Pertes chez les Marines

[Celtic_cauldron]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1338973961' post='2147562']
[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1338961953' post='2147442']Alors, certes, les Chapitres gardent leurs petites préférences, notamment les Légions originelles mais, de nos jours, quelle est la capacité des Imperial Fists de livrer un siège en règle? Quasi-nulle, à moins de rassembler le Chapitre en entier (ce qui est peu crédible et anti-fluff): leur dotation en matériel et le faible nombre de combattants ne le permettent pas.[/quote]
Est-ce que c'est quelque chose de dit à n'importe quel endroit dans le fluff, ou bien est-ce que c'est une déduction de ta part ? Parce que c'est très différent. Et moi, j'ai l'impression que le fluff, non seulement ne confirme pas explicitement le résultat de ta déduction, mais en plus fait comme si il était faux. Ton raisonnement est juste, ok, mais le fluff, au mépris de la logique, déclare que ta conclusion est fausse, ou du moins il m'en donne très fortement l'impression.
[/quote]

Le fluff précise que les Fists sont excellents en combat urbain et dans les opérations touchant à l'art du siège (source IA 2). Je pense que tu confonds savoir-faire et capacité matériel. Pour le premier, il est indéniable et validé par le fluff. Pour le second, il s'agit d'une déduction sur ce que l'on sait de la dotation en équipement des chapitres Space Marines depuis la Seconde Fondation. A aucun moment, il n'est précisé que les Imperial Fists soient mieux équipés que les autres en matière d'armement lourd et de siège (macro-canons, artillerie lourde auto-tractée ou non...). Pour prendre une comparaison, ce point est clairement établi pour les Iron Warriors par exemple.

En résumé, les Fists excellent dans l'art du siège (surtout pour la partie défensive en fait) mais clairement n'ont pas les ressources pour en mener un seuls. Il est, en revanche, plus que probable qu'ils dirigeront un siège en cas de nécessité mais en s'appuyant sur les moyens des autres forces alliées (Garde Impériale, autres agences/forces impériales).

La position que j'adopte n'est donc pas opposée au fluff mais procède du fluff.

Celtic_Cauldron

[anaxin]

@ Celtic_cauldron
Si tu regardes "Il faut sauver le soldat Ryan" tu verras qu"un infirmier est affecté de manière permanente à une escouade. En fait un des soldats de l'escouade reçoit une formation aux premiers soins d'urgence, ça n'en fait pas vraiment un véritable infirmier, qui sont dans les équipes purement médicales des hopitaux de campagne... Cette pratique remonte à la fin del a 1ere guerre mondiale, bien avant le viet nam.

Et c'est vrai que le fluff décrit une pauvreté de matériel consternante chez les SM en général.... Je trouverai dommage que les SM en soient réduits à faire des opérations commando uniquement parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autre chose, (un genre de guerre du pauvre si j'ose dire) Ce sont censé être des troupes de choc lourdes, et ils sont affectés à des combats d'infanterie légère.. alors cagade fluffique ? réel manque de moyen ? choix délibéré ?

[Celtic_cauldron]

[quote name='anaxin' timestamp='1338980535' post='2147651']
@ Celtic_cauldron
Si tu regardes "Il faut sauver le soldat Ryan" tu verras qu"un infirmier est affecté de manière permanente à une escouade. En fait un des soldats de l'escouade reçoit une formation aux premiers soins d'urgence, ça n'en fait pas vraiment un véritable infirmier, qui sont dans les équipes purement médicales des hopitaux de campagne... Cette pratique remonte à la fin del a 1ere guerre mondiale, bien avant le viet nam.

Et c'est vrai que le fluff décrit une pauvreté de matériel consternante chez les SM en général.... Je trouverai dommage que les SM en soient réduits à faire des opérations commando uniquement parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire autre chose, (un genre de guerre du pauvre si j'ose dire) Ce sont censé être des troupes de choc lourdes, et ils sont affectés à des combats d'infanterie légère.. alors cagade fluffique ? réel manque de moyen ? choix délibéré ?
[/quote]

En fait le concept du medic américain tel que je le présente est légèrement différent: il s'agit d'un soldat qui reçoit une formation médicale poussée qui l'autorise à pratiquer certains actes qualifiés comme "médicaux", comme les perfusions. Dans l'armée française, le cadre légal est plus restrictif et ne permet pas une telle latitude, même avec la mise en place du secourisme de combat.

Pour ce qui touche au matériel, la pauvreté est en partie justifiée par la réforme due à la seconde fondation qui limite intentionnellement les moyens des Chapitres suite à l'Hérésie.

Celtic_Cauldron

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1338975502' post='2147577']Pour le second, il s'agit d'une déduction sur ce que l'on sait de la dotation en équipement des chapitres Space Marines depuis la Seconde Fondation.[/quote]
C'est bien ça. Une «déduction» d'un truc basé sur le fluff, qui part du principe que le fluff est logique et cohérent.
[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1338975502' post='2147577']En résumé, les Fists excellent dans l'art du siège (surtout pour la partie défensive en fait) mais clairement n'ont pas les ressources pour en mener un seuls.[/quote]
Moi, je lis sur le Lexicanicum :
[quote]Importantly, however, the Chapter retains its previous special ability in siege warfare, urban warfare and defense, although preference is given to [b]aggressive rather than defensive[/b] options. [sup][/sup]This is particularly the case with siege warfare, as "The Imperial Fists are renowned siege masters par-excellence." As siege masters, the Chapter is noted for both "[b]grimly defending fortifications against innumerable foes[/b], or storming valiantly against bastions," therefore specializing in [b]both defensive and offensive[/b] sieges.[/quote]
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Imperial_Fists#Reorganisation
je te laisse le soin de vérifier les références.
Je ne vois absolument aucune référence au fait de diriger un siège tout en se basant principalement sur des forces alliés, et je vois aussi qu'ils n'ont pas l'air d'être resté spécialisé dans la défense plus que dans l'attaque.
Bref, j'ai l'impression que tu affirmes tes déductions comme faisant partie du fluff, en ta basant sur l'assomption que le fluff est raisonnable et cohérent. Moi, je dis non. Le fluff n'étant manifestement pas raisonnable et cohérent, rien ne précisant nul part que les Imperial Fist s'appuient sur des alliés pour défendre des sièges, il n'y a aucune raison de considérer qu'ils le font. Et il n'y a pas plus de raison de considérer qu'ils se limitent à des actions de guérilla. Surtout quand la quasi-totalités des batailles présentées n'y ressemblent pas.
Oh oui, c'est pas logique. Warhammer 40000 n'est en soit pas très logique. 10 000 ans sans progrès scientifique, sans évolution majeure, alors qu'il existe énormément de planètes, toutes très différentes…
[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1338975502' post='2147577']La position que j'adopte n'est donc pas opposée au fluff mais procède du fluff.[/quote]
La position que tu adoptes ne fait pas partie du fluff. Ce n'est donc [i]que[/i] ta position.

[Immortus]

Oui mais ta réflexion ne fait pas avancer le débat.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Il n'est marqué nul part le nombre de mort par an des Space (en même temps sinon on ne serai pas en train de débattre[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]) DONC il nous faut faire des approximations (comme moi) des déductions (comme Celtic_cauldron) et caetera…

Mais de toute façon on s'accorde tous à dire que la moyenne est entre 1 et 10 mort par an. après c'est au appréciation des joueurs.

Je tiens également à rappeler qu'il est dur de rester cohérent lors d'une histoire.
Dans beaucoup d'histoire (même des plus grands écrivains/réalisateurs…) il y a des faux raccord. W40k en possède une grande: Le ratio mort/recrutement (qui nous pose problème ici).

Un exemple: Les fantômes de gaunt perdent environ plusieurs centaine d'hommes à chaque livre (entre 100 et 1000) et pourtant il sont encore 1500-2500 (hors belladon en comptant les Vergasthites)

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Immortus' timestamp='1338991560' post='2147732']Oui mais ta réflexion ne fait pas avancer le débat.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][/quote]
Si elle te fait passer de « Ce chiffre est une évidence, avec une méthode super fiable parce qu'utilisée par les gens qui gèrent le monde » à « Ce chiffre est une estimation personnelle qui n'engage que moi, et qui n'a rien d'incontestable », si, elle fait avancer le débat .
[quote name='Immortus' timestamp='1338991560' post='2147732']Mais de toute façon on s'accorde tous à dire que la moyenne est entre 1 et 10 mort par an.[/quote]
Bah non, pas trop.
[quote name='Immortus' timestamp='1338991560' post='2147732']Je tiens également à rappeler qu'il est dur de rester cohérent lors d'une histoire.[/quote]
Surtout quand elle est écrite pendant plusieurs personnes, sur une très longue échelle de temps. Les comics américains en font une brillante illustration, d'ailleurs .

[Invité]

Va falloir arrêter de prendre le lexmachintruc comme une source de fluff fiable... surtout quand c'est en anglais .

Imperial Fist :
[quote]Tout comme le chapitre des Ultramarines, celui des Imperial Fists est connu pour être l'incarnation des doctrines du Codex. Chaque marine est encouragé à prendre des décisions et à agir de sa propre initiative. Les Imperial Fists combinent toutes leurs unités dans des groupes de combats équilibrés et capables d'opposer à leurs adversaires différentes menaces, allant toujours de l'avant pour submerger leurs lignes sans qu'ils ne puissent réagir. Excellents combattants en milieu urbain et lors des campagnes de sièges, ils sont tout aussi capables d'écraser l'ennemi dans des environnements plus classiques. Le seul défaut des Imperial Fists est peut-être de ne pas reconnaître la défaite, ce qui peut les placer parfois dans des situations désastreuses.[/quote]


Pour le reste j'aime autant ne pas alimenter le débat .

[Aeneas]

Pour ma part je vois les SM comme les troupes d'élites occidentales d'aujourd'hui dans les conflits asymétriques (type Afghanistan) donc très peu de morts (en dix ans de conflit la totalité des pertes des troupes françaises élites ou pas est de l'ordre, officiellement, de la centaine de décès, c'est certes beaucoup mais comparé aux conflits du passé...), la Gİ serait elle plutôt des armées types 1ère ou 2ème GM.

Pour ma part je suis assez d'accord pour dire qu'il y a une sacrée incohérence dans le fluff entre le côté troupes d'élites, genre le bouquin de Dan Abnett (me rappel plus du nom), ce que suggère l'effectif d'un chapitre et le fluff genre le chapitre est engagé dans plusieurs campagnes d'envergures avec batailles et morts à foison.

Comme je pense qu'il est plus facile de changer le fluff que les règles je crois que petit à petit GW introduit l'idée que les chapitres ne vont plus être limité à 1000 marines, cette idée a été introduite une première fois lors de la campagne de la 13 Croisade Noire, c'était un des scénarii possible en cas de victoire majeure de l'İmperium, et les rumeurs (qui ne sont que des rumeurs) me laissent penser que pour la V6 il y aura peut-être un assouplissement du codex, genre en prévision d'un "conflit cosmique" les chapitres discrètement ont commencé à augmenter le recrutement et le nombre de marines, genre officiellement il y a toujours 10 compagnies de 100 marines mais va savoir pourquoi il y a une inflation de forces d'interventions autonomes commandées par des capitaines promus pour les commander. Modifié le 6 juin 2012 par Aeneas

[Invité]

La limite de 1000 marines combattants est théorique. Un chapitre peut très bien excéder ce nombre s'il en ressent le besoin.

Les Black Templars seraient pas loin de 5000 il me semble. Modifié le 6 juin 2012 par Invité

[Vhailor]

En même temps, les Black Templar sont loin d'être des exemples concernant le coté conventionnel. Si je suis d'accord avec l'idée qu'on a plus de 1000 marines par chapitre, je ne pense pas néanmoins qu'on soit dans un monstrueux excès non plus. Au mieux, une centaine de marines supplémentaires je pense ce qui est déjà pas si mal.

[Aeneas]

En tout cas rien n'empêcherai un chapitre dans un délais très court d'augmenter substentiellement sont recrutement, genre pour les BA au lieu d'un recrutement par génération, soit plus ou moins une vingtaine d'années, un recrutement tous les ans, tous les 5 ans, tous les dix ans etc. selon leur volonté d'augmentation des effectifs.

On peut aussi imaginer une interprétation plus personnelle de ces forces autonomes qui, elles, ne seraient pas soumises au codex astartes toujours pour les BA une présence plus importante des troupes d'assauts et mobiles.

Bref les joueurs ont envi d'avoir des codex personnalisés mais le fluff ne colle pas avec les listes d'armées des codex, officiellement les BA n'ont pas plus de troupes d'assauts que les Ultras, je pense qu'au final GW d'une manière ou d'une autre finira par trouver une explication fluffique pour expliquer que les troupes d'assauts sont une troupe de base pour les BA (c'est un exemple) et pas pour les Ultras bref de faire concorder le fluff officiel et ce que le joueur a dans son bouquin.

[Drakan]

Pour rebondir sur l'Apothicaire, sa mission est aussi d'entretenir les implants bioniques et jouer le psychologue pour les marines. Car oui, les marines peuvent réfléchir, de temps en temps, d'après Les Anges des Ténèbres (l'un des rares bons livres de Thorpe, excusez du peu !)
Il doit donc s'assurer que les marines sont en bonne santé, que leur corps ne dégénère pas (surtout dans des chapitres comme les BA...), et en dernier recours il doit donc récupérer les glandes.

[Poupi]

Oui enfin, il joue pas les psychologues sur le champ de bataille.

[Dranok]

C'est très réducteur de voir l'apothicaire uniquement comme quelqu'un qui ramasse des glandes.. Il sait aussi tenir un bolter comme tout le monde.

C'est comme dans notre travail de tout les jours, il doit y avoir une personne dans les bureaux/usine qui sait administrer les soins de base et encadrer la procédure d'évacuation au cas où.

C'est pas parce qu'il à un gilet jaune dans son bureau ou un petit insigne de médecin du travail sur sa blouse qu'il ne fais pas son taff comme tout le monde chaque jour ou qu'il sert uniquement à évacuer des bâtiments en feu.

L'apothicaire c'est pareil, il est formé pour et à le matérielle pour extraire les glandes mais il utilise bien plus souvent son bolter sur le champs de bataille... (En plus de ses autres qualifications et de premier soin au près des marounes blessés).

[La Terreur]

[quote]Pour rebondir sur l'Apothicaire, sa mission est aussi d'entretenir les implants bioniques et jouer le psychologue pour les marines[/quote]

C'est pas plutot le role du techmarine et/ou de ses serviteurs (bioniques) et du chaplain (psy) ?

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338996110' post='2147783']Va falloir arrêter de prendre le lexmachintruc comme une source de fluff fiable... surtout quand c'est en anglais .[/quote]
De quoi ? En quoi avoir le truc dans la langue originale est moins fiable que d'avoir une traduction ?
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338996110' post='2147783']Imperial Fist :
[quote]Tout comme le chapitre des Ultramarines, celui des Imperial Fists est connu pour être l'incarnation des doctrines du Codex. Chaque marine est encouragé à prendre des décisions et à agir de sa propre initiative. Les Imperial Fists combinent toutes leurs unités dans des groupes de combats équilibrés et capables d'opposer à leurs adversaires différentes menaces, allant toujours de l'avant pour submerger leurs lignes sans qu'ils ne puissent réagir. Excellents combattants en milieu urbain et lors des campagnes de sièges, ils sont tout aussi capables d'écraser l'ennemi dans des environnements plus classiques. Le seul défaut des Imperial Fists est peut-être de ne pas reconnaître la défaite, ce qui peut les placer parfois dans des situations désastreuses.[/quote]


Pour le reste j'aime autant ne pas alimenter le débat .
[/quote]
T'a pas mis la source.
“The Imperial Fists are renowned as siege masters par-excellence, an accolade which is entirely deserved. Several of the major engagements that have defined them as stalwart defenders of humanity have seen [b]the sons of Dorn grimly defending fortifications against innumerable foes[/b], or [b]storming valiantly against the bastions of the Arch-enemy[/b]. This is not to say, however, that the Imperial Fists are in any way less effective in other methods of warfare. Indeed their rigid adherence to the Codex Astartes bestows them with all the tactical flexibility any commander could hope for.”

http://www.games-workshop.com/gws/content/article.jsp?categoryId=&pIndex=2&aId=9600097&multiPageMode=true&start=3
J'ai pas l'index astartes II pour pouvoir mettre la formulation précise concernant les poings impériaux.

[Drakan]

[quote name='La Terreur' timestamp='1339019187' post='2148020']
[quote]Pour rebondir sur l'Apothicaire, sa mission est aussi d'entretenir les implants bioniques et jouer le psychologue pour les marines[/quote]

C'est pas plutot le role du techmarine et/ou de ses serviteurs (bioniques) et du chaplain (psy) ?
[/quote]

Qui gardera les gardes ? Il joue le psy pour le chapelain
Le Techmarine s'occupe du bon fonctionnement des implants en eux-mêmes, l'Apothicaire de leur bonne intégration et de la cicatrisation des chairs autour. L'exemple donné dans le livre est l’œil bionique du Chapelain, qui déconne légèrement puisque la blessure qui en est la cause s'est rouverte. Bah ouais, c'est des surhommes, mais une balle dans l'oeil ça laisse des séquelles !
Après c'est UN bouquin qui dit ça, c'est pas une idée générale.

[Paps]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1339026854' post='2148040']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1338996110' post='2147783']Va falloir arrêter de prendre le lexmachintruc comme une source de fluff fiable... surtout quand c'est en anglais .[/quote]
De quoi ? En quoi avoir le truc dans la langue originale est moins fiable que d'avoir une traduction ?
[/quote]
Parce que le problème du Lexicanum, c'est qu'il s'agit du Wikipedia de 40k (et de Battle, mais c'est pas la bonne section). Comprendre que n'importe qui peut retranscrire, éditer ou même créer du fluff comme il le veut. Quand c'est le hobbyiste fan de fluff qui s'appuie sur des publications officielles, ça va ; quand c'est John-Kevin (le cousin américain de Jean-Kévin, plus prolifique que ce dernier avec ses concitoyens, d'où la remarque de l'inquisiteur) qui rajoute un paragraphe sur le fait que les Carcharodons (aussi connus sous le nom de Space Sharks) montent des [url="http://www.ninjabread.co.uk/wp-content/uploads/2012/04/space-shark-jetbike.jpg"]requins cybernétiques[/url] à la manière des cavaliers tonnerres SW parce qu'il a vu une photo qui n'était qu'un poisson d'avril, ça le fait moins niveau crédibilité de l'article.

C'est gros, mais le problème est là : certaines sources sont invérifiables. L'avantage d'un site comme Taran, bien qu'il rejette en masse le fluff post-v2, c'est qu'il s'agit de traductions directes de textes publiés par GW et que lorsque l'opinion personnelle du traducteur est publiée, elle l'est dans un cadre bien séparé pour qu'on ne puisse pas confondre avec les écrits officiels GW. Modifié le 7 juin 2012 par Paps

[Celtic_cauldron]

[quote]Bref, j'ai l'impression que tu affirmes tes déductions comme faisant partie du fluff, en ta basant sur l'assomption que le fluff est raisonnable et cohérent. Moi, je dis non. Le fluff n'étant manifestement pas raisonnable et cohérent, rien ne précisant nul part que les Imperial Fist s'appuient sur des alliés pour défendre des sièges, il n'y a aucune raison de considérer qu'ils le font. Et il n'y a pas plus de raison de considérer qu'ils se limitent à des actions de guérilla. Surtout quand la quasi-totalités des batailles présentées n'y ressemblent pas.
Oh oui, c'est pas logique. Warhammer 40000 n'est en soit pas très logique. 10 000 ans sans progrès scientifique, sans évolution majeure, alors qu'il existe énormément de planètes, toutes très différentes… [/quote]

+1 concernant le fait qu'ils ne mènent que des actions de guérilla, c'est ridicule.

En revanche, si le fluff se montre déraisonnable (le vilain) et peu cohérent, ce n'est pour autant pas une raison pour ne pas faire preuve d'un minimum de logique et de cohérence. Regarde la dotation en équipement du Chapitre Space Marine classique (comme, par exemple, le cas des Ultramarines dans le codex V3 où est décrit l'ordre de bataille complet du Chapitre, y compris sa dotation en véhicules): tu y verras que l'équipement est relativement pauvre sur le plan quantitatif.

C'est du fluff.

Si les Fists divergeaient notablement sur ce plan, [b]et je parle de quantité de matériels donc de capacité[/b], cela aurait été précisé dans le fluff. (cf. l'IA sur les Iron Warriors qui le stipule clairement)Ce n'est pas le cas, donc les Imperial Fists ne semblent logiquement pas avoir une capacité à mener matériellement un siège.
En revanche, et c'est là où ta citation est particulièrement pertinente, car elle confirme que nous sommes en accord sur ce point, ils disposent du savoir-faire pour exceller dans ce domaine: ce sont des Maîtres de Siège. Et cela est dû tant à leur histoire ancienne (remontant à la Grande Croisade) qu'à certaines de leurs particularités (endurance, caractère métodique). Le fait que je parle de la défensive tient à la lecture de la première phrase de ta citation, qui est la même que celle de l'IA 2, et qui est renforcée par un passage dans le livre BL [i][u]L'Ascension d'Horus[/u][/i], dans lequel le Maître de Guerre dit à Dorn qu'il est "le meilleur en défense".

[quote] La position que tu adoptes ne fait pas partie du fluff. Ce n'est donc [i]que[/i] ta position.
[/quote]

+1, c'est une déduction tirée de la lecture du fluff, de sa compréhension et du fait que j'apprécie un minimum de cohérence, à défaut de réalisme. En d'autres termes, ce n'est que ma position, rien de plus, d'où l'utilisation du verbe "procéder".

Celtic_Cauldron
Modifié le 7 juin 2012 par Celtic_cauldron

[Invité]

Pour rebondir sur ce qu'a dit Paps, le lexmachintruc est une recopie et parfois une interprétation du fluff disponible "un peu partout".
Du coup il y a une part plus ou moins large d'interprétation de l'auteur qui écrit sa propre vision du fluff comme une chose véridique.

Je préfère me baser sur [i]Taran[/i] (un site qu'on devrait tous consulter avant de venir ici) qui lui est une traduction des textes, et les commentaires / visions du traducteur sont bien mis en encart.
Alors oui Taran est plus ancien, mais le développement du fluff n'est généralement qu'une reprise de l'ancien, voir une déformation kikitoudur.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Paps' timestamp='1339066759' post='2148292']Quand c'est le hobbyiste fan de fluff qui s'appuie sur des publications officielles, ça va ; quand c'est John-Kevin (le cousin américain de Jean-Kévin, plus prolifique que ce dernier avec ses concitoyens, d'où la remarque de l'inquisiteur) qui rajoute un paragraphe sur le fait que les Carcharodons (aussi connus sous le nom de Space Sharks) montent des [url="http://www.ninjabread.co.uk/wp-content/uploads/2012/04/space-shark-jetbike.jpg"]requins cybernétiques[/url] à la manière des cavaliers tonnerres SW parce qu'il a vu une photo qui n'était qu'un poisson d'avril, ça le fait moins niveau crédibilité de l'article.[/quote]
D'où mon : « je te laisse le soin de vérifier les références. », hein.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1339086142' post='2148523']Je préfère me baser sur [i]Taran[/i] (un site qu'on devrait tous consulter avant de venir ici) qui lui est une traduction des textes, et les commentaires / visions du traducteur sont bien mis en encart.
Alors oui Taran est plus ancien, mais le développement du fluff n'est généralement qu'une reprise de l'ancien, voir une déformation kikitoudur.[/quote]
Il y a aussi des trucs qui deviennent complètement faux. Pour les sœurs de bataille, ce que je connais le mieux, par exemple, y a pas grand chose à garder (et je ne parle ici que des sororitas, pour l'Éclésiarchie il y a pleins de choses intéressantes et toujours d'actualité, et même pour l'arrivée de Gogue Vandire sur Ophelia, il y a à priori bien plus de détails qu'ailleurs).

[Paps]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1339162846' post='2149025']
D'où mon : « je te laisse le soin de vérifier les références. », hein.[/quote]
Sauf que non, sans vouloir te manquer de respect. Je ne parle pas du Lexicanum spécifiquement et ne te cible pas non plus, soyons d'accord. En règle générale, c'est un truc qui est indispensable dans la vie de tous les jours quand tu amènes sur la table des références dans ton boulot, tes études ou même une discussion entre amis sur un sujet précis. Quand tu cites des références, c'est à toi de vérifier leur véracité avant de les propager, pas aux personnes à qui tu en parles.
Je ne compte plus le nombre de fois où un ou une stagiaire est venu me voir (ou des amis dans leur boulot, le phénomène est répandu) en me remettant le rapport sur lequel il ou elle avait bossé et où la moitié des références proviennent de Wikipedia. Crédibilité zéro.


[quote]Il y a aussi des trucs qui deviennent complètement faux. Pour les sœurs de bataille, ce que je connais le mieux, par exemple, y a pas grand chose à garder (et je ne parle ici que des sororitas, pour l'Éclésiarchie il y a pleins de choses intéressantes et toujours d'actualité, et même pour l'arrivée de Gogue Vandire sur Ophelia, il y a à priori bien plus de détails qu'ailleurs).
[/quote]
Tu as raison en tant que partisan du néo-fluff mais tous, [b]n'oubliez pas la première [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=forums&section=rules&f=40"]règle[/url] de cette section :[/b] [quote]1°/ toutes les versions sont valables, avec leurs incohérences propres, même si chacun à le droit d’avoir ses préférences.[/quote]

[b]Ceci étant dit, je vais profiter de ma fonction pour m'extirper de la section Modélisme et demander à tout le monde, quels que soient leurs fluffs de référence, de recentrer sur le débat des pertes SM plutôt que de tourner le sujet en débat Taran / Lexicanum ou archeo / neo fluff. Merci [/b]

[Immortus]

Pour ce recentrer sur le débat je pense que les 2 à 3 recrus par ans me semblent crédible (CF ma longue analyse controversée)

De plus je pense que lorsque GW dit quelque chose il y a 90% du temps des incohérences mais on ferme les yeux et on acquiesce. donc bon s'il dise 2 recru/ans je les crois. (comme c'est les blood je dirais 1/an)

Adishatz

[anaxin]

S'il y a bien un truc totalement incohérent ce sont les BA. Avec leur problème de rage noire, ils doivent avoir plus de pertes que les autres chapitres... Tout résistants qu'ils soient, quelqu'un qui recherche la mort fini inévitablement par la trouver...
et entre parenthèse, je trouve que placer un BA atteint de rage noire dans un dread est un bien vilain cadeau à faire à quelqu'un qui veut à toute force mourir.

Serais ce possible de prendre le problème par le bout statistique ?? Prenons une compagnie de 100 marines, tous de 50 ans. Avec 1 perte par an (au hasard), au bout de 100 ans, combien de marines auront atteint leur 150 ans ??? avec 2 pertes par an ?
Si on complique un peu, disons que la perte est prise une fois sur deux parmi les marines de moins de 75 ans, et l'autre au hasard. résultat ?

En renversant les choses, on a assez peu de marines âgés, de 300 ans et plus, et très peu à 400 ans. (si on pouvait confirmer svp ?) donc avec seulement 10% de marines de plus de 300 ans, combie faut il de pertes (et de remplacements) pour arriver à ce résultat ?

Appel à un as des maths, parce que ça je ne sais pas faire..

Ou en partant du nombre de scouts. (par scout, j'entends un quasi marines, en processus final d'implantation, qui a passé tous les tests et n'aura pas de problèmes de rejet de greffe. ceux qui hors mort au combat deviendront à coup sur des marines. En gros la 10e compagnie quoi.. ) Divisé par le nombre d'année ou ils restent scouts on aura le nombre de marines intégrés par an (ou tous les dix ans, c'est pareil). Si on a 100 scouts, et 10 ans de formation entre le début du processus final et leur intégration en marines, ça nous en fait 10 par an moins leurs pertes au combat.
Donc combien de scouts, et quel temps de service dans la 10e compagnie ?? On a des données la dessus quelque part ? Modifié le 9 juin 2012 par anaxin

[Xahendir]

[quote]Avec 1 perte par an (au hasard), au bout de 100 ans, combien de marines auront atteint leur 150 ans ??? avec 2 pertes par an ?[/quote]
Tu considères qu'ils deviennent Space Marine tactique à 50 ans ?

J'ai fait un rapide calcul approximatif et je trouve que si on prend 100 SM de 50 ans et que chaque année il y a un mort remplacée par une recrue de 50 ans, au bout de 100 ans l'âge moyen est de 112 ans.
Par contre, je ne vois pas de moyen simple de déterminer combien ont un âge donné au bout de 100 ans.

Ma méthode de calcul :
[spoiler]
La 1ère année on a 100 SM de 50 ans donc un âge moyen de 50 ans.
Un an après, il en reste 99 sur ces 100 qui ont maintenant 51 ans et le 100ème a 50 ans. L'âge moyen est donc de 51 ans (en arrondissant).
Un an après, un de ces 100 est mort, il en reste 99 qui ont un âge moyen égal à l'âge moyen de l'année précédente + 1 et le 100ème a 50 ans. L'âge moyen est donc de (99*(51+1)+50/100 soit 52 ans (en arrondissant).
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En calculant ainsi, au bout de 1 000 ans la moyenne d'âge est de 150 ans. Mais ce n'est qu'une moyenne ...


Pour ton histoire de scouts, j'essaierai de relire ça à tête reposée.