Pertes chez les Marines

[Poupi]

Corback, tout ce que tu cite montre juste que lorsqu'un Marine meurt, c'est un Apothicaire qui récupère ses glandes. Pas que ça arrive souvent ou que c'est le premier rôle d'un Apothicaire.

Le premier rôle d'un Apothicaire, c'est de soigner ses frères sur le champ de bataille. Et les infirmiers qui se baladent parmi les troupes, y compris en pleine bataille, ça existe partout (matez vous donc un film de guerre pas trop pourri, vous en aurez). Ramasser les glandes, un Apothicaire le fait de manière exceptionnelle.

[Invité]

[quote]Les SM crèvent, c'est ça la morale de l'histoire. Et 10 morts par an, je trouve ça peu (entre ceux qui se frittent non stop et ceux qui "glandent", c'est surement une moyenne, mais je la trouve bof). [/quote]

10 morts par an.
100 morts en 10 ans (une compagnie).
1000 morts en un siècle (un chapitre).

Sachant qu'un marine met environ 10 ans à être formé, ça te parait pas un peu excessif comme ratio ? On aurait un turn over de folie à ce compte là. Et ne parlons pas des glandes nécessaires à la création de nouveaux marines qui mettent 10 et 20 ans (ou 20 et 40 ?) à mûrir, je ne me lance même pas dans les calculs, un chapitre serait perdu en quelques siècles.

Compter en année n'est pas une bonne idée car l'Imperium ne se prête pas un calcul si une aussi petite durée. Il faudrait voir le nombre de morts par siècle et ce serait là encore relativement peu. Modifié le 4 juin 2012 par Invité

[Invité]

[quote]Quand je vois que même des mecs comme les Fantômes (ceux de Tanith) peuvent tuer du SMC[/quote]

Ce point précis est une aberration fluff et Abnett en commet un certain nombre dans ses romans sur les fantômes. Autant dans frères du serpent les marines sont juste "cheatés" autant dans les fantômes les SMC sont juste des grosses tanches.
[quote]
1 siècle de combats non-stop pour faire tomber un chapitre? Je trouve ça peu justement[/quote]

On a jamais parlé de combat non-stop mais du ratio, en moyenne, de mort par an au sein d'un chapitre. Un chapitre ne fera presque jamais de combat "non-stop" et ce n'est pas le rôle des SM.

Les exemples que tu cites sont bien, ok, mais il doit y en avoir une dizaine dans tout le fluff réuni, ce sont bel et bien des exceptions et là sur le topic on parle de généralités, de moyennes, du quotidien.

Les Ultra se sont pris une flotte ruche en pleine face, hein. Faudrait se réveiller, c'est un évènement majeur et très rare. Citer des exceptions et en tirer des généralités est un bon moyen de se planter.

[quote]Justement non. Je dis que si un Apothicaire a le stuff fait pour retirer les glandes, c'est que ça doit arriver souvent justement. Le Marines, il est pas trop dans le "au cas où", sinon il aurait des Bombes à Fusion de base[/quote]
Le fait est qu'avant que le codex ne change, les SM tactiques pouvaient effectivement s'équiper de bombes à fusion. Et de munitions spéciales.
Comme quoi hein.

[edit] @ Xahendir : je compte en année civile puisque ce serait absurde de compter en années d'engagement alors que les SM font des opérations de quelques semaines, tout au plus (parfois quelques mois). Et même dans ces cas là ils ne sont pas "toujours au front", ce sont des batailles globales, des frappes-retraites, bref c'est la guerre, mais pas une bataille rangée non-stop. Modifié le 4 juin 2012 par Invité

[Xahendir]

[quote]1 siècle de combats non-stop pour faire tomber un chapitre? Je trouve ça peu justement.[/quote]

Quand vous écrivez "par an", vous considérez en année civile ou en année d'engagement ?

[David"jeune"]

Au passage, on a les médic de l'apothécarion certes, mais techniquement y'a pas qu'un seul médic par compagnie?

Ça doit bien vouloir dire qu'au final dans la plus part des missions SM le médic doit pas être souvent sur le champs de bataille mais bien au chaud dans la barge avec les officiers non?

Après ce sont des conjectures/ interrogations mais au final, les médics sont présents parce que justement on a deux morts par an et qu'il faut bien des gars pour récupérer les glandes sur ces deux péquins. Après, sachant que l'engagement massif est toujours possible (cf les exceptions cités)dans ces cas là sans médics, nos marins, ils auraient l'air un poil idiot.

[Vhailor]

Sachant qu'à la base, l'armure énergétique rend virtuellement invulnérable à pratiquement tout type d'arme anti-personnel, voir certaines antichar, (Bolter y compris. Suffit de lire les hérésies d'Horus pour réaliser que même l'épée tronçonneuse n'a littéralement aucune chance de percer les plaques.), ce ratio me parait pas déconnant du tout.

[Uvogovine]

Hum pour apporter une petite pierre à l'édifice, je me permet d'ajouter une petite nuance :
Il y a les pertes au combat (et bim le tir de bolter qui passe dans une jointure etc ...) et les morts.

- pour nombres d'engagements de "routine", les SM ne risquent rien. Le garde renégat ou l'ork lambda (pas le nob) ne représente pas forcément une grande menace à moins qu'ils ne parviennent à faire peser très lourdement le nombre de leurs côté.
ex : Par exemple dans "l'ascension d'Horus", une seule compagnie LunaWolf massacre une forteresse fortement armée et retranchée sans subir le moindre mort (Attention je parle de morts), alors qu'on tire quand même à l'arme lourde en face.

- L'armure énergétique est invulnérable de front (cf Vhailor et Black Library), l'essentiel des dégats est subi soit par des coups chanceux / très précis / très puissant... En gros un bolter, une épée tronçonneuse a peut être une chance de sonner / incapaciter un space marine, mais si on lui laisse suffisamment de temps (~qq minutes selon la BL) les capacités de régénération d'un SM sont monstrueuses et lui permet de s'en sortir. Si sa résistance naturelle ne suffit pas, les apothicaires sont là pour donner les premiers soins / éviter qu'il crève et si même encore l'apo n'est pas là, il peut se mettre en état de quasi-stase pour donner plus de temps à ses frères pour le retrouver.
ex : Dans "la fuite de l'eisenstein", le capitaine Garro se bat encore alors que ses blessures vont nécessiter après coup une amputation ! Et là encore un apothicaire va le soigner de telle sorte qu'il s'en sortira à la fin de la bataille. Dans ce même bouquin, après la chute du monde cylindre au début du tome, des équipes de recherche parcourent le champ de bataille pour récupérer les glandes progénoïdes et retrouver ceux en stase/hibernation.
ex bis : Au début de "l'Ascension d'Horus", un sergent LunaWolf s'ampute volontairement la main au niveau du poignet à l'épée tronçonneuse (bonjour l'hygiène) après un tir reçu, la blessure se referme, le sang ne coule plus et il repart au combat quelques pages plus loin. Donc grossomodo, hors combat pendant qq minutes et c'est reparti.

- Fluffiquement, il existe peu d'armes capables de tuer "sur le coup" un space marine (ceux qui ont joué à Inquisitor s'en souviennent). Après bien sûr celui qui se prends un tir de canon laser dans la tronche, de plasma (et encore) ou que ses adversaires vont achever après avoir conquis le terrain, capturer pour les arènes etc ... là bah ... kaput. Enfin spas tous les jours que les canons lasers sont braqués sur un SM plutôt que sur un tank...

- Enfin, une bataille n'est pas seulement une partie de 40K, qui à mon sens ne représente que maximum 30 minutes d'un engagement décisif (enfin, en théorie jamais vu un arbre être un objectif stratégique important ^^). En général ça se bat pendant plusieurs heures/jours/semaines, les troupes progressant au fur et à mesure sur le terrain, prenant des positions stratégiques, se repliant etc ... ce qui laisse par mal de possibilités d'évacuer momentanément les blessés de la ligne de front.

Du coup tu peux avoir, à la fin d'un engagement, plusieurs space marines Hors-Combat mais qui se remettent rapidement sur pied (avec éventuellement un peu d'aide/repos) pour y retourner. La majorité des pertes subies vient plutôt de l'impossibilité de récupérer les blessés que l'ennemi s'empresse d'achever avant qu'il ne se relève. Du coup les morts ne sont pas trop nombreux, grâce à leur résistance globale.

Inversement le temps de recrutement est très long, ça c'est vrai. Il faut :
humain de base --> recrue --> novice (bébé marine) --> scout --> SM devastator / d'assaut --> tactique --> vétéran
Sachant que leur manque d'expérience les rends aussi plus vulnérables. Du coup ça ne m'étonne pas qu'il faille quasiment 10 ans pour former définitivement un marine, ni que les Ultramarines aient mis 200 ans à retrouver leur pleine puissance (on parle de reformer 100 vétérans avec honneurs et tout donc bon)

Pour les apothicaires, je pense justement que leur place est sur le champ de bataille, mais rarement en 1ère ligne. Ils doivent s'occuper des blessés, administrer les soins et effectivement, si la situation est désespérée, il donne la "paix de l'empereur" et récupère les glandes. En fait cela dépends vraiment de la tournure des évènements. Si le combat n'annonce très mal, il vaut mieux récupérer les glandes d'un frère totalement incapacité (ex : Garro tombé dans l'inconscience / dans son module d'hibernation) qu'elles ne soient perdues. Par contre si pour le moment les SM s'en sortent bien, bah on peut prendre un peu de temps, soigner ce qu'on peut, droguer/stimuler le reste et évacuer les autres.
Typiquement des engagements comme sur Armageddon, les SM disposaient d'une base arrière vers où se replier et effectuer des soins importants. Idem sur Maccrage, même si la forteresse était sous l'assaut tyranide, il y avait encore des zones médicales.

Enfin, je pense qu'un groupe de combat n'est, en général, pas mobilisé tout le temps. Du fait des durées de trajets Warp et de la nécessité de se ravitailler (donc d'aller hors des secteurs de guerre etc) il y a de grandes périodes (voir la majorité du temps) où une force de combat n'est pas effectivement au front, donc pas de pertes etc ... Les cas de croisades / invasions majeures remettent en question ces durées mais ça peut expliquer le faible nombre de recrues nécessaires.

'fin v'la mon avis

Uvo

PS : Après oui en ce moment les marines prennent bien cher, c'est l'âge de la fin de l'Imperium !!!!!!

[anaxin]

L'armure energetique n'est pas invulnerable au bolter... Quasi tous les livres, nouvelles ect parlent d'armures percées par des bolts. Certes elles sont très résistantes, mais le bolt a une chance certaine de percer une armure, surtout tiré en rafale. Et dans le cas de combats entre marines, ils savent ou tirer et ont la précision nécessaire.

Quand au rôle de l'apothicaire, c'est évident que sa fonction principale est le soin aux blessés. Dans l'incroyable résistance aux blessures des SM, la présence d'un apothicaire ne compte pas pour rien. Le ramassage de glandes n'est qu'anecdotique. Il ne fait pas de doute pour moi que si le médic a un gant "spécial progénoide" (parce que c'est vital pour le chapitre) il en a un autre bourré de drogues et de stimulants sanguins, nerveux, anti chocs, régénérants ect... pour remettre un marine sur pied ou l'aider à tenir le temps qu'il soit évacué. C'est la combinaison du corps amélioré, des capacités médicales de l'armure, et du soutient du médic en renfort qui fait que le SM est très difficile a tuer.
Un seul médic par compagnie ça me semble assez peu, on ne pense donc pas que l'unité peut se scinder en deux ? Ou que le médic lui même peut être touché ?

Coté turn over chez les marines, il faut aussi compter non seulement les morts, mais aussi les "retraités" trop gravement atteints pour rester performants, et les blessés graves qui doivent garder la chambre un certain temps (voir un temps certain. L'adaptation de prothèses complètes ne doit pas se faire en un clin d'oeil)

Il y a eut quelques études sur la survie des soldats en temps de guerre, en prenant les pilotes de chasse et les équipages de chars. On s'est aperçu d'une chose. Prenez une escadre de chasse ou un régiment de chars (le phénomène est identique, seul le nombre change) qui arrive au front pour la première fois. Les pertes sont rapidement très lourdes, et compensées par de nouvelles recrues. Au fil du temps et des combats, il se produit un phénomène d'écrèmage, ceux qui ont survécu aux premiers combats meurent de moins en moins. Ce sont toujours les nouveaux qui tombent en masse. Certes de temps en temps un as se fait abattre, mais la plus grosse partie des morts est chez les nouveaux. On a un groupe de vétérans quasi increvables, qui reviennent de tout et une masse de recrues qui meurent. Des vétérans se font tuer, quelques recrues deviennent vétérans, mais le fait est la : si on a de très fortes chances de mourir à son incorporation, ce % diminue au fur et à mesure que l'on parviens à survivre. Ce qui fait que le personnel (combattant) de l'unité se divise en trois catégories : la grosse masse qui à 80% de chance de ne pas vois l'année suivante, ceux qui sont passés à travers et qui n'ont plus que 20% de chances de se faire avoir et les vétérans qui ont eut 99% de chances de survivre.. (chiffres donnés juste pour l'exemple. les vrais chiffres sont beaucoup plus compliqués et dépendent de plein de facteurs).
Pour résumer, ce sont toujours les mêmes qui meurent en premier.

Dans le cas des Marines, on peut penser que ce même ^phénomène s'applique, avec quelques variations. Du fait de leur résistance, il y a beaucoup plus de survivants, mais la grande partie de morts doit se trouver chez les nouveaux arrivés. Par exemple, on intègre 20 nouveaux marines, et un an plus tard le chapitre aura eut 17 morts et il n'y aura que 5 survivants chez les recrues, qui auront eux toutes les chances de vivre vieux.
On peut très bien ainsi combiner des pertes (relativement) importantes, une arrivée massive de scouts et une "increvabilité" des marines en général, mais qui concerne en fait une seule catégorie de personnel. Dans le cas des Marines cette partie forme le gros du chapitre... mais ce sont la aussi toujours les mêmes qui meurent en premier.

[Ael]

[quote name='Toupitite' timestamp='1338810137' post='2146427']
Je ne pense pas que les Space Marine aient beaucoup de pertes en opérations, même très difficile.
Entre leur robustesse "naturelle", les armures énergétiques, le type d'attaque menée (plutôt des opérations coup de poings), les SM blessés doivent être relativement rares.
Ensuite, les soins apportés par les apothicaires alliés à leur constitution doivent permettre de remettre sur pied un grand nombre de blessés.
[/quote]
Tout dépend de ce qui tape en face, et les apothicaires n'aident pas à soigner en cas de défaite

[quote name='Corback' timestamp='1338819758' post='2146524']
Pis ne pas oublier qu'un SM est bien équipé, mais comme le dit Anaxin, les xénos sont stuffés correctement aussi. Largement de quoi en faire tomber quelques uns.
[/quote]
On approche du problème principal

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338822299' post='2146548']
Plasma ? Fuseur ? Ce sont là des armes de haute technologie qui sont rares. De plus un renégat armée d'un fuseur crève tout aussi facilement que les autres.
[/quote]
Tu as oublié, énergétique, obusier, balisk et autres joyeusetés ...


[quote name='sama_hell' timestamp='1338824614' post='2146571']
D'après "les frères du serpent", on voit qu'il est rare qu'une escouade subisse plus de 2 pertes au même moment, et plus souvent, aucune (d'ailleurs la procédure standard est d'envoyer un marine seul en cas d'appel à l'aide, pas
[/quote]
Ce bouquin est une merde sans nom, autant d'un point de vue, fluff, que narratif ou stylistique ...

[quote name='Cromm' timestamp='1338824946' post='2146576']
Et quand on parle d'un Thunderhawk qui s'écrase et 20 marines qui meurent d'un coup, ce genre de cas est très rare, ça arrive quoi, 1 fois tout les 50 ans pour un chapitre ? Tout les 100 ans peut être ?
[/quote]
On se ré-approche du problème

[quote name='Corback' timestamp='1338843443' post='2146778']
En farfouillant le lexi, je suis tombé sur un truc: il a fallut 116ans aux Ultra pour regagner les effectifs perdus face aux Tyty, ce qui a fait environ 200 SM morts (100 vét, et 2 Compagnies aux pertes lourdes). Le tout après une année de conflit.... 1 siècle comme ça, et ils pouvaient se faire appeler Lamenter (7 Compagnies perdues en 7 ans de combat, heing, on est dans l’extrême mais bon).
[/quote]
Cool ce chiffre, qui indiquerait en gros 2marines par an en recrutement. Mais je crois que tu sous-estimes les pertes SM quand même.


Pour revenir au problème de base, il y a une incohérence profonde dans le fluff de 40k, même si on l'aime : la disparité des ordres de grandeurs. Au final, la survie des SM tient d'un des principes du jeu : la PA. Pour une fois que fluff et les règles

Dans la majorité des engagements, le SM est invulnérable, et les pertes sont quasi nulles. Mais dès qu'il y a ce qu'il faut en face, elles peuvent être monstrueuses... Dès qu'il y a du vrais tanks, du vrai SMC, du vrais zoneilles, du vrai croncron en face, le SM tombe comme un GI ... je parle même pas de la présence de titans qui pourraient raser un chapitre d'un tir si les SM étaient rassemblés... Et ce qui sauve les SM, c'est que des affrontements comme ça, il y en a tous les 2/3 siècles, donc ils ont de temps de compenser les pertes de 2/3 compagnies ^^°

[anaxin]

D'ou ma vision des choses, c'est que les sm ont des pertes, quelquefois (relativement) importantes, et qu'ils ont le recrutement suffisant pour y faire face. Et donc nettement plus de deux recrues annuelles.

S'ils ne mouraient pas au combat, il y aurait nettement plus de marines très très agés... sauf erreur de ma partl le plus ancien des ultramarines n'a que 400 ans.. Modifié le 5 juin 2012 par anaxin

[madmax33]

Ceratins chefs du chaos (Abbadon par exemple) ont plus de 10 000 ans alors pourquoi pas quelques marines loyalistes (même si le chaos doit être pour beaucoup dans leur survie).

Donc les pertes doivent tout de même être très minces. Modifié le 5 juin 2012 par madmax33

[anaxin]

Pas d'accord.

Vu les problemes temporels et les avantages chaotiques, les marines du chaos ne peuvent etre pris en compte du point de vue de la longévité. meme un primarque meurt au bout de 1400 ans (je crois.. on en a deja débattu de long en large)

Le plus vieux des marines a 1000 ans (Dante des BA). Ceux qui atteignent 400 ans sont rares. voir très rares. (hors dread bien sur). Donc les marines ont des pertes sérieuses. sinon ils seraient beaucoup a atteindre couramment les 400ans et plus. Hors ce n'est pas le cas. sauf erreur, Uriel Ventris n'a que 2 clous, et il est capitaine. Avec une vie de très longue durée, on peut s'attendre à voirs les plus vieux (et expérimentés) aux grades les plus importants. Capitaine avec 2 clous, cela signifie qu'il est considéré comme "vieux", ou plutot "ancien" à 250 ans.
Vu qu'ils ne meurent pas de maladie, ils meurent au combat et passent rarement leurs 300 ans. Modifié le 5 juin 2012 par anaxin

[Celtic_cauldron]

[quote name='madmax33' timestamp='1338907040' post='2147129']
Ceratins chefs du chaos (Abbadon par exemple) ont plus de 10 000 ans alors pourquoi pas quelques marines loyalistes (même si le chaos doit être pour beaucoup dans leur survie).

Donc les pertes doivent tout de même être très minces.
[/quote]

Ta comparaison n'est pas bonne. Abaddon et autres survivants de l'Hérésie vivent dans l'Oeil de la Terreur, une zone dans laquelle le temps ne s'écoule pas comme dans l'espace réel. Si cela n'avait pas été le cas, ils seraient morts depuis très longtemps. Un Space Marine, tout comme un Primarque d'ailleurs, n'est pas immortel. Au bout de quelques siècles, suivant le patrimoine génétique de base, il finira par mourir de vieillesse. Bon, plus probablement il sera tué avant.

Celtic_Cauldron

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338822299' post='2146548']Les adversaires des SM sont très souvent largement inférieurs à eux.

Plasma ? Fuseur ? Ce sont là des armes de haute technologie qui sont rares.[/quote]
Oh. Et les avions, les tanks aussi sont beaucoup plus rares au 40ième millénaire que maintenant ? Non, parce qu'un tir d'obusier, ça doit quand même aérer un peu le marin, tout de même. Pas besoin d'un fuseur.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338822299' post='2146548']Les SM sont très rapides, très bien protégés, très fanatiques et possèdent à peu près la meilleure arme de l'Imperium : le bolter.[/quote]
Les sœurs de batailles sont aussi bien protégés, encore plus fanatiques, et possèdent des bolters, ainsi qu'une bonne masse de lance-flammes et de fuseurs. Et je doute qu'elles aient si peu de pertes, elles. Alors okay, pas de cœurs en rab', pas de carapace noir, etc. Mais faut pas non plus faire du marin une sorte de Mary Sue.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338822299' post='2146548']Encore une fois il faut bien se rappeler que les SM peuvent avoir énormément de [b]blessés[/b] mais auront très peu de morts. Un bras emporté par une explosion ? Pas grave. Les jambes réduits en charpie par une mine ? No problem. Un coup de hache dans l'oeil ? Un bionique et ça repart.[/quote]
Quand tu a les deux jambes arrachés, c'est moins pratique pour retourner tranquillement à la forteresse-cathédrale se faire poser des bioniques. Et le frère de bataille qui décide de te porter risque d'être ralenti. Genre assez pour se faire lui aussi réduire les jambes en charpie.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338822299' post='2146548']N'oubliez pas qu'un SM vise très bien, a une arme très performante, et que l'immense majorité des mecs en face crèveront avant d'avoir agit ![/quote]
Surtout ceux dans des avions, des chars, ou même simplement qui lui tirent dessus de derrière la colline avec des mortiers.
[quote name='Vhailor' timestamp='1338880523' post='2146889']Sachant qu'à la base, l'armure énergétique rend virtuellement invulnérable à pratiquement tout type d'arme anti-personnel, voir certaines antichar, (Bolter y compris. Suffit de lire les hérésies d'Horus pour réaliser que même l'épée tronçonneuse n'a littéralement aucune chance de percer les plaques.), ce ratio me parait pas déconnant du tout.[/quote]
Au moins une des 6 sœurs de bataille a avoir pénétré dans la chambre du Trône d'Or (autrement dit, celles qui étaient équipées du meilleur équipement par un tyran à la tête du Ministorum ET de l'Administratum, à une époque où le Ministorum levait des taxes gigantesques. Donc vraisemblablement équipées de ce qui se fait de mieux en matière d'armure énergétique) a vu son armure transpercée par un tir de fusil laser .

[David"jeune"]

Beaucoup ont l'air de se baser sur une durée de vie du marine de 300 ans, or:

2 nouveaux marines par an, ça fait 600 marines en 300 ans et un chapitre étant composé de 1000 marines "combatants" (cad hors état major) ça fait en gros la moitié des effectifs totaux(état major compris donc) renouvelés.

Sachant qu'on est à peu près tous d'accord pour dire que les conflits majeurs impliquant la perte d'environ l'équivalent d'une compagnie ont lieu environs tous les siècles. On tape donc, sur la meme période (cad de 300 ans), sur du 300 marines perdus. Plus les pertes sporadiques à coté j'ai pas l'impression qu'on soit bien loin du compte hein.

[Invité]

[quote]Les sœurs de batailles sont aussi bien protégés, encore plus fanatiques, et possèdent des bolters, ainsi qu'une bonne masse de lance-flammes et de fuseurs. Et je doute qu'elles aient si peu de pertes, elles. Alors okay, pas de cœurs en rab', pas de carapace noir, etc. Mais faut pas non plus faire du marin une sorte de Mary Sue.[/quote]

Il n'y a aucun rapport entre une soeur de bataille et un space marine. La première et une combattante humaine en armure énergétique, le second est un surhomme modifié de 2m30 de haut qui pense et agit à une vitesse supérieure à n'importe quel être humain (sauf augmentation bionique).


[quote]2 nouveaux marines par an, ça fait 600 marines en 300 ans et un chapitre étant composé de 1000 marines "combatants" (cad hors état major) ça fait en gros la moitié des effectifs totaux(état major compris donc) renouvelés.[/quote]

En fait 2 marines par an ce n'est pas déconnant.
Le problème vient plutôt de la façon dont c'est présenté : 2 survivent aux épreuves et c'est dans la poche. Mais le marine peut aussi mourir suites aux opérations d'implantation, peut ne pas être compatible (comme dans un roman sur les Dark Angels si je me souviens bien) ou la "mise en marche" de ses organes peut foirer de façon plus ou moins catastrophique.

On sait toutefois que les marines contrôlent leur nombre ce qui fait que le nombre de recrues peut varier. En temps de guerre (dans le cas d'un conflit prolongé contre un empire ork par exemple, ou une crise importante dans un secteur impérial, etc) les marines peuvent recruter davantage. A l'inverse, ils peuvent aussi plus ou moins suspendre le recrutement, et chaque chapitre a une réserve de progénoïdes pour gérer les grosses pertes / stocker en cas de surplus.

[quote]Oh. Et les avions, les tanks aussi sont beaucoup plus rares au 40ième millénaire que maintenant ? Non, parce qu'un tir d'obusier, ça doit quand même aérer un peu le marin, tout de même. Pas besoin d'un fuseur.[/quote]
Oui, les avions sont plus rares dans 40k que de nos jours (beaucoup plus rares) et même s'ils sont présents les tactiques des marines les protègent normalement des frappes aériennes ou des tanks.
Les marines débarquent en pod, détruisent l'objectif et se font extrader. Vite fait, bien fait. Et ils ont au moins un vaisseau spatial en orbite, avec possiblement un soutien aérien.

Quand on dit que les marines sont forts c'est tout un ensemble. Bien sûr quand ils tombent sur du smc ils douillent sévèrement, et aussi quand tout se met à foirer. C'est du cas par cas après. Modifié le 5 juin 2012 par Invité

[Immortus]

Bonjour à tous.


[quote]Des chapitres sont constamment formés, éradiqués ou perdus.[/quote]

Selon le codex space il prenne très chère… Mais sur quelle durée? Voilà pour mes deux sous. Maintenant une petite étude STATISTIQUE parfaitement objective.

Il faut partir (pour avoir une moyenne) tout simplement de tout les chapitre pendant 500 ans (temps largement supérieur à la durée de vie d'un marines (qui ne meurent PAS de VIEILLESSE il meurent au combat. QUI n'a jamais lu cette phrase: Je me fais vieux pour ça.) Je prends les SM non ''renouvelés'' les spaces-

- 1000*1000 marines (théoriquement) =1 000 000 marines.

- en 500 ans l'équivalent de 50-100 chapitres sont entièrement perdu d'un SEUL coup (warp/ tyty/ croncron/ etc) = -75*1000= -75 000 (certain sont ré-aféctés mais on les considère mort car on part sur une valeur très théorique)

- en 500 ans chaque chapitre perd deux compagnies lors d'affrontements habituels = -200*1000= -200 000

- en 500 ans chaque chapitre perd 10 marines lors d'un mission facile = -10*1000= -10 000

-en 500 ans 150-250 chapitres perdent plus de la moitié de leurs compagnies ( on va être méchant et dire 7) durant des grosses bastons = -700*200= -140 000

Donc 1 000 000 - 75 000 - 200 000 - 10 000 - 140 000 = 575 000 space marines survivants. SOIT 500 000 perte en 500 ans. donc 1000 pertes/ans pour tout les chapitres. donc 1 perte/an par chapitres MÊME si on prend une période de 250 ans (durée moyenne de vie des vétéran. pour les mêmes pertes ça fait que 2 pertes/an par chapitre. La durée de vie d'un space serait plus de 125 ans soit 4 pertes/an (une petite b*t* ce space).
On ne peut pas passer au dessus de 8 pertes/an (les mêmes stats pour 61,5 ans… ridiculement peu)

Je précise que je ne connaissais pas le résultat avant de faire le calcul.

Adishatz.

PS: pour faire des moyennes tout ceux qui font un peu de maths approuveront qu'il faut de grandes échelles pour pouvoir avoir un échantillon représentatif. ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]j'ai tout pris.)
(au fait combien de garde mort par ans… [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]) Modifié le 5 juin 2012 par Immortus

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338914322' post='2147209']Il n'y a aucun rapport entre une soeur de bataille et un space marine. La première et une combattante humaine en armure énergétique, le second est un surhomme modifié de 2m30 de haut qui pense et agit à une vitesse supérieure à n'importe quel être humain (sauf augmentation bionique).[/quote]
Bien sûr, les marins sont trotrofort, on est au courant à force. Seulement, des armes capables de tuer des trucs trotroforts, il y en a plein, au 41ième millénaire.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338914322' post='2147209']Oui, les avions sont plus rares dans 40k que de nos jours (beaucoup plus rares) et même s'ils sont présents les tactiques des marines les protègent normalement des frappes aériennes ou des tanks.
Les marines débarquent en pod, détruisent l'objectif et se font extrader. Vite fait, bien fait. Et ils ont au moins un vaisseau spatial en orbite, avec possiblement un soutien aérien.[/quote]
Excuse-moi, est-ce que tu peux me citer une référence précise sur le fait que ça soit la tactique des marins ? Je veux dire, de tous, ou même simplement de la majorité des marins. Parce que moi, j'ai toujours eu l'impression que, bah, les tactiques changeaient beaucoup d'un chapitre à un autre. Par exemple, que les cicatrices blanches ne débarquaient souvent pas en pod, parce qu'ils arrivent à moto. À moins qu'ils ne rentrent les motos dans les pods . Ou bien, les poings impériaux spécialisés dans les sièges, en attaque mais aussi en défense. Comment est-ce que tu défends un siège en arrivant en drop-pod, frappant, puis repartant ? C'est une façon de faire assez… exotique.
De la même façon, si tous les chapitres agissaient comme ça, pourquoi cela serait-il précisé pour des chapitres comme la garde des corbeaux ou les anges de sang ?
[quote name='Immortus' timestamp='1338915852' post='2147223']- en 500 ans l'équivalent de 50-100 chapitres sont entièrement perdu d'un SEUL coup (warp/ tyty/ croncron/ etc) = -75*1000= -75 000 (certain sont ré-aféctés mais on les considère mort car on part sur une valeur très théorique)

- en 500 ans chaque chapitre perd deux compagnies lors d'affrontements habituels = -200*1000= -200 000

- en 500 ans chaque chapitre perd 10 marines lors d'un mission facile = -10*1000= -10 000

-en 500 ans 150-250 chapitres perdent plus de la moitié de leurs compagnies ( on va être méchant et dire 7) durant des grosses bastons = -700*200= -140 000[/quote]
Ces chiffres, tu les sors de ton chapeau, ou d'une source quelconque non précisée ?

[Immortus]

Ce sont des approximations basées sur les récits de batailles, les règles du jeu et tout des livres BL (si BL veut bien dire Black Library)

Et ceci est une science exacte lorsque on fait des statistiques (du moins de grandes entreprises de sondages et des multi-nationales se servent la considèrent comme telle et je pense que ce petit débat peut suivre les méthodes des gars qui font fonctionner la terre (pas terra hein.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]) Modifié le 5 juin 2012 par Immortus

[Rippounet]

[quote name='Ael' timestamp='1338902866' post='2147079']Pour revenir au problème de base, il y a une incohérence profonde dans le fluff de 40k, même si on l'aime : la disparité des ordres de grandeurs. Au final, la survie des SM tient d'un des principes du jeu : la PA. Pour une fois que fluff et les règles

Dans la majorité des engagements, le SM est invulnérable, et les pertes sont quasi nulles. Mais dès qu'il y a ce qu'il faut en face, elles peuvent être monstrueuses... Dès qu'il y a du vrais tanks, du vrai SMC, du vrais zoneilles, du vrai croncron en face, le SM tombe comme un GI ... je parle même pas de la présence de titans qui pourraient raser un chapitre d'un tir si les SM étaient rassemblés... Et ce qui sauve les SM, c'est que des affrontements comme ça, il y en a tous les 2/3 siècles, donc ils ont de temps de compenser les pertes de 2/3 compagnies ^^°[/quote] +1
Poussons le raisonnement jusqu'au bout et disons le franchement: warhammer 40,000 n'est absolument pas représentatif du 41ème millénaire. Chaque bataille jouée sur une table de jeu est exceptionnelle au niveau du fluff (pour ne pas dire complètement impossibles pour certaines ).

Le hic est que tout le monde l'oublie, y compris les concepteurs/auteurs de GeuWeu, qui ont pris la sale habitude de multiplier les engagements exceptionnels dans le fluff, histoire de faire plus cool (=kikoolol).

Au final on se retrouve avec un paradoxe fondamental: le marine est supposé être un monstre de guerre increvable, mais le fluff abonde désormais d'exemples où il crève par paquets de douze.

Autre problème fondamental: on a parfois du mal à saisir dans quelles situations et dans quelles conditions opèrent les marines. Les appelle-t-on uniquement pour les opérations périlleuses (face aux eldars, au 'nides, au crons, aux SMC... etc), ou bien ont-ils plutôt une majorité d'opérations de "routine" face à de "simples" rebelles humains, des bandes d'orks peu organisées, ou des pirates xenos... ?

Le problème serait moins sensible si GeuWeu n'avait pas fait du marine le héros de l'histoire. En l'état, à force de bouffer du marine à toutes les sauces, à force d'avoir des tonnes de combats "extraordinaires" on perd un peu le fil... On ne sait plus trop ce qui est "normal" et ce qui ne l'est pas... Car le fluff finit par dire tout et son contraire! Modifié le 5 juin 2012 par Rippounet

[Immortus]

+1

Le fluff part un peu en sucette. Dans certaine bataille un mec lambda résiste à un tir TT et a la bataille d'après il meurt sous des tirs de pétoires grogs. Dans toutes les histoires il est dur de rester cohérent sur la puissance d'un héros. pour rajouter de l'effet dramatique Calgar et ses hommes peuvent se faire du soucis face à une bande d'ork et trois jours plus tard Calgar se prend seul 10^beaucoup orks

[Commandeur Cyrius]

[quote]Excuse-moi, est-ce que tu peux me citer une référence précise sur le fait que ça soit la tactique des marins ? Je veux dire, de tous, ou même simplement de la majorité des marins. Parce que moi, j'ai toujours eu l'impression que, bah, les tactiques changeaient beaucoup d'un chapitre à un autre. Par exemple, que les cicatrices blanches ne débarquaient souvent pas en pod, parce qu'ils arrivent à moto. À moins qu'ils ne rentrent les motos dans les pods . Ou bien, les poings impériaux spécialisés dans les sièges, en attaque mais aussi en défense. Comment est-ce que tu défends un siège en arrivant en drop-pod, frappant, puis repartant ? C'est une façon de faire assez… exotique.[/quote]

Juste sur ce point : ces chapitres sont très majoritairement codex. Ce n'est pas parce qu'ils ont une préférence pour certains types d'engagements qu'ils n'appliquent pas le codex. Les Imperial Fist appliquent le codex à la lettre et n'ont rien à envier aux Ultramarines. Les White Scars restent majoritairement codex. En fait, hormis les Space Wolves et les Black Templars, tous les marines suivent le codex , avec quelques variations de style. Après le fluff met l'accent sur leurs particularités, parce que c'est plus intéressante dans la mesure où les missions standard des marines sont décrites de façons générale. C'est ce qui donne l'impression qu'ils sont si différents.

[anaxin]

Le Codex Astartès défini TOUTES les méthodes de combat et est adaptable dans Toutes les situations. Il ne se contente pas d'imposer les tactiques de frappe commando...
Il n'y a aucune raisons que les chapitres Codex soient contraints à effectuer exclusivement (ou préférentiellement) ce genre de tactiques.

Les Imperials Fist sont des spécialiste du siège, et suivent parfaitement le Codex, cela n'a rien d'incompatible. Et d'autres chapitres pourraient utiliser d'autres méthodes, sans jamais faire de frappes commando (peut être le chapitre Aurora qui privilégie les blindés) sans pour autant être hors codex.

L'organisation des Space Wolfs n'est pas du tout Codex, mais leurs tactiques de combat doivent certainement y être répertoriées... Modifié le 6 juin 2012 par anaxin

[Celtic_cauldron]

Je plussoie Rippounet, le fait que le fluff soit marino-centré fausse complètement les repères: un engagement de marine a longtemps été présenté comme exceptionnel, parce que le marine est une ressource rare et précieuse, contrairement au Garde Impérial. Le fluff actuel et ses hécatombes d'Astartes n'est plus cohérent avec cette vision.

@L'Inquisiteur: effectivement, l'engagement des Apothicaires en 1ère ligne est loin d'être une idiotie sur un plan strictement militaire. De nos jours, il s'agit même d'une tendance lourde dans les armées occidentales, ancienne dans certaines (comme la présence des medics dans les sections de combat américaines depuis, au moins, la guerre du Vietnam). En France, on appelle ce concept la médicalisation de l'avant. Il a été constaté que ce concept, mis en application, permet une meilleure prise en charge des blessés et un meilleur taux de survie.

@Anaxin: Je pense que ce que voulait dire l'Inquisiteur est que l'Astartes du 41ème millénaire est spécialisé dans des opérations ponctuelles, où la mobilité, la souplesse d'emploi couplées à une capacité à délivrer des frappes brutales est le modus operandi préférentiel. Cela passe par les drop pods, mais aussi par les assauts aéroportés en Thunderhawks voire les largages de troupes d'assaut en réacteurs (modes d'action non-cités par l'Inquisiteur mais auxquels il a certainement pensé). Alors, certes, les Chapitres gardent leurs petites préférences, notamment les Légions originelles mais, de nos jours, quelle est la capacité des Imperial Fists de livrer un siège en règle? Quasi-nulle, à moins de rassembler le Chapitre en entier (ce qui est peu crédible et anti-fluff): leur dotation en matériel et le faible nombre de combattants ne le permettent pas. Cela étant, ils savent mener un siège malgré tout, mais pas en autonome comme en 30K. De même, un Chapitre orienté sur le combat des blindés (qui n'exlut pas les modes opératoires cités supra) ne peut mener un tel combat à lui tout seul face à une armée classique de façon normale, même si ses blindés sont les plus puissants, rapides... Il ne dispose pas d'assez de ressources. Ressources qui, par ailleurs, demeurent fragiles.

Celtic_CAuldron

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Immortus' timestamp='1338919284' post='2147271']Ce sont des approximations basées sur les récits de batailles, les règles du jeu et tout des livres BL (si BL veut bien dire Black Library)

Et ceci est une science exacte lorsque on fait des statistiques (du moins de grandes entreprises de sondages et des multi-nationales se servent la considèrent comme telle et je pense que ce petit débat peut suivre les méthodes des gars qui font fonctionner la terre (pas terra hein.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img])[/quote]
Oh. Les approximations basées sur les règles du jeu et les romans sont une science exacte, dont de grandes entreprises de sondages et des multinationales se servent. Intéressant, intéressant .
Bref, t'a pris un pifomètre en mode pifomètrique, calibré avec la méthode du doigt mouillé, et hop, roulez jeunesse !

[quote name='Rippounet' timestamp='1338921217' post='2147295']Chaque bataille jouée sur une table de jeu est exceptionnelle au niveau du fluff (pour ne pas dire complètement impossibles pour certaines ).[/quote]
Comment ça, une bataille avec d'un côté Uriah Jacobus et Sainte Célestine, et en face des Chevaliers Gris avec Kaldor Draigo n'est pas courante dans le fluff ?
[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1338961953' post='2147442']Alors, certes, les Chapitres gardent leurs petites préférences, notamment les Légions originelles mais, de nos jours, quelle est la capacité des Imperial Fists de livrer un siège en règle? Quasi-nulle, à moins de rassembler le Chapitre en entier (ce qui est peu crédible et anti-fluff): leur dotation en matériel et le faible nombre de combattants ne le permettent pas.[/quote]
Est-ce que c'est quelque chose de dit à n'importe quel endroit dans le fluff, ou bien est-ce que c'est une déduction de ta part ? Parce que c'est très différent. Et moi, j'ai l'impression que le fluff, non seulement ne confirme pas explicitement le résultat de ta déduction, mais en plus fait comme si il était faux. Ton raisonnement est juste, ok, mais le fluff, au mépris de la logique, déclare que ta conclusion est fausse, ou du moins il m'en donne très fortement l'impression.