Embouteillage de seigneurs sorciers dans l'Empire !

[Zugrub]

Bonjour à tous.
Je sais, le sujet sera pour le moins farfelu et étrange pour nombre d'entre vous ! ....mais après tout il s'agit de magie ! Donc c'est étrange !

J'y viens :
L'on voit de plus en plus se seigneurs sorciers de niveau 4 sur les listes d'armée.
Mais niveau background, cele me semble tout à fait irréaliste.
Alors je sais, on voit aussi un tank à vapeur (voir 2!!!!!) dans la plupart des listes d'armée, et ça c'est complètement ridicule !
Mais bon, ça remonte à (très) longtemps l'époque où les listes d'armées étaient "dictées" en cherchant le fluff...

Alors voilà, d'après vous, niveau background, y a-t'il vraiment beaucoup de seigneurs sorciers dans l'empire ?

Pour ma part, question proportions des mages et sorciers dans l'Empire, j'imagine plus ou moins les choses ainsi :

Plus de 60 % des sorciers des colllèges de magie seraient des niveau 1 ; 25% de niveau 2 ; 10% de niveau 3, et les 5% qui restent de niveau 4.
Je pense donc pour ma part que seulement 5% grand maximum des sorciers dans l'Empire seraient des niveau 4, et cela ferait d'eux des personnages en réalité très très rarissime (et non les gars toujours présents lors de la moindre escarmouche !!!)

Mais ce n'est que ma vue sur la question, je la partage avec vous, et attent vos avis personnels sur la chose...
Merci d'avance
...Oui, je vous avais dit que ce sujet était farfelu ! Modifié le 11 juin 2012 par Zugrub

[kasrkin55]

Peut on dire que telle personne n'a pas le droit de prendre un seigneur sorcier lvl 4 dans l'Empire? Peut on interdire à tous les joueurs de prendre Archaon dans leur armée alors qu'il n'y en a vraiment qu'un seul?

Je ne comprend pas trop ta question au final, c'est très farfelu. Le background et le jeu n'ont jamais été liés... sinon on devrait se contenter de 3 demis griphons par partie car c'est aussi extrêmement rare.

Je ne vois pas trop le but du sujet en fait

[Zugrub]

Non, ce n'est pas du tout le sens de mon sujet !
Même si, en vieux grognon que je suis je n'ai pas pu m'empècher de rajouter mon "C'était mieux avant" !

En fait c'est juste pour avoir vos avis personnels sur la chose, mais sur le plan purement background ! Il n'est donc en aucun cas question de droit et encore moins d'interdiction !!
Chacun est totalement libre de jouer ce qu'il veut !

C'est en quelque sorte pour avoir vos impression sur les proportions des sorciers dans l'Empire, et en particulier de niveau 4, mais dans un but de simple curiosité Modifié le 11 juin 2012 par Zugrub

[God of Chaos]

Les seigneurs sorciers sont souvent les maitres de leurs ordres, plus quelques uns un poil moins puissants mais qui méritent le "n°4", je dirai 3 ou 4 pas plus par domaine/ordre de magie.

[Igwan]

Déjà, il faut voir la proportion de sorciers dans l'Empire pour répondre à cette question:
Une citation disait à peu de choses près:
Sur 1000 hommes ordinaires en naitra un doté de talents magiques, un sur 1000 de ceux là sera repéré et formé, un un sorcier formé sur 1000 donnera au final un légendaire sorcier de bataille.

Les sorciers sont donc excessivement rares. Pour prendre pour exemple WJDR, un sorcier de niveau 1 de WHB correspond à un mec déjà assez expérimenté, ayant acheté sa licence de magie, avec déjà 1200 XP dans les pattes. Un sorcier de niveau 2 représente un mec super sage, avec à peu près 4500 XP, et un sorcier de niveau 3 c'est dans les 6000 XP. Je ne vous parle meme pas du mec de niveau 4... Il est excessivement rare, ils se comptent sur les doigts d'une main dans l'Empire. Modifié le 11 juin 2012 par Igwan

[H.O.M.E]

Ils se comptent certainement sur les doigts d'une main, en effet.

Après, il faut remettre l'armée dans son contexte. Altdorf est-elle assiégée et tout le monde va-t-il à sa défense, ou bien est-ce seulement une patrouille perdue en plein Nordland ? Si c'est le premier cas, je veux au moins un Balthazar Gelt et un Thyrus Gorhman, et pléthores d'autres sorciers (un par collège ?) ! Mais si c'est le second cas...

Modifié le 11 juin 2012 par H.O.M.E

[Zugrub]

[quote name='God of Chaos' timestamp='1339443372' post='2150831']
Les seigneurs sorciers sont souvent les maitres de leurs ordres, plus quelques uns un poil moins puissants mais qui méritent le "n°4", je dirai 3 ou 4 pas plus par domaine/ordre de magie.
[/quote]
Je pencherais moi aussi de cet avis, mais au grand maximum.

[quote name='Igwan' timestamp='1339446024' post='2150864']
Déjà, il faut voir la proportion de sorciers dans l'Empire pour répondre à cette question:
Une citation disait à peu de choses près:
Sur 1000 hommes ordinaires en naitra un doté de talents magiques, un sur 1000 de ceux là sera repéré et formé, un un sorcier formé sur 1000 donnera au final un légendaire sorcier de bataille.

Les sorciers sont donc excessivement rares. Pour prendre pour exemple WJDR, un sorcier de niveau 1 de WHB correspond à un mec déjà assez expérimenté, ayant acheté sa licence de magie, avec déjà 1200 XP dans les pattes. Un sorcier de niveau 2 représente un mec super sage, avec à peu près 4500 XP, et un sorcier de niveau 3 c'est dans les 6000 XP. Je ne vous parle meme pas du mec de niveau 4... Il est excessivement rare, ils se comptent sur les doigts d'une main dans l'Empire.
[/quote]
Oui, les sorciers sont rares, et les niveau élevé, 4 en particulier, excessivement rare.
Cela dit, je pense qu'il y en a plus que "les doigts d'une main", car je vois mal un sorcier de niveau 3 (sauf cas rarissime) maître de son Collège de Magie. Donc je dirais minimum 8, mais à mon avis au moins le double.
Evidemment, celà est très subjectif, mais je crois vraiment qu'il faut un niveau de maîtrise "de niveau 4" pour être à la tête de son Domaine de Magie.

[quote name='H.O.M.E' timestamp='1339451569' post='2150903']
Après, il faut remettre l'armée dans son contexte. Altdorf est-elle assiégée et tout le monde va-t-il à sa défense, ou bien est-ce seulement une patrouille perdue en plein Nordland ? Si c'est le premier cas, je veux au moins un Balthazar Gelt et un Thyrus Gorhman, et pléthores d'autres sorciers (un par collège ?) ! Mais si c'est le second cas...


[/quote]
Bien que pour moi cela va de sois, c'est une remarque très pertinente.

Merci à vous en tout cas.

D'autres avis sur le sujet ?

[Olorin]

[quote]Sur 1000 hommes ordinaires en naitra un doté de talents magiques, un sur 1000 de ceux là sera repéré et formé, un un sorcier formé sur 1000 donnera au final un légendaire sorcier de bataille.
[/quote]

Il me semble me souvenir aussi de cette citation. Ceci étant, je ne pense pas qu'on puisse la prendre pour une représentation fidèle et chiffrée de la situation, mais plutôt comme une illustration exagérée. En effet, dans le cas contraire, on se retrouve avec la situation suivante: il faut un [u]million[/u] de naissance pour obtenir UN sorcier impérial, et il faut un [u]milliard[/u] de naissance pour obtenir UN sorcier de bataille (sorcier de bataille, donc pas forcément un seigneur sorcier de niveau 4).
La démographie impériale ne colle donc pas réellement à ces chiffres (même en supposant que les sorciers ont des durées de vie allongées).

[haldu]

Les gars, le monde Warhammer baigne littéralement dans les énergies du Warp, et seul le Vortex des Hauts-Elfes sur l'Île des Morts l'empêche d'être submergé. Donc je pense que la proportion de Sorciers est un tout petit peu plus grande ATTENTION je ne dis pas qu'on en a un à tous les coins de rue, mais plutôt qu'on devrait compter dix mille impériaux pour un sorcier, et non un million contre un.

Et pour répondre à ta question Zugrub : depuis quand les listes d'armées font-elles parties du fluff ?

[treps]

[quote name='haldu' timestamp='1339492122' post='2151046']Et pour répondre à ta question Zugrub : depuis quand les listes d'armées font-elles parties du fluff ? [/quote]
Je crois que, malheureusement, tout est résumé dans cette phrase...

Bruno

[Igwan]

[quote name='haldu' timestamp='1339492122' post='2151046']
ATTENTION je ne dis pas qu'on en a un à tous les coins de rue, mais plutôt qu'on devrait compter dix mille impériaux pour un sorcier, et non un million contre un.

[/quote]

Je suis d'accord pour cette proportion, mais il faut voir qu'un sorcier n'est pas forcément repéré par un ordre de magie, et que nombre d'entre eux finissent brûlés par des répurgateurs/ dévorés par des démons, ou occupent le rôle passionnant du sorcier du village autodidacte capable d'allumer des flammes dans ses mains.
Après, ce sont techniquement des sorciers, mais pas vraiment ceux dont on parle...

Quand aux doigts d'une main, ma proportion est effectivement fausse. Après, je les vois plutôt comme 20-25 dans tout l'empire.

[Ixhe]

Personnellement, je n'éprouve aucune gène à imaginer la tête de l'un ou l'autre collège à des "sorciers 3". A priori, il n'y a vraiment qu'une poignée de hauts maîtres dans tout l'Empire. Les collèges dominants du moment en comptent un à leur tête, d'où leur prédominance. Les autres grands maîtres ont, par contre, tout le matériel pour atteindre ce niveau, s'ils s'y prennent bien ; ils seront la prochaine génération de hauts maîtres (ou pas) et la prédominance changera de côté.

Il faut bien se dire qu'un "sorcier 4", c'est une pièce majeure sur un échiquier. Ils ont tous leurs dadas, leurs connaissances, leurs pouvoirs (magiques et non-) ; il faut les occuper ^^. Deplus, ils sont tous, peu ou prou, une menace pour l'Empereur, qui doit bien avoir un moyen, même partiel, même trompeur, de les contrôler et, plus facilement, d'en contrôler le nombre.

Sinon, sur la forme, je rejoins haldu.

[Poupi]

Faut lire les livre du jeu de rôle pour se rendre compte de la réalité des Collèges de Magie.
Déjà, les sorciers qu'on voit sur les champs de bataille sont des sorciers de bataille, c'est à dire très rares, même au sein des Collèges, car maîtrisant des énergies colossales. Alors les level 4, effectivement y'en a vraiment pas beaucoup.

En revanche, les level 4 pas sorcier de bataille (des sorciers normaux, quoi) y'en a déjà plus. Pas énormément, mais plusieurs par Collège (ils en sont l'autorité, s'assurent de la bonne marche du truc, etc...). Cependant, rien qu'atteindre le level 3 (maître sorcier), d'après le livre JDR, représente "l'oeuvre de toute une vie". Les level 2 sont des "Compagnons", c'est à dire des sorciers ayant terminé leur apprentissage et obtenu la licence qui les autorise à pratiquer la magie en-dehors du Collège ; ceux-là sont déjà plus courants. Les level 1 représentent les apprentis, dont certains sont "apprentis à perpétuité" : ce sont les types qui n'ont pas la force mentale nécessaire pour maîtriser leurs dons, et qui ne seront donc jamais autorisés à s'en servir en-dehors de l'enceinte du Collège.
Ils constituent, d'après "Les royaumes de sorcellerie", la plus grande part des membres des Collèges de Magie.

Donc oui, un level 4, c'est rare. D'ailleurs, la plupart des Seigneurs Sorciers sont à la tête de chapitres et guildes de leur ordre (genre, la Guilde des Alchimistes de Middenheim, la Vieille Bibliothèque de l'Ordre Blanc...), ce qui implique qu'ils sont peu nombreux, vu que y'a peu d'institutions de ce genre dans l'Empire. Les Royaumes de Sorcellerie précise qu'il est très rare qu'un magister atteigne ce niveau de maîtrise.

[Zugrub]

Merci les gars pour vos avis éclairés, vos réflexions et sources très intéressantes !

Un vrai plaisir pour ma curiosité et mes questionnements de vous lire !

Avant que j'oublie : Kasrkin55, j'ai vu sur ton profil que tu jouais l'Empire... Quelque chose me dit que tu t'es senti visé !!... C'est les niveaux 4 ou les deux tanks à vapeur ?

Bon, je vois que grosso modo on se rejoint : très peu de seigneurs sorciers dans le background, et en particulier de niveau 4 !!

Ixhe, tes arguments sont trés pertinents et je te rejoins pleinement.

Poupi, tu fais bien de préciser que l'on parle ici de "sorciers de bataille", et qu'il ne s'agit que d'une petite proportion des sorciers dans l'Empire. Oui, le jeu de rôle ne peut aller que plus loin et plus précisément et avec richesse que Battle dans cet univers qui nous intéresse. Merci.

En tout cas merci d'alimenter ainsi mon sujet !
Mais Haldu a bien résumé la chose en terme de jeu : "depuis quand les listes d'armées font-elles parties du fluff ?"

C'est ça qui, à mon sens fait perdre de sa richesse au jeu, mais oui : chacun est libre de faire ce qu'il veut.

D'ailleurs, je m'en vais jouer sur table de jeu la reconstitution de la bataille de Gergovie, mais avec 6 Vercingétorix, de la cavalerie cuirassée gauloise, et des hoplites de Spartes -Léonidas à leur tête- en guise d'alliés
Ha, et Batman arrivera en Drop pod au tour 3.
Mais qu'importe pour les Romains ! Ils ont l'Etoile Noire !! ...Quand on l'attaque, l'Empire contre attaque !

Pour en revenir au sujet initial, c'est aussi par le biais du jeu de rôle de Warhammer que je me suis intéressé à cet univers créé par GW (du moins les créateurs de l'époque), et qui est très riche et intéressant. Comme pécisé plus haut, le JdR apporte une dimension plus vivante et détaillée, que ne peut apporter le jeu sur table, mais que nous pouvons, nous, tenter de retranscrire dans notre collection, nos listes d'armées, et nos parties ; pour le plus grand bonheur de ceux qui le pratique ainsi. Modifié le 13 juin 2012 par Zugrub

[Ser Eddard]

Si je puis me permettre, les niveaux ne sont que des repères en jeu pour définir la puissance d'un sorcier, mais ils n'ont aucune existence ni valeur dans l'univers de Warhammer.

Un sorcier ne passe pas niveau 3 après avoir réussi son examen: il y a une plétore de sorciers, qui ont des connaissances et un pouvoir plus ou moins affiné, des âges et des particularités différentes...etc.

Personnellement, j'imagine tout à fait un sorcier qui serait en jeu niveau 2 être très haut placé dans son ordre: soit que sa sagesse et/ou certaines de ses connaissances sont utiles, soit que ce soit un pépé à qui on veut faire plaisir, soit que politiquement, il soit influent dans l'ordre...etc. Le pouvoir qu'ont les sorciers à canalyser les vents de magie de manière plus ou moins efficace (ce qui est représenté par les niveau dans le jeu) rentre bien sûr en compte.... Mais chacun a une manière de faire particulière, bien que régenté par son ordre. Entre un sorcier qui serait niveau 3 dans le jeu, et un qui serait niveau 4, la différence ne serait pas forcément flagrante en "réalité", et même les principaux intéressés ne sauraient pas forcément évaluer correctement leurs collègues (y a pas un petit portrait avec le niveau affiché au dessus de leurs têtes......).

En outre, la différence entre deux niveau 4 peut être énorme...... Genre entre un "petit" niveau 4 d'un collège de magie et un Balthasar Gelt ou, à fortiori, un Teclis, il y a un monde, pourtant, en jeu, hors règles spéciales et objets magiques, ils sont la même puissance théorique.

Bref, comme d'hab, mélanger fluff et règles, c'est mal.... Modifié le 13 juin 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

Bah, les règles du Jeu de rôle (qui elles, contrairement aux règles de battle, sont quand même faites pour mélanger fluff et règles) poussent quand même dans le sens "plus grande maîtrise de la magie = niveau hiérarchique supérieur dans l'ordre".
Après, c'est sur que dans le fluff ça passe pas par des valeurs chiffrées, et que c'est pas "j'ai passé ma licence, hop, upgrade level 2". Mais c'est "j'ai affiné ma maîtrise des Vents de Magie, et l'Ordre me donne le rang de magister".
Les Royaumes de Sorcellerie détaillent d'ailleurs les épreuves qui permettent de passer d'un rang à l'autre, et ce sont des épreuves à caractère magique. Donc, un wonderful-érudit ou un roublard de génie, s'il n'est pas apte à correctement maîtriser le Vent de Magie concerné, il restera un "apprenti à perpétuité", et se verra éventuellement confié des missions importantes, mais il ne pourra pas progresser hiérarchiquement.

Ensuite, là on parle des sorciers impériaux ; c'est sûr que ceux d'autre races, n'ont rien à voir. D'ailleurs, le JDR (encore lui) précise que la maîtrise magique qui correspond au renag de Seigneur Sorcier dans l'Empire (level 4), chez les Elfes, est vue comme la fin de la période d'apprentissage qui donne enfin le droit de passer aux choses sérieuses à la tour de Hoeth pour devenir un mage elfe. Donc en gros, le level 2 elfe, en fluf, il vaut plus que le level 4 humain.

[Ser Eddard]

[quote] Mais c'est "j'ai affiné ma maîtrise des Vents de Magie[/quote]

Donc un sorcier qui connait des tas de choses et fait preuve d'une grande sagesse mais qui n'est pas capable de balancer la boule de feu kikoosnot aura un rang peu élevé dans son ordre?

En outre, "affiner sa maîtrise des Vents de Magie", ça veut dire quoi? Ca peut varier selon les ordres, selon les "examinateurs", selon les pratiques du sorcier.

Les règles de JDR comme pour battle n'ont pas plus vocation à restituer une "réalité", elles sont là pour créer un jeu équilibré et équitable (que vous jouiez un ratier ou un chevalier en armure, à XP équivalent, vous aurez le même potentiel en jeu.... dans la réalité du monde de Warhammer il en va tout autrement).

Les mélanger avec le fluff, c'est donner à ce dernier des limites ultra simplificatrices qui l'enferment dans des carcans un peu idiot.....

Le sujet de base soulève le problème des sorciers de niveau 4 trop présents sur les tables..... En même temps, quesce que foutent des comtes électeurs, sur griffon ou non, et des unités comme les chevaliers demi gryph avec des petites troupes de quelques dizaines de soldats (la plupart des armées battle)...? Est-ce logique qu'un lancier impérial soit capable de démonter un maître des épées en deux jets de dés? Que fout Karl Franz ou Archaon à la tête de troupes à peines qualifiable d'armée.....? etc, etc....

Mais comme on a ni envi d'acheter, peindre et aligner des dizaines de milliers de figurines, ni de se contenter d'un régiment de lanciers appuyé par des compagnies franches et basta, on "joue" avec le fluff, on fait comme si....

C'est là ou mélanger fluff et le jeu, c'est mal. Les deux sont liés, mais ça n'est pas la même chose. C'est comme si on essayait de comparer la puissance de Gandalf et celle de Saroumane en terme de niveau et de caractéristiques: c'est un non sens qui appauvrit énormément l'univers.

Les règles ne sont qu'un moyen, c'est la partition qui permet de jouer le morceau, mais elles n'indiquent rien sur l'instrument.....

[treps]

[i]Ma réponse se veut être un manifeste sur ce qu'est devenu (malgré lui) Warhammer, aucune attaque personnelle contre quiconque juste l'expression d'un point de vue personnel[/i]

La réponse de Ser Eddard est clairement représentative de la vision du jeu qu'en ont les joueurs (au moins une majorité) aujourd'hui, à savoir jouer pour gagner avant de jouer pour s'amuser. C'est ce raisonnement poussé à l'extrême qui a totalement dénaturé Warhammer de son essence.

Moi, ce qui me plait dans ce jeu c'est l'aspect fluff, le côté narratif, le plaisir de jouer avec des figurines qui ont été peintes par les joueurs, le plaisir de passer un bon moment avec des personnes agréables, et de pouvoir ensuite en discuter avec ces mêmes personnes.

Dire qu'il faut totalement dissocier le fluff des règles est cette vision que je déplore tant, celle qui conduit à jouer des armées optimisées dans des batailles rangées dites équilibrées où le seul but est de montrer celui qui a la plus grosse (armée bien sûr) aux copains.

Moi ce que j'aime c'est construire une histoire, dans ce cadre, la (ou les) parties ne devient(nent) plus qu'un élément qui fera évoluer le cours de cette histoire, et dans ce cadre l'élément le plus important c'est bien le fluff !

Malheureusement cette façon de jouer a disparu au fil des éditions du jeu pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui : à savoir un jeu utilisé uniquement dans un mode compétitif avec des armées à points, un jeu qui ne raconte plus d'histoire mais qui voit jouer telle ou telle armée parce que c'est elle qui gagne dans le métagame du moment, un jeu où l'on cherche la faille dans le système pour pouvoir gagner à coup sûr plutôt que de chercher à s'amuser...

Le problème c'est que ce jeu n'a jamais été conçu pour être joué de cette façon, la notion d'équilibre des forces n'est pas prévue dans le coeur du jeu, pas plus que le système de points, mais c'est la seule façon de jouer que connaissent la majorité de joueurs.

Ce jeu a été conçu pour jouer (passer un bon moment) aux petits soldats avec ses potes, rien de plus, les règles ne sont qu'un cadre pour permettre à tout le monde de parler la même langue, rien de plus, le système de points a até rajouté au système (dans la V2) afin de répondre à une demande de joueurs de pouvoir faire des combats équilibrés dans le cadre de tournois amicaux (non basé sur une sur-optimisation des listes d'armées), ce n'est pas sur lui ni sur cette façon de jouer que repose le jeu ! Ce jeu est fait pour être joué dans le cadre d'un scénario défini avant la bataille, et, si possible avec un maitre de jeu qui veillera au bon déroulement de la partie (pas besoin de lancer 1d6 pour savoir qui raison en cas de litige par exemple) tout en apportant des rebondissements non connus des belligérants au début de la partie.

[i]Après cette légère digression retour au sujet et à la question des sorciers de niveau 4[/i]

Si l'on joue de cette façon alors pas de soucis pour jouer un sorcier de niveau 4 ou un personnage nommé s'il fait partie de l'histoire, pas de soucis pour sortir 4 tanks à vapeurs si le scénario le prévoit, pas de souci pour ne jouer que des unités de bases si c'est ce qui est prévu...

Il est donc important de contextualiser (et de scénariser), par exemple si l'on veut jouer l'attaque d'un collège de magie alors on pourra sortir 10 sorciers de niveau 4, si l'on joue une escarmouche entre une unité de reconnaissance de l'Empire qui tombe dans une embuscade d'hommes bêtes alors là non il est peu probable qu'il y ait un sorcier de niveau 4, si on joue l'attaque d'un convoi de nobles par une horde de gobelins alors là non plus pas de problèmes pour jouer un sorcier de niveau 4 et des comtes électeurs, etc.

Bref l'important c'est de savoir à quoi l'on veut jouer et comment on veut y jouer :
- soit on joue en mode compétitif sans tenir compte du fluff (application à la lettre des règles, optimisation des listes, etc.) auquel cas je ne vois pas où est le problème de sortir des sorciers niveau 4, même dans une petite "armée" (même si je ne trouve aucun intérêt à cette façon de jouer)
- soit on joue en mode narratif et là c'est le contexte qui décidera de ce qui est plausible (et donc permis).

Je suis désolé d'avoir été un peu long mais ce sujet me tient particulièrement à coeur !

Bruno

[i]NB : pour ceux qui souhaiteraient creuser cette façon de jouer je vous conseille de vous tourner vers les anciennes versions de WFB, notamment la 2ème et la 3ème, ainsi qu'aux suppléments publiés à l'époque (par exemple les scénarios comme "Bloodbath at Orc's Drift", "Terror of the LicheMaster", "Tragedy of McDeath" ou encore "Blood on the streets", etc.) ainsi qu'aux scénarios inclus dans les premières versions des règles Warhammer ou dans les vieux citadel journal ou compendium (Legend of Kremlo the Slann, The magnificent Sven, Riggs Shrine, etc.), certains étant d'ores et déjà dispos sur le Verrah Rubicon grâce à Slereah et Pataotvitch (Loué soit l'Empereur en leurs noms) ! Ma table de jeu accueille régulièrement ce genre de parties et je peux vous assurer que c'est autrement plus amusant ![/i] Modifié le 13 juin 2012 par treps

[Zugrub]

Ca deviens très intéressant !

Je fais fort heureusement parti de la catégorie qui privilégie le jeu à la victoire, et le fluff à l'optimisation.
Mais bon, bien que ce sujet me tiennemoi aussi réellement à coeur, sans vouloir être pessimiste, je pense qu'au jour d'ajourd'hui, il n'est plus possible de trouver trouver un terrain d'entente entre ces deux sortes de joueurs !

Je me permettrait de vous partager mon expérience eprsonnelel pour illustrer tout cela en une phrase :
"De mon temps", ceux qui jouaient comme des boeufs en optimisant au maximum leur liste d'armée ne trouvaient rapidemement plus d'adversaire avec qui jouer ; maintenant, c'est l'inverse.

Que dire de plus ? Peut-être es-ce du au fait que l'âge moyen des joueurs est considérablement descendu. Et plus probablement parce que dans l'espprit humain "si un tel fait ceci et gagne, pourquoi moi ne ferais-je pas pareil ?"

La seule chose qui peut écvoluer, c'est qu'à titre individuel, un optimisateur puisse être assez ouvert pour essayer de construire ne serais-ce qu'une partie et une liste d'armée fluff et réalise ainsi quel plaisir c'est ! Mais c'est quasi impossible car il aurait bien du mal à trouver un adversaire qui fasse de même...

Bref, je ne veux ni rajouter de l'huile sur le feu, ni scinder le sujet en deux. Bien qu'il est sympa de discuter de tout ça et pourquoi pas ouvrir un autre sujet qui a fait pourant déjà vainement couler tant d'encre, comme dit ci dessus et pour être réaliste, rien n'avancera.

Cela dit, il est innévitable que tôt ou tard ce problème soit abordé dans ce sujet.
D'ailleurs il y a bien un rapport car pour ma part, si j'ai commencé ce sujet concernant les sorciers de haut niveau, c'est par rapport à mon souhait personnel de jouer de manière "réaliste et qui colle au fluff".


Donc, pour en revenir à nos sorciers, en premier lieu, oui, il va sans dire que leur niveau n'est pas inscrit au dessus de leur tête (ni même sur un badge) ! Et les niveaux ne sont là que pour illustrer leur puissance de maîtrise.

Pour ce qui est d'être à la tête d'un ordre, oui, il est important de prendre aussi en considération l'expérience, l'ancienneté et la sagesse, mais en même temps les sorciers ne sont pas "des tendres" ! Il n'y a qu'à voir les fameux duels pour être archimage (sorcier suprême ? Me souviens plus le terme) dans l'Empire ! J'avais lu que plusieurs prétendants en étaient morts ! J'imagine que même au sein d'un ordre, il doit y avoir parfois des épreuves "de force" -magique évidemment-, en particulier pour le "sommet de la pyramide...

Les sorciers se veulent "sages", mais il me semble tout de même que pour être à la tête d'un ordre de magie, il faut être plus puissant que ses collègues (ennemis ?) du même ordre ! Celui qui est au sommet doit pouvoir enseigner les autres, et de fait être plus puissant... Non ?

Ser Eddard, je respecte ton avis, mais je trouve très triste (c'est le mot) d'arriver à la conclusion que tenter de "mélanger" fluff et règles c'est mal ! Encore que pour le sujet, ce n'est pas tant question de "règles", mais d'essayer de rapprocher le fluff de l'esprit du jeu.
Alors oui, tu as raison lorsque tu sous-entend que si on voulait être fluff à fond, on ne jouerait que des troupiers, et qu'aucune armée n'aurait des proportions suffisantes pour accueiller Archaon !
Mais pour moi, ce n'est pas parce que fluff et esprit du jeu sont parfois distants l'un de l'autre qu'il faut réagir en disant que les deux "irrémédiablement divorcés" ! Au contraire, c'est à chaque joueur (qui le veux) de chercher à allier les deux pour son propre plaisir et celui de ses adversaires.
Mais je ne veux pas repartir sur ce sujet.

[Igwan]

Je ne pense pas que le maître d'un Ordre soit nécessairement le plus "puissant": il ne faut pas oublier que le maître de l'Ordre, c'est aussi le mec qui gère tous ses sorciers, qui s'assure qu'il y en a aucun qui bascule du côté obscur, qui prend le thé avec l'Empereur... Dans ce rôle de représentant, il n'est pas impossible que les vieux sages choisissent plutôt un mec avisé et sage, que son voisin bourrin mais con comme la lune.

Sinon, j'ai regardé un peu les anciens scénarios que tu mentionne treps, c'est effectivement très fun et narratif. I'm loving it! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Ser Eddard]

[quote]La réponse de Ser Eddard est clairement représentative de la vision du jeu qu'en ont les joueurs (au moins une majorité) aujourd'hui, à savoir jouer pour gagner avant de jouer pour s'amuser. C'est ce raisonnement poussé à l'extrême qui a totalement dénaturé Warhammer de son essence.

Moi, ce qui me plait dans ce jeu c'est l'aspect fluff, le côté narratif, le plaisir de jouer avec des figurines qui ont été peintes par les joueurs, le plaisir de passer un bon moment avec des personnes agréables, et de pouvoir ensuite en discuter avec ces mêmes personnes.[/quote]

Sauf que tu as pris mon message complètement de travers....... N'étant pas un joueur, il ferait beau voir que je préfère la gagne et l'optimisation au fluff et à l'ambiance.... J'ai du faire 5 parties ces 3 dernières années.....

[quote]Ce jeu a été conçu pour jouer (passer un bon moment) aux petits soldats avec ses potes, rien de plus, les règles ne sont qu'un cadre pour permettre à tout le monde de parler la même langue, rien de plus[/quote]

Relis moi, c'est exactement ce que je dis. Et de fait, les règles ne sont pas représentatives du fluff, elles ne permettent pas de jouer des armées fluff. Libre à chacun de les appliquer ou pas selon sa vision du jeu et l'ambiance qu'il souhaite, mais partir du principe "on voit trop de sorciers niveau 4 sur la table", c'est un non sens, puisque le niveau, c'est purement un truc faisant partie des règles. Ca sert, comme tu dis, à jouer aux petits soldats avec ses potes.

[quote]Malheureusement cette façon de jouer a disparu au fil des éditions du jeu pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui : [/quote]

Quelqu'un t'empêche de le faire? Chacun trouve sa façon de jouer, et d'apréhender l'univers et le jeu, car en effet, ça n'est qu'un jeu.... Certains jouent encore en V2 à 40K, d'autres en V3 à battle, rien de les en empêche...

On préfère jouer de façon scénarisé avec un background développé...Etc? Qui nous en empêche? Comme le dirait le parfait petit manuel du hobbyiste, suffit que tout le monde autour de la table y trouve son compte.

Jamais fait un tournois de ma vie, et je m'en porte pas plus mal.

Et je ne trouve pas que GW encourage plus l'une ou l'autre des approches (peut-être même que c'est une vision plus complète du hobby qui est mise en avant: fluff, peinture, jeu constituent un tout.... le soucis étant certes que GW a tendance à pondre un fluff merdique et bourrin sans profondeur, mais ça fait un moment (au moins 10 ans) que c'est le cas).

[quote]tenter de "mélanger" fluff et règles c'est mal ! [/quote]

Nan, c'est pas ce que je voulais dire, je suis le premier à élaborer mes listes en fonction du fluff avant tout.

CE que je voulais dire, c'est que prendre les règles comme référence pour expliciter un point de fluff, c'est un non sens, nuance!

Une armée sur la table n'est pas représentative d'une armée lambda de l'univers de Warhammer, quelque soient les règles ou la façon de jouer des joueurs. Soit il faudrait peindre des dizaines (des centaines) de milliers de figurines, soit il faudrait se contenter, avec les armées alignables dans le jeu (quelques dizaines de figurines) à des patrouilles isolées où l'on ne verrait jamais ni troupes d'élites (qui sont rarement déployées, dans un contexte comme celui de battle, dans des forces secondaires, elles sont là où ça chauffe et près des grands personnages, soit là où l'on envoit le plus de troupes), ni personnage dépassant le simple sergent ou champion d'unité, ni magie (les mages et autres sorciers sont rares en général, à fortiori ceux utiles sur un champ de bataille)....etc. Là, ça serait purement fluff...

Tout, poussé à l'extrême, est chiant.... jouer dans une perspective d'optimisation et de gagne en alignant 30 fois la même unité grâce à un capilotractage des règles, le tout à moitié peint, et en contradiction totale avec le fluff et l'esprit de l'armée, c'est chiant. Refuser d'aligner des unités d'élite ou une belle figurine sous prétexte qu'il faut respecter le fluff et que des combattants aussi importants n'ont aucune raison de se retrouver avec de petites forces de dizaines de figurines, c'est chiant aussi....

Jouer de manière scénarisé, en créant ambiance, background...Etc, ok, chercher la petite bête (trop de sorciers niv 4 sur les tables), bof.....

Prenons un autre exemple pour illustrer mon propos sur le rapport règles/fluff.... Dans un JDR, ton persos est définis par un ensemble de caractéristiques et de dons qui servent de base aux mécanismes de jeu. Si ils sont représentatifs d'un certain concept qu'on a voulu donner à son perso, ce dernier est loin de se réduire à ça (sauf si on fait du porte/monstre/trésor, mais honnêtement, autant jouer à Hero Quest) du point de vue de sa personnalité et de l'univers dans lequel il évolue.

A battle c'est pareil. D'un point de vue fluffique, un sorcier est loin de s'arrêter à son niveau, la "réalité" de l'unvers de Warhammer, si l'on veut qu'elle soit crédible, ne doit pas s'arrêter à ça. A partir de là, avoir des seigneurs niveau 4 sur un champ de bataille, on s'en cogne, ce qui compte, c'est ce qu'on imagine derrière. C'est là où les règles ne peuvent en aucun cas expliciter le fluff.... Modifié le 13 juin 2012 par Ser Eddard

[treps]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1339609617' post='2152128']
[quote]La réponse de Ser Eddard est clairement représentative de la vision du jeu qu'en ont les joueurs (au moins une majorité) aujourd'hui, à savoir jouer pour gagner avant de jouer pour s'amuser. C'est ce raisonnement poussé à l'extrême qui a totalement dénaturé Warhammer de son essence.

Moi, ce qui me plait dans ce jeu c'est l'aspect fluff, le côté narratif, le plaisir de jouer avec des figurines qui ont été peintes par les joueurs, le plaisir de passer un bon moment avec des personnes agréables, et de pouvoir ensuite en discuter avec ces mêmes personnes.[/quote]

Sauf que tu as pris mon message complètement de travers....... N'étant pas un joueur, il ferait beau voir que je préfère la gagne et l'optimisation au fluff et à l'ambiance.... J'ai du faire 5 parties ces 3 dernières années.....

[quote]Ce jeu a été conçu pour jouer (passer un bon moment) aux petits soldats avec ses potes, rien de plus, les règles ne sont qu'un cadre pour permettre à tout le monde de parler la même langue, rien de plus[/quote]

Relis moi, c'est exactement ce que je dis. Et de fait, les règles ne sont pas représentatives du fluff, elles ne permettent pas de jouer des armées fluff. Libre à chacun de les appliquer ou pas selon sa vision du jeu et l'ambiance qu'il souhaite, mais partir du principe "on voit trop de sorciers niveau 4 sur la table", c'est un non sens, puisque le niveau, c'est purement un truc faisant partie des règles. Ca sert, comme tu dis, à jouer aux petits soldats avec ses potes.

[quote]Malheureusement cette façon de jouer a disparu au fil des éditions du jeu pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui : [/quote]

Quelqu'un t'empêche de le faire? Chacun trouve sa façon de jouer, et d'apréhender l'univers et le jeu, car en effet, ça n'est qu'un jeu.... Certains jouent encore en V2 à 40K, d'autres en V3 à battle, rien de les en empêche...
[/quote]
C'est juste dommage que tu n'aies pas pris le temps de lire mon message jusqu'au bout.

Tout d'abord ce n'était pas dirigé contre toi (lire mon préambule en italique), je ne faisais que rebondir sur ton message et ton affirmation que le fluff et les règles n'étaient pas compatibles, je suis désolé si tu t'es senti agressé ce n'était absolument pas voulu, ensuite j'ai terminé en disant que ma table accueillait très régulièrement ce genre de parties... Et avec les règles de la v3 en général. Règles sur lesquelles j'applique les préceptes initié par Gary Gygax il y a bientôt 40 ans : "Rulings, not rules !" et "Forget Game balance !" (préceptes repris ces dernières années par le mouvement OSR (Old School Renaissance). Si tu appliques ces préceptes (et que la partie est là pour raconter une histoire pas uniquement pour faire une bataille rangée) il devient tout à fait possible de jouer 100% fluff avec les règles du livre, quelle que soit son édition...

Ce que je déplore est malheureusement un fait (disparition de l'esprit du jeu au détriment du jeu compétitif), et ce fait s'accompagne aussi du problème que je rencontre pour trouver d'autres joueurs, sachant que la majorité des joueurs (je généralise je ne parle pas de toi, hein ?) ne jurent que par la dernière version des règles et uniquement pour un mode de jeu compétitif, or, pour pouvoir jouer il faut au moins être 2...

Pour revenir encore une fois au sujet d'origine je ne vois aucune incompatibilité à jouer des sorciers de niveau 4, et ce quel que soit la façon de jouer (compétitive, ou fluff si le contexte le permet), cf mon message précédent.

Bruno

[Ser Eddard]

[quote] je suis désolé si tu t'es senti agressé ce n'était absolument pas voulu[/quote]

MAis je ne me suis absoluemment pas senti agressé! Juste que tu as mal compris ce que je voulais dire par incompatibilité règles/fluff dans cette phrase:

[quote] La réponse de Ser Eddard est clairement représentative de la vision du jeu qu'en ont les joueurs (au moins une majorité) aujourd'hui, à savoir jouer pour gagner avant de jouer pour s'amuser. C'est ce raisonnement poussé à l'extrême qui a totalement dénaturé Warhammer de son essence.[/quote]


et que j'ai tenté d'expliciter dans mon dernier message.

Pour en remettre une couche: en disant que mêler les règles et le fluff, c'était mal, je n'ai pas voulu dire que c'était une mauvaise idée, mais que ça dénatureraient nécessairement le fluff. Modifié le 13 juin 2012 par Ser Eddard

[Invité]

Jouez des campagnes les gars.

Mélanger "risk", warhammer, warhammer escarmouche, et le jdr warhammer en une seule campagne, essayez, ça devrait donner des choses beaucoup plus intéressantes.

Vous n'avez jamais joué à âge of wonder / heroes 3 avec un cadre warhammeresque ?

[Zugrub]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1339577183' post='2151744']
chercher la petite bête (trop de sorciers niv 4 sur les tables), bof.....
[/quote]

Man, tu as fait un blocage sur ça !!
Comme déjà précisé, c'est avant tout pour un soucis personnel de jouer moi-même quelque chose qui serait plus réaliste niveau background.
Alors oui, c'est vrai qu'en tant que vieux de la vieille école (très très bien décrite par Treps), je n'ai pas pu m'empècher de bougonner sur les aberrations des listes d'armée actuelles ; mais comme répété : chacun fait ce qu'il veut ! Même de jouer Tyrion et Téclis dans chacune de ses parties d'escarmouche (riez pas c'est véridique !!), ou même Nagash qui pilote dans un Land Raider à Mordheim...
C'est donc POUR MA POMME que j'ai souhaité avoir les avis éclairés de ceux qui connaissent bien le sujet, ou du moins on des avis sur la chose.

Je réalise d'ailleurs que plus ou moins -NIVEAU FLUFF- tout le monde s'entend sur le fait qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de seigneurs sorciers.
Cela rejoint parfaitement ce que je pensais aussi.

Merci les gars Modifié le 15 juin 2012 par Zugrub