont pas de Wargs en option. J'ai fait ce choix parce que les Orques que l'on rencontre en Brethil et en Dorthonion n'utilisent les Wargs que comme "chiens de garde", pas comme monture. C'est logique : les forêts ne sont pas faites pour la cavalerie.

[quote]
Je reviendrai sur les Balrogs plus tard, le temps de me remettre de cette bonne action largement incitée par les suppliques (remontrances ?) de Peredhil dans les sujets de ses petits camarades. Ronge ton os et cesse de faire des misères à Glorfi maintenant !
[/quote]
Ronronronron merci maître
Serait-ce trop demander que de répondre à mes interrogations sur le "capitaine" des chasseurs (son titre devrait le mettre au-dessus des chefs Orques, p-e 3A et 16 de recrutement, où on considère que c'est juste parce qu'il commande un bataillon d'élite et dans ce cas il peut se contenter de sa C4).

Peredhil, satisfait

[Bombur]

[quote]Il y a un autre argument qui plaide pour la distinction : les Orques plus petits sont décrits comme appartenant à une espèce à part (on parle d'"Orques de plus petite espèce", si j'ai bonne souvenance), et c'est sous-entendu pour les "Grands Orques" (avec les majuscules). De plus Tolkien ne s'embarasse pas d'exceptions lorsqu'il dresse les généralités propres à un peuple : les Rohirrims sont plus grands que les Hommes ordinaires, ça permet de les identifier comme une "espèce" à part parmi leur race. J'imagine que c'est la même chose pour les Orques : la taille inférieure de certains spécimens relevant d'un même groupe s'analyse davantage comme un trait d'espèce que comme un facteur anodin variant d'un individu à un autre.[/quote]Mais justement : pour moi ces "Grands Orques" sont les Uruk, et, pas comparaison, les "Petits Orques" sont tout simplement les Orques normaux !

[quote]Race, espèce, tu joue sur les mots. Les Edain sont décrits comme étant identiques de corps aux Elfes alors qu'ils sont de nature très différente (même si Tolkien se contredit régulièrement là dessus, j'ai tendance à en déduire qu'ils sont extérieurement de même taille et de même force même si leur apparence et leur résistance diffère). Au contraire les Dunedain sont plus grands et plus forts que leurs cousins de TdM auxquels ils sont pourtant apparentés.
Techniquement, à part les Nains, tous les peuples de TdM sont de la même espèce : Tolkien dit bien que si la nature des Elfes est différente de celle des Hommes ils sont de la même espèce biologiquement, sinon leur reproduction serait impossible. Quant aux Orques c'est pareil : qu'ils soient issus des uns, des autres, ou de deux...[/quote]Je ne joue absolument pas sur les mots, j'aurais très bien pu utiliser espèce ou ce que tu veux d'autre, ça n'aurait rien changé. Pour la comparaison entre Edain et Elfes, je pense qu'il signifie simplement par là qu'ils sont tous deux humanoïde (pas comme les Aigles, par exemple), de taille similaire (pas comme les Nains) et non déformés (pas comme les Orques).

[quote]Ce que je dis c'est qu'il y a des Orques à peine plus grands qu'un Hobbit et d'autres qui font presque la taille d'un Homme. C'est un peu plus qu'une différence de de 20 cm. Au demeurant chez Tolkien cette différence n'existe pas au sein d'un même peuple. Eomer (2 m) est bien plus grand que les autres Rohirrim parce qu'il a du sang Dunedain. Boromir, Dunedain lui aussi mais moindre qu'Aragorn, fait un peu moins de 2m (Aragorn et Eomer font la même taille étrangement).
Partant de là on imagine qu'entre 1m50 et 2m (on parle de tailles du Moyen-Âge probablement, 1m70 à l'époque c'est grand), si les différences sont réparties elles sont faibles au sein d'un même peuple (genre Dunedain sang-mêlés : 1m80-2m, Hommes moindres : 1m60-1m80, Hommes du crépuscule : 1m50-1m70).[/quote] Ben ça fait plus ou moins 1 m 30 - 1 m 70 pour les Orques normaux. Ça me paraît possible. Et en plus il faut noter leur posture courbée qui brouille un peu les mesures.

[quote]Et au lieu de râler comme un Nain t'aurais pu faire des contre-propositions ? Mais bon je retiens, j'avais déjà renoncé à le garder.[/quote]Ben si tu dis simplement [s]Chaire à Canon[/s] Mineur/Travailleur Orque (c'est ce que sous-entend ton historique), ça me va. Je suis loin d'être opposé à une diversité des profils d'Orques au sein d'une même armée, au contraire, les distinctions sont un plus ; elles existent bien au sein des factions humaines (avec par exemple, comme le dit Shas', les Hommes de Lossarnach). Simplement, elles ne doivent pas être faites sur le critère de la race (excepté le cas Orques/Uruk-hai (qui correspond au passage à celle entre les Dúnedain et les Hommes normaux)).

[quote]Elle sera réservée aux pisteurs vu que les Orques ont maintenant un arc de F3[/quote]Au passage, je suis contre. Les arcs orques ne semblent pas plus puissants que les autres dans les bouquins. Et l'impression générale laissée par l'artisanat orque non plus. S'il faut les améliorer, je serais plutôt partisan d'une portée normalisée.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1362742774' post='2320347']
Mais justement : pour moi ces "Grands Orques" sont les Uruk, et, pas comparaison, les "Petits Orques" sont tout simplement les Orques normaux ![/quote]
Les Uruks qui apparaissent à la fin du Troisième Âge seraient donc les mêmes que les Grands Orques qui sont présents lors de la Bataille du Champs des Iris en l'An 1 TA Je vois apparaitre comme un problème dans ton argumentation...

[quote]Je ne joue absolument pas sur les mots, j'aurais très bien pu utiliser espèce ou ce que tu veux d'autre, ça n'aurait rien changé. Pour la comparaison entre Edain et Elfes, je pense qu'il signifie simplement par là qu'ils sont tous deux humanoïde (pas comme les Aigles, par exemple), de taille similaire (pas comme les Nains) et non déformés (pas comme les Orques).[/quote]
Non. Il veut dire plus que ça : capables de se reproduire entre eux. [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce"]Donc même espèce au sens biologique selon la définition en vigueur[/url]. En gros les Humains et les Elfes ont un corps biologiquement identique à 99%, les quelques différences entre un Adan et un Elda (présence de barbe ou non) sont au final moindre qu'entre les Edain et les Hobbits pourtant tous deux des Humains.
Donc en gros quand Tolkien parle de différentes espèces d'Orques il ne s'agit plus ici d'un terme scientifique mais de différences marquées (celles que tu as citée et quelques autres : taille, déformations, force, etc...)

[quote]Ben ça fait plus ou moins 1 m 30 - 1 m 70 pour les Orques normaux. Ça me paraît possible. Et en plus il faut noter leur posture courbée qui brouille un peu les mesures.[/quote]
Parce qu'entre 1m30 et 1m70 la différence est négligeable ? Si tu ajoute que ceux d'1m30 ne sont pas de vrais combattants, qu'ils ne veulent pas se battre et qu'ils sont encore plus lâches (crainte du soleil exacerbée par le travail dans les mines, refus d'aller au combat).

[quote]Ben si tu dis simplement [s]Chaire à Canon[/s] Mineur/Travailleur Orque (c'est ce que sous-entend ton historique), ça me va. Je suis loin d'être opposé à une diversité des profils d'Orques au sein d'une même armée, au contraire, les distinctions sont un plus ; elles existent bien au sein des factions humaines (avec par exemple, comme le dit Shas', les Hommes de Lossarnach). Simplement, elles ne doivent pas être faites sur le critère de la race (excepté le cas Orques/Uruk-hai (qui correspond au passage à celle entre les Dúnedain et les Hommes normaux)).[/quote]
Ah non mais entendons nous bien : je trouve des explications à ces différences physiques énormes mais ça reste une race (ou quelque soit le vocable utilisé) unique. Peut-être même sont-elles essentiellement dues aux déformations d'origines des Orques qui impliquent des disparités physiques plus grandes.

[quote]Au passage, je suis contre. Les arcs orques ne semblent pas plus puissants que les autres dans les bouquins. Et l'impression générale laissée par l'artisanat orque non plus. S'il faut les améliorer, je serais plutôt partisan d'une portée normalisée.
[/quote]
Bien sûr qu'ils ne semblent pas plus puissants : on n'y fait pas allusion à part à quelques reprises.
Pourtant dans les rares cas où l'on peut l'estimer la force de ces arcs elle ne semblent pas faible, au contraire, et sûrement pas plus que les arcs longs des Hommes (cf : la citation de Shas' avec Turin et la flèche d'arc en corne, tirée par Thorin, qui vibre dans le bouclier du héraut). L'artisanat Orques est performant sans être exceptionnel, vu que je fais de la plupart des arcs des Hommes des arcs longs (56cm et F3) les arcs Orques restent corrects, encore une fois sans être exceptionnels. Rallonger la portée n'est pas un avantage suffisant.

Peredhil, période d'archivage

[Bombur]

[quote]Les Uruks qui apparaissent à la fin du Troisième Âge seraient donc les mêmes que les Grands Orques qui sont présents lors de la Bataille du Champs des Iris en l'An 1 TA Je vois apparaitre comme un problème dans ton argumentation...[/quote]J'avais oublié ce fait... Dans ce cas, mon objection n'a plus de sens et je me rends à tes arguments. Il faudra tout de même trouver un autre nom pour les Snagas.

[quote]Non. Il veut dire plus que ça : capables de se reproduire entre eux. Donc même espèce au sens biologique selon la définition en vigueur. En gros les Humains et les Elfes ont un corps biologiquement identique à 99%, les quelques différences entre un Adan et un Elda (présence de barbe ou non) sont au final moindre qu'entre les Edain et les Hobbits pourtant tous deux des Humains.[/quote]Il faut nuancer la distinction scientifique d'espèce, mais tu as raison. La différence se fait sans doute essentiellement sur le Fëa.

[quote]Peut-être même sont-elles essentiellement dues aux déformations d'origines des Orques qui impliquent des disparités physiques plus grandes.[/quote]C'est comme ça que je vois les choses.

[quote]Pourtant dans les rares cas où l'on peut l'estimer la force de ces arcs elle ne semblent pas faible, au contraire, et sûrement pas plus que les arcs longs des Hommes (cf : la citation de Shas' avec Turin et la flèche d'arc en corne, tirée par Thorin, qui vibre dans le bouclier du héraut). L'artisanat Orques est performant sans être exceptionnel, vu que je fais de la plupart des arcs des Hommes des arcs longs (56cm et F3) les arcs Orques restent corrects, encore une fois sans être exceptionnels. Rallonger la portée n'est pas un avantage suffisant.[/quote]Tiens, je me souvenais que la force d'un arc standard était de 2... Faudrait que je relise les règles, moi .

[b]EDIT :[/b] C'est bien F2... Modifié le 13 mars 2013 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1363172732' post='2323719']
J'avais oublié ce fait... Dans ce cas, mon objection n'a plus de sens et je me rends à tes arguments. Il faudra tout de même trouver un autre nom pour les Snagas.[/quote]
"Esclave Orque" au PA
"Snaga Orque" au DA et TA
Certes les Uruks l'utilisent pour tous le monde mais à la base ça veut dire "esclave" donc pas de problème. Disons que ces "snagas" sont les seuls à être des "snagas" pour tout le monde, même pour eux-même, vu qu'il n'y a personne en-dessous. C'est l'évolution du terme "Uruk" qui veut dire "Orque" mais qui ne désigne finalement qu'une fraction d'entre eux. Mais bon d'une part ton objection se justifie aussi et d'autre part tu as cédé sur un point donc je serais beau joueur : si tu persiste "esclave" est adopté pour toutes les époques

[quote]
[quote]Pourtant dans les rares cas où l'on peut l'estimer la force de ces arcs elle ne semblent pas faible, au contraire, et sûrement pas plus que les arcs longs des Hommes (cf : la citation de Shas' avec Turin et la flèche d'arc en corne, tirée par Thorin, qui vibre dans le bouclier du héraut). L'artisanat Orques est performant sans être exceptionnel, vu que je fais de la plupart des arcs des Hommes des arcs longs (56cm et F3) les arcs Orques restent corrects, encore une fois sans être exceptionnels. Rallonger la portée n'est pas un avantage suffisant.[/quote]Tiens, je me souvenais que la force d'un arc standard était de 2... Faudrait que je relise les règles, moi .

[b]EDIT :[/b] C'est bien F2...
[/quote]
Relis-moi : l'Arc "Homme" GW est bien à F2 mais le passage de l'enterrement de Boromir prouve bien que la plupart des arcs hommes sont des arcs longs (cf : mon sujet sur le tir pour les explications et celui sur les armes pour un récapitulatif).
L'adoption de cette mesure permet de compenser la baisse de puissance du tir avec les règles du Hobbit et du coup les arcs Orques doivent connaitre une augmentation aussi qui les rends plus redoutables mais sans trop exagérer.

Sinon tu soutiens Shas' pour les "esclaves" à C1-F2-B2 plutôt que ma version à C2-F2-B1 ? J'ai tendance à être d'accord avec lui donc ça permettrait de clore le sujet et d'archiver les "esclaves" du PA.

[Bombur]

J'ai toujours pas consulté les règles du Hobbit , j'utilise toujours les anciennes. Chaque fois que j'en entends parler, ça me donne l'impression que c'est encore plus de la merde...

Et je soutiens. Et je n'ai pas d'objection pour "Snaga".

[Peredhil]

En fait j'abandonne l'idée des "Snagas du PA" pour plusieurs raisons :
- Faute de citations adéquate. Il est possible qu'ils n'existent pas à l'époque, les Orques sont en effet plus forts en général au PA. Ou peut-être que Morgoth a suffisamment de guerriers pour ne pas y recourir.
- Faute de nom adéquat : "Esclave Orque" ou "Esclave d'Angband" ne colle pas, les vrais esclaves d'Angband ce sont des humains et des Elfes.
- Vu qu'il n'y aura que les Drûgs au PA à être à C2 dans le camp du bien, des Esclaves ne serviraient qu'à faire du nombre ce qui n'est pas une bonne idée vu la supériorité numérique impressionnante des Orques du PA.

[quote name='Bombur' timestamp='1363203678' post='2324138']
J'ai toujours pas consulté les règles du Hobbit , j'utilise toujours les anciennes. Chaque fois que j'en entends parler, ça me donne l'impression que c'est encore plus de la merde...[/quote]
Pas vraiment, il y a du bon et du moins bon, mais c'est clair qu'il y a des ajouts à mettre de coté.

[Tiki]

Je transmets ici une remarque faite sur le forum de Tolkiendil par l'user Elendil, dont il serait bon de s'inspirer au prochain remaniement des profils de ce topic, sur Lungorthin, le "Balrog blanc" défendu notamment par [url="http://tolkiengateway.net/wiki/Lungorthin"]TolkienGateway[/url].

[quote]L'idée du Balrog blanc, des flammes blanches, etc. : tout cela vient du fameux Creatures of Middle-earth, d'I.C.E. Donc Tolkien Gateway se plante — ce n'est d'ailleurs pas la première fois.

En ce qui concerne l'étymologie de ce nom, Tom Loback propose « pesante terreur » (VT 6, p. 9), du dor. lung « lourd, pesant » (Étym., LUG- (1)) et ngorthin « horrible » (Étym., ÑGOROTH-). Il signale aussi le gnomique lung « lourd, pesant ; grave, sérieux » (PE 11, p. 55), mais il omet le gnomique gorthin « idole, temple » (PE 11, p. 42). Néanmoins, je crois volontiers que l'hypothèse qu'il formule doit être la bonne.
http://forum.tolkiendil.com/thread-7173-post-134389.html#pid134389[/quote]

A bon entendeur. Modifié le 8 août 2013 par Tiki