[MachinedG] Empêcher une mdg de pivoter ? Voir ou ne pas voir...

[KVB]

Bonjour,

1/
Une machine de guerre étant dans tous les bons tournois soclée sur des socles carrés, peut-on en se positionnant à 1 ps sur son flanc, l'empêcher de pivoter pour s'orienter vers sa cible ? En effet, ce mouvement de "pivot" l’amènerait à moins de 1 ps durant le mouvement.
Typiquement un canon orgue ne pourrait pas tirer sur des gargouilles qui se poseraient à côté de lui.

Suffit il d'avoir sa cible dans son arc frontal pour tiré ou doit on toujours l'avoir juste en face ?

2/
Comment voit une mdg ? Le bout du canon, le bras de la cata... ? J'en ai plus qu'assez des joueurs qui disent "ta cata qui a été collé le bras en l'air voit mes guerriers mais pas l'autre dont le bras est posée !"
De manière simple, vu la taille d'un nain, je considère que mes machines voient toujours leurs cibles ( même à travers les nains). Sans être de mauvaise fois, on peut toujours voir en ldv réelle. J'ai tord ?
Je suppose qu'on est d'accord que les servants n'ont plus rien à voir dès qu'on parle de règle puisque ce sont de "simples pions".

3/
J'ai l'impression que les arbitres de chaque tournois appliquent tous des règles différentes.
Un canon doit il voir sa cible (facile) ou le point estimé pour le boulet (très difficile) ?

Merci d'avance. Modifié le 6 juin 2012 par KVB

[sigmarpouet]

1) Les mdg soclés c'est une CONVENTION et non une règle, ce qui fait que la règle des 1ps tu peux la ranger dans ta poche AMHA. Le soclage n'est fait que pour les gabarits, les charges (et encore) pour éviter de dire que la mdg n'est pas touché ou n'est pas à portée de charge...
Du coup, je ne vois pas comment tu peux bloquer le pivot gratuit d'une MDG.

2) Les mdg voient de l'endroit où part le projectile, canon = bout du canon, catapulte = bout du bras, baliste = bout de la baliste avec le carreau etc...

C'est vrai que je n'ai jamais été confronté au fait qu'on puisse coller de plusieurs manière différentes la cata. Le treb n'a pas ce problème par exemple tu prends l'endroit où le bras pivote c'est assez parlant....

3) En effet, dans les tournois tu as deux règles pour les mdg et les orga font comme bon leur semble. Soit tu vois le point, soit tu vois l'unité. De la même manière pour les décors avec des collines infini ou tu ne peux pas charger à travers et d'autre tournoi où tu pourra...

[le cul de jatte]

[quote name='KVB' timestamp='1338976865' post='2147593']1/Une machine de guerre étant dans tous les bons tournois soclée sur des socles carrés, peut-on en se positionnant à 1 ps sur son flanc, l'empêcher de pivoter pour s'orienter vers sa cible ? [/quote]Oui, comme tout le monde.

[quote]Suffit il d'avoir sa cible dans son arc frontal pour tiré ou doit on toujours l'avoir juste en face ?[/quote]Techniquement on a tendance à pivoter pour tirer "tout droit" mais bon, je parierais pas ma chemise (mais un peu quand même).

[quote]2/Comment voit une mdg ? [/quote]p109, § "tirer avec une machine de guerre".

[quote]J'en ai plus qu'assez des joueurs qui disent "ta cata qui a été collé le bras en l'air voit mes guerriers mais pas l'autre dont le bras est posée !"[/quote]Techniquement ils ont raison, après, c'est pas idiot de considérer que toutes les figs sont l'équivalent de la dernière officielle.


[quote]De manière simple, vu la taille d'un nain, je considère que mes machines voient toujours leurs cibles ( même à travers les nains). Sans être de mauvaise fois, on peut toujours voir en ldv réelle. J'ai tord ?[/quote]Pour la cata naine, de mémoire je dirais que c'est chaud. Je crois bien que l'axe de rotation est bien bas.

[quote]Je suppose qu'on est d'accord que les servants n'ont plus rien à voir dès qu'on parle de règle puisque ce sont de "simples pions".[/quote]Ouaip.

[quote]3/J'ai l'impression que les arbitres de chaque tournois appliquent tous des règles différentes.
Un canon doit il voir sa cible (facile) ou le point estimé pour le boulet (très difficile) ?[/quote]T'as raison, tout le monde ne joue pas forcément la vraie règle (encore que j'ai l'impression que ça commence à venir) qui est de juste voir le point qu'on vise.

[quote name='sigmarpouet']1) Les mdg soclés c'est une CONVENTION et non une règle, ce qui fait que la règle des 1ps tu peux la ranger dans ta poche AMHA. Le soclage n'est fait que pour les gabarits, les charges (et encore) pour éviter de dire que la mdg n'est pas touché ou n'est pas à portée de charge...
Du coup, je ne vois pas comment tu peux bloquer le pivot gratuit d'une MDG[/quote]D'une la règle des 1ps marche même sans socle. Or, à moins qu'une machine soit elle même ronde (comme l'enclume), tu seras bloqué pareil avec ou sans socle.

De 2, les machines sans socle je suis pas certain que ça perdure cent sept ans et en plus il y en a avec (canon à malefoudre par exemple). Donc bon...

[Maître des misfire]

[quote]soclée sur des socles carrés[/quote]

Le problème est plus là en fait, une machine est censée ne pas avoir de flanc ou d'arrière, et laisser la possibilité
à l'ennemi de s'aligner comme il veut sur elle en cas de charge.

Donc quite à socler sa machine de guerre sur un socle de taille raisonnable, autant qu'il soit rond:

-T'es pas emmerdé pour pivoter avec l'histoire des 1 ps
-Tu laisses l'adversaire s'aligner comme il le veut au cac
-Si tu connais le diamètre de ton socle en pas, tu gagnes bcp de temps pour savoir si oui ou non t'es touché par un canon ou sous le trou de la cata. Modifié le 6 juin 2012 par Maître des misfire

[XAW]

Avec les règles V8, toutes mes machines sont soclées sur des socles rond ou en forme de haricot.

Comme les servants ne repésentent plus que des points de vie, je met des compteurs à chaque PV perdus. Pour le CàC, comme il est défini par les règles, plus de prises de tête à savoir qui peut taper.

Et c'est plus simple pour le transport.

[willnisko]

Juste pour résumer:

THE WAR MACHINE:
War machine models do not normally have [b]bases[/b], and so the usual convention of measuring to the model's base cannot be used. When measuring to and from the war machine, measure to or from the body of the machine, by which we mean the closest part of the chassis, wheels or the weapon itself (ignore any spikes, piles of cannonballs, sprockets, banners and so on).
There is one notable exception. When firing a war machine's weapon, ranges are measured from the muzzle of the gun (in the case of a cannon, volley gun or similar) or the crossbar (in the case of a stone thrower or similar catapult). If your war machine is particularly unusual and does not have any of these features, you should choose a suitable point from which you will measure all your shooting attacks, so long as you are consistent.

There is one notable exception. When firing a war machine's weapon, ranges are measured from the muzzle of the gun (in the case of a cannon, volley gun or similar) or the crossbar (in the case of a stone thrower or similar catapult). If your war machine is particularly unusual and does not have any of these features, you should choose a suitable point from which you will measure all your shooting attacks, so long as you are consistent.

> Pour les socles de machines de guerre, celui utilisé pour les squig broyeurs (rond de 3ps) est une bonne solution comme dit plus haut, il vous permettra la rotation quoi qu'il arrive, en échange de rendre la machine une peu plus large (mais attention, ce n'est pas officiel!). Jusqu'à présent ,en version officielle, seul le canon/catapulte des skaven à été soclé et avec une base de char (rectangle de 2ps*4) par GW (sauf si je me trompe). PS: le canon des GdC à été soclé avec un rectangle de 4ps*6, mais là on parle de monstre donc HS. Donc ne perdez pas de vue, que peut être GW vous forcera à mettre des socles rectangulaires dans le futur à moins qu'ils se rétracte sur leur soclage du canon skaven et impose un soclage rond qui ferait plaisir à tous.

SHOOTING WITH WAR MACHINES:
Unless specified otherwise, all war machines weapons have the Move or Fire and Slow to Fire special rules. Each type of war machine weapon is fired differently, as described in its own set of rules. [b]Line of sight[/b] is always taken from the chosen firing point (i.e. its muzzle or crossbar, in the same way as for its range) - before you fire the war machine, pivot it to face your chosen target (this doesn't count as moving). For war machine weapons that require Ballistic Skill, use the highest Ballistic Skill amongst the crew to resolve the shot.

> Pour le tir, est pris en compte la ligne de vue, et dans le détails (canon, baliste) il n'ai jamais fait mention de l'alignement du fût ou du projectile avec la ligne de vue (sauf pour le canon du tank à vapeur mais ici c'est HS).


J'aurais une question dans le même sujet, si possible: Si on socle avec un cercle la machine de guerre, qu'en est'il des impacts d'une unité de 3 ogres? au max, on aura un seul point touché par la jonction de 2 socles d'ogres et donc 2 impacts au lieu de 3 pour le cas d'un soclage rectangulaire. Puisque l'unité chargeant n'ai pas obligé d'optimiser la charge puisqu'il n'y a pas a fermer la porte si je veux orienter l'unité pour une charge irrésistible dans la direction qui convient en ne mettant qu'un seul ogre en contact, aurais je alors qu'un seul impact? Modifié le 6 juin 2012 par willko

[sigmarpouet]

Je doute fort qu'il faille réfléchir de cette manière pour les ogres qui chargent.

Le socle rond n'est pas fait pour imager un contact au cac et si tu restes d'un point de vu strictement FER, ton socle rond te permet de savoir quel est le point le plus proche de ton unité chargeant. Du coup, tu réussis ta charge, tu impactes et tu dois mettre 6 figurines au contact, si ton unité fait 6 figurines de large j'aurais même tendance à dire que les 6 font une touches d'impact. Rien n'est marqué pour justifier du contraire il me semble...

[XAW]

[quote]J'aurais une question dans le même sujet, si possible: Si on socle avec un cercle la machine de guerre, qu'en est'il des impacts d'une unité de 3 ogres? au max, on aura un seul point touché par la jonction de 2 socles d'ogres et donc 2 impacts au lieu de 3 pour le cas d'un soclage rectangulaire. Puisque l'unité chargeant n'ai pas obligé d'optimiser la charge puisqu'il n'y a pas a fermer la porte si je veux orienter l'unité pour une charge irrésistible dans la direction qui convient en ne mettant qu'un seul ogre en contact, aurais je alors qu'un seul impact? [/quote]

Non, puisque le nombre de figurines qui peuvent taper une machine de guerre est défini par les règles.

De tête (sans être sur de mon coup à 100% sur les chiffres), c'est 6 piétons, 3 créatures monstrueuses/bêtes monstrueuses, et 4 ou 5 cavaliers, on ne peut pas en mettre plus, en fait cela dépend surtout du front de l'unité attaquante.

[Arandir]

[quote name='XAW' timestamp='1338979911' post='2147642']
Avec les règles V8, toutes mes machines sont soclées sur des socles rond ou en forme de haricot.

Comme les servants ne repésentent plus que des points de vie, je met des compteurs à chaque PV perdus. Pour le CàC, comme il est défini par les règles, plus de prises de tête à savoir qui peut taper.

Et c'est plus simple pour le transport.
[/quote]

Dommage, la cata peste par exemple est sur socle de char et comme les règles disent de jouer les figurines sur els socles fournis avec... On a donc certaines machines (j'aurais tendance à dire toutes) fournies avec socles rectangulaire.

Après, tout dépends de votre interprétation de la taille raisonnable du socle.

[willnisko]

[quote name='XAW' timestamp='1338985679' post='2147692']
[quote]J'aurais une question dans le même sujet, si possible: Si on socle avec un cercle la machine de guerre, qu'en est'il des impacts d'une unité de 3 ogres? au max, on aura un seul point touché par la jonction de 2 socles d'ogres et donc 2 impacts au lieu de 3 pour le cas d'un soclage rectangulaire. Puisque l'unité chargeant n'ai pas obligé d'optimiser la charge puisqu'il n'y a pas a fermer la porte si je veux orienter l'unité pour une charge irrésistible dans la direction qui convient en ne mettant qu'un seul ogre en contact, aurais je alors qu'un seul impact? [/quote]

Non, puisque le nombre de figurines qui peuvent taper une machine de guerre est défini par les règles.

De tête (sans être sur de mon coup à 100% sur les chiffres), c'est 6 piétons, 3 créatures monstrueuses/bêtes monstrueuses, et 4 ou 5 cavaliers, on ne peut pas en mettre plus, en fait cela dépend surtout du front de l'unité attaquante.
[/quote]

Je n'ai pas de soucis pour le nombre de personnes qui peuvent frapper au CàC (6 infanteries, 2 inf monstrueux, 2 cavaliers (de tous types), 2 bêtes de guerres, 2 nuées, 1 monstre). [b]Ma question porte sur les touches d'impacts...?[/b]
Dans tout les cas, pour le CàC, il suffit d'avoir une figurine en contacte pour pouvoir faire intervenir le maximum de figurines autorisé dans le CàC sur une machine de guerre.


WAR MACHINES IN CLOSE COMBAT:
War machine crews are not especially known for their valour, and will normally defend their machine from behind, beneath (or within) its frame. This is a valid defensive tactic, as there is a limit as to how many enemy warriors can physically crowd around a war machine.
At the start of the Close Combat phase, before any blows are struck, the player whose unit(s) are attacking the war machine must choose six models who will fight in the combat (the assault party, if you will) - the rest cannot get close enough to land blows.
Only six models can be chosen per war machine being fought, regardless of the number of units that are fighting. Obviously, some models are bigger than others, so monstrous infantry/cavalry/beasts each count as three models when selected to fight a war machine, while a monster (including any rider) counts as five models.
All models chosen for the fight are considered to be in base contact with the war machine. Models that are in base contact with other enemies cannot be chosen to be part of a war machine's assault party — they're too busy fighting their more immediate foes.
The combat is otherwise resolved normally. In particular, casualties are taken from the 'back' of the unit as normal — models step up and join the fight in place of fallen comrades, assuming there are enough survivors to do so. When it comes time to fight, the war machine makes a number of attacks equal to the number of surviving crew models, using their Weapon Skill, Strength and Initiative. Enemy models strike at the war machine normally, resolving their attacks against the crew's Weapon Skill and Toughness. The crew can then take any saves to which they are entitled.
A war machine does not have any flanks or a rear for the purposes of combat results. If a war machine manages to win its combat, it is not allowed to pursue and restrains pursuit automatically. The crew always hold their ground and continue the business of operating the machine. If the war machine loses the combat and fails its Break test it is destroyed.

[quote]Je doute fort qu'il faille réfléchir de cette manière pour les ogres qui chargent.

Le socle rond n'est pas fait pour imager un contact au cac et si tu restes d'un point de vu strictement FER, ton socle rond te permet de savoir quel est le point le plus proche de ton unité chargeant. Du coup, tu réussis ta charge, tu impactes et tu dois mettre 6 figurines au contact, si ton unité fait 6 figurines de large j'aurais même tendance à dire que les 6 font une touches d'impact. Rien n'est marqué pour justifier du contraire il me semble... [/quote]

Pour obtenir une touche d'impact, il faut que la figurine qui impact ait chargé la cible et que ce soit le premier round de CàC entre eux.

Rappel de la règle:

IMPACT HITS:
The impact of a charge can itself sometimes cause severe casualties amongst the foe.
Some models, notably chariots, have so much impetus that they cause considerable damage when they crash into the enemy. To represent this, these models cause Impact Hits.
The number of Impact Hits caused varies from creature to creature, or troop type to troop type, but is shown in brackets after the special rule. Such as Impact Hits (D6 +1) or Impact Hits (D3).
For example, a High Elf Tiranoc Chariot has the Troop Type: Chariot, and therefore causes D6 Impact Hits, as seen in the Troop Types chapter on page 86.
If a creature is granted two sets of Impact Hits, normally because its troop type and special rules both bestow Impact Hits, use the highest set, rather than a total.
RESOLVING IMPACT HITS
Impact Hits are only made on the turn the model charges into close combat. If the model with Impact Hits is itself charged, or is fighting in a second or subsequent round of combat, then this rule gives no benefit. Note that if the model does not complete the charge for any reason (for example, because it is destroyed) then no Impact Hits will take place.
Impact Hits are resolved at the very beginning of the close combat, before challenges are issued and attacks of any other kind are made. They hit a unit in base contact (if in base contact with more than one enemy unit, split the hits as evenly as possibly, randomising any 'spare' hits)[b] if the model with Impact Hits is not in base contact with the enemy, this rule has no effect.[/b]
Impact Hits hit automatically, and roll to wound using the Strength of the model making the Impact Hits. The hits are distributed exactly as if they were shooting attacks (see page 42 for more information on shooting attacks, and page 96 for characters and shooting attacks).
Finally, as Impact Hits are close combat attacks (albeit of an unusual type) any unsaved wounds they inflict count towards combat resolution, just as any more conventional close combat attacks would. Modifié le 6 juin 2012 par willko

[Nekhro]

[quote name='willko' timestamp='1338985221' post='2147689']J'aurais une question dans le même sujet, si possible: Si on socle avec un cercle la machine de guerre, qu'en est'il des impacts d'une unité de 3 ogres? au max, on aura un seul point touché par la jonction de 2 socles d'ogres et donc 2 impacts au lieu de 3 pour le cas d'un soclage rectangulaire. Puisque l'unité chargeant n'ai pas obligé d'optimiser la charge puisqu'il n'y a pas a fermer la porte si je veux orienter l'unité pour une charge irrésistible dans la direction qui convient en ne mettant qu'un seul ogre en contact, aurais je alors qu'un seul impact?[/quote]Tu as la réponse à ta question à la p.110 de l’EBR, «Machine de Guerre au Corps à Corps», je crois : Toutes les figurines choisies pour combattre sont considérées comme étant au contact avec la machine».

Tu l’as même citée en anglais : «All models chosen for the fight are considered to be in base contact with the war machine». Modifié le 6 juin 2012 par Nekhro

[Vertigo]

[quote]War machine models do not normally have bases, and so the usual convention of measuring to the model's base cannot be used. When measuring to and from the war machine, measure to or from the body of the machine, by which we mean the closest part of the chassis, wheels or the weapon itself (ignore any spikes, piles of cannonballs, sprockets, banners and so on).[/quote]Donc pas officiellement de socle sur les machines.

[b]Si on convient qu'un socle est plus pratique en terme de jeu (pour les charges, mesures, etc...), la meilleure solution et effectivement le socle rond.[/b] Avec lequel il n'y a jamais de probleme de pivot !

Sur base d'un socle carré:
Le pivot peut etre considéré (comme à l'ETC) comme virtuel. Et donc la machine pourra toujours tiré !
En effet, pour qu'un tir soit réalisable, la figurine visée doit être:
[list][*]Visible (ie en ligne de vue)
[*]Dans l'arc frontal
[/list]
DONC, la machine n'a théoriquement pas besoin d'etre face à ca cible. Elle peut etre légerement de biais:

Machine
-------
-------
------- Cible

Et non forcément:

Machine
------
------
Cible

Comme l'arc frontal est de 45° et que tu pourra toujours (avec pivot virtuel) pivoter de 90° (socle carré), alors il y aura une position (perpendiculaire à la précédente permettant de voir la cible, ne serait-ce qu'en biais.

Le seul cas ou la machine ne pourrait pas tirer, c'est si on joue avec un socle carré (non obligatoire), que le pivot ne soit pas virtuel (regles v8 non aménagées) et que la machine n'ai pas deja sa cible dans son arc de vue + avoir un ennemi dans les 1 pas (qui serait venu la sans charger soit dit en passant )
Bref, c'et une question capilottracté AMHA, mais qui mérite qu'on y réponde en détails.


[b]PS:[/b] Pour le reste, toutes les figurines sont considérées au close (dans la limite d'un monstre, 2 IM ou CM, 3 cavaliers+montures et 6 piétailles).
Toutes leurs regles s'appliquent.
Egalement pour mémoire, toute figurine engagée au contact par une autre figurine que la machine n'a plus le droit d'allouer ces attaques sur la dite machine

Vert', expert(?) en machines (naines). Modifié le 8 juin 2012 par Vertigo

[willnisko]

Attention Vertigo, tu t'es fait enflé! Les IM et Cav en tout genre compte pour 3 infanteries dans le CàC avec la MdG. Donc seulement [b]2[/b] IM ou Cav peuvent se battre (malheureusement pour mes ptit'N'ogres). Modifié le 7 juin 2012 par willko

[Vertigo]

[quote name='willko' timestamp='1339069224' post='2148319']
Attention Vertigo, tu t'es fait enflé! Les IM et Cav en tout genre compte pour 3 infanteries dans le CàC avec la MdG. Donc seulement [b]2[/b] IM ou Cav peuvent se battre (malheureusement pour mes ptit'N'ogres).
[/quote]
[mode "maké yé parle italioune" ON] Tou à tutafay reisonne
Mi pensay il est allé plou vite que mes doua sour le claviere.

"2 IM et CM y 3 cavaliéré" ki y est devenou "3 IM et CM" seulement [mode OFF]
Vert'

[willnisko]

OK moi aussi je me suis trompé, dans les règles il n'y a rien sur la cavalerie normal, juste la cavalerie monstrueuse. Donc 6 figurines de cavalerie et 6 figurines de nuées ou 6 figurines de bête de guerre peuvent attaquer les MdG puisqu'ils ne sont pas mentionnés comme les IM, BM et CM et monstre en limitation.