Embouteillage de seigneurs sorciers dans l'Empire !

[Ser Eddard]

[quote]Je réalise d'ailleurs que plus ou moins -NIVEAU FLUFF- tout le monde s'entend sur le fait qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de seigneurs sorciers. [/quote]

En même temps, ce serait difficile d'affirmer le contraire.........

[quote]Alors oui, c'est vrai qu'en tant que vieux de la vieille école (très très bien décrite par Treps)[/quote]

Ecole que j'ai plus ou moins connu (encore qu'à l'époque, je me prenais beaucoup moins la tête à savoir si ma façon de jouer était "la bonne" ou pas, je jouais, et basta).

[quote]je n'ai pas pu m'empècher de bougonner sur les aberrations des listes d'armée actuelles ;[/quote]

Euh, je te met au défi de me donner une seule liste qui ait restitué (soit qui ait permis d'aligner des dizaines de milliers de figurines selon les bonnes proportions de troupes, et seulement avec les personnages succeptibles de s'y trouver) exactement la réalité backrounesque de Warhammer..... à ma connaissance aucune (je n'ai pas connu la V1, ni la V2, mais il y avait à peine de listes à l'époque, et on pouvait, jusqu'en V5 quasiment, aligner des tas de monstres hyper rares aux côtés d'une armée de quelques dizaines d'individus).

Les listes actuelles ne sont pas plus aberrantes que les anciennes (elles ont même retrouvées une petite richesse de persos et d'unités perdue avec la V6.... Vive le retour des gobelins des forêts par exemple!). Le problème (ou pas, tout dépend ce que tu cherches), ce sont les joueurs comme d'hab. Les listes imposeraient de jouer avec des sorciers niveau 4, là je dirais ok, mais les listes sont flexibles et te donnent un grand nombre d'approches possibles, et ça, on ne va quand même pas leur reprocher!

Que beaucoup de joueur s'asseoient sur une certaine idée du jeu en ne pensant qu'à la compétition et à la gagne, c'est un autre problème.

Moi ça me plait d'avoir un sorcier niveau 4 dans mon armée de 60 HE, ou un griffon et des demigryph dans mon armée d'une petite centaine d'impériaux... Fluffiquement, c'est aberrant (ce serait comme déployer un escadron de Leclerc dans la gendarmerie du coin), mais c'est le jeu qui veut ça! C'est pas pour la gagne! C'est jute parce que j'ai envi d'aligner autre chose que du troufion de base, avec de joli perso qui en jettent bien et des troupes d'élite itou.

Moi ce qui me saoule méchant, c'est que si on veut jouer en V8, on est obligé d'acheter, de peindre et d'aligner des brouettes de figurines en rang..... Déjà que j'avais du mal à peindre une unité de 20 bonhommes (même le rang de derrière, j'arrive pas à le bâcler...). Modifié le 15 juin 2012 par Ser Eddard

[haldu]

[quote]Euh, je te met au défi de me donner une seule liste qui ait restitué (soit qui ait permis d'aligner des dizaines de milliers de figurines selon les bonnes proportions de troupes, et seulement avec les personnages succeptibles de s'y trouver) exactement la réalité backrounesque de Warhammer..... à ma connaissance aucune (je n'ai pas connu la V1, ni la V2, mais il y avait à peine de listes à l'époque, et on pouvait, jusqu'en V5 quasiment, aligner des tas de monstres hyper rares aux côtés d'une armée de quelques dizaines d'individus).[/quote]Mode anecdote ON Unefois, en V7, lors d'une partie d'une vingtaine de joueur où chacun avait rameuté 2500 pts de liste. Dans le camp adverse, il y avait un Archaon (qui a joyeusement massacré mon seigneur nain). Mais c'est vrai que dans un partie avec chaque camps à 25000 pts, sur une table de 6 mètres de long, on avait le droit Mode anecdote OFF

Non, plus sérieusement, pourquoi est-ce que vous vous prenez la tête ? Je prend mon propre exemple. Quand je ne suis pas sur la table de jeu, j'aime m'intéresser au fluff, recouper les morceaux, reconstruire l'univers, fabriquer mes petites histoires. Lorsque je suis dans une partie, j'aime voir les pélégrinations des figurines, les féliciter devant leurs exploits (mon seigneur nain à survécu à 2 round de duel face à Archaon), sans me demander une seconde si c'est fluff ou non.
En gros, je m'éclatte avec les 2 aspects, à des moments différents, sans les mélanger, et je suis très heureux comme ça.

[Zugrub]

En fait, ce que j'essai d'exprimer, c'est qu'aujourd'hui, il y a une émulation à jouer "dur", et pour une grande majorité, tout ce qui compte c'est d'optimiser sa liste d'armée afin de gagner point barre.
De fait, les gars se disent "je suis pas plus bête qu'un autre" (hum), je vais faire pareil, et ainsi de suite.
Le soucis pour les joueurs comme moi -il en existe encore- ne veulent en aucun cas imposer ceci où cela, ou interdire quiconque de jouer comme il veut / aime, c'est que à cause de ce fait énoncé ci dessus, on ne peut plus nous même jouer comme on aime, faute d'adversaire. Et comme on peut le constater (c'est ce que j'ai écris dès que le sujet a dévié), le dialogue est malheureusement innutile.
Ser Eddard, je ne te visais pas personnellement ! Quand au "défi de donner une liste d'armée fluff", comme je l'ai là aussi déjà exprimé : ce n'est pas parce que les règles ne sont guère représentatives du fluff qu'il faut du coup dire "bah, c'est imposible de faire fluff (ou c'est mal de mélanger les deux) donc je fais uniquement des listes d'armée brut de pomme" ! Et ce, même si les éditions précédentes ne privilégiaient pas le fluff non plus.
Mais justement -et je rejoins le sujet- pour la petite histoire, lors de la première édition francaise du jeu, dans le supplément consacré aux listes d'armée "Hordes Sauvages", on ne pouvait prendre de sorcier au dessus du niveau 3 ! Il était impossible de prendre des niveau 4 (trop puissant).
Bon, ça c'est l'autre extrême, de supprimer ce choix est tristre.
Quand au fait de jouer ce que l'on aime, là tu as raison.
Mais ce qui m'étonne et me fais sourire quand même, c'est que c'est comme par hasard toujours des éléments surpuissants ! D'ailleurs, dès avant la sortie du LA de l'Empire (dès les rumeurs en fait), ce qu'on lisait sytématiquement était : "tel élément est devenu moins pêrformant : je ne le jouerais plus, les règles ont changé : ceci et celà restera dans la vitrine; ça c'est trop fort : tout le monde en aura une unité voir 2 ; tel élément est devenu incontournable : toutes les listes d'armée en possèderont ; ça c'est pas fort, sauf si on joue ça avec : donc il faut prendre les deux ensembles pour optimiser de manière efficace... etc etc etc
Et je n'invente rien !
C'est "juste" contre cet esprit là que peste ! Parce que ça appauvrit le jeu, Après, même si ma manière de voir les choses est diférente (opposée !), je ne dis pas que (tous) ces joueurs jouent "mal" et ne devraient pas jouer ainsi, je me plaind juste du fait qu'ils entraînent la plupart à faire de même (faute du drame de la défaite), et qu'il devient de plus en plus rare de trouver des joueurs à l'esprit non formaté optimisation.
En d'autres termes et pour tout résumer en une phrase :
je ne me plaind pas que d'autres jouent comme ils aiment, je me plaind juste des répercussions que cela a sur les joueurs qui, comme moi, ont de plus en plus de mal à touver des adversaires qui ont une conception infiniment moins compétitive.
Je me répète, mais c'est juste par soucis de bien être compris cette fois !
Ouf

--- Concernant le sorcier puissant, il a été soulevé des éventuels dangers que cela pouvait avoir pour l'Empereur...
Je trouve le sujet intéressant; et je me demandais si d'après vous (peut-être existe t'il des sources ?), pour sa propre sécurité, l'Empereur possédait des sorciers de types "garde du corps", et qui ne dépendraient pas nécessairement de collège de magie, mais seraient directement sous les ordres de Karl Franz, histoire de pouvoir le protéger contre toute "éventuelles mésententes" (voir coup d'état ?!) Modifié le 15 juin 2012 par Zugrub

[treps]

[quote name='haldu' timestamp='1339750835' post='2153181']Non, plus sérieusement, pourquoi est-ce que vous vous prenez la tête ? Je prend mon propre exemple. Quand je ne suis pas sur la table de jeu, j'aime m'intéresser au fluff, recouper les morceaux, reconstruire l'univers, fabriquer mes petites histoires. Lorsque je suis dans une partie, j'aime voir les pélégrinations des figurines, les féliciter devant leurs exploits (mon seigneur nain à survécu à 2 round de duel face à Archaon), sans me demander une seconde si c'est fluff ou non.
En gros, je m'éclatte avec les 2 aspects, à des moments différents, sans les mélanger, et je suis très heureux comme ça.[/quote]
Comme le dit Zugrub, on a l'impression aujourd'hui que ces 2 aspects sont incompatibles, alors que l'on peut totalement le faire, il suffit de s'obliger à scénariser les parties, d'imposer des restrictions basées sur le fluff et non pas sur les règles, la dimension apportée transforme totalement le jeu et le rend, à mon avis beaucoup plus intéressant. Si le jeu n'était fait que pour aligner des armées équilibrées et optimisées en bataille rangée autant jouer aux échecs !

Je terminerai par une autre phrase attribuée à Gary Gygax concernant le jeu de rôle mais parfaitement applicable à Warhammer (d'ailleurs D&D s'inspire à la base d'un wargame rappelons le) :
[quote]The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.[/quote]
Phrase qu'il faut prendre bien sûr dans le sens de : il n'y a pas besoin de règles au delà du bon sens du maitre de jeu (et par extension des joueurs si vous jouez sans maitre de jeu)

Bruno

[Ser Eddard]

[quote]En fait, ce que j'essai d'exprimer, c'est qu'aujourd'hui, il y a une émulation à jouer "dur", et pour une grande majorité, tout ce qui compte c'est d'optimiser sa liste d'armée afin de gagner point barre.[/quote]

C'est marrant, mais excepté sur le net, je n'ai jamais ressentis ça... En tournois, par définition, c'est la compétition qui l'emporte sur les autres aspects du jeu, c'est pour ça que ça ne m'a jamais intéressé.... Je joue avec mes 3-4 potes également dans le trip, et à de très rares exceptions lors de journées organisées par des asso ou des trucs comme ça (mais ça m'est pas arrivé depuis un bail).

[quote]ce n'est pas parce que les règles ne sont guère représentatives du fluff qu'il faut du coup dire "bah, c'est imposible de faire fluff (ou c'est mal de mélanger les deux) donc je fais uniquement des listes d'armée brut de pomme" ![/quote]

Encore une fois, je le répète, je n'ai jamais dit qu'il était impossible de faire des listes selon des critères fluffiques (je ne fais que ça! Même si des critères esthétiques et figurinistiques entrent en compte). En revanche, l'inverse, à savoir utiliser la liste et les règles qui la régisse, pour parler de fluff, est impossible......

Si "faire fluff" veut dire monter une liste en prenant en compte un historique, un style particulier, un thème, là ok, c'est même ce que je préfère... Si "faire fluff" veut dire essayer de respecter à fond l'univers dans ses moindres détails et de faire coller la liste au fluff, là, si, c'est impossible, parce que ni les listes, ni les règles de base, ni le format du jeu ne permettent de recréer réellement les batailles et les armées censées se dérouler dans l'univers de Warhammer....

Se demander si c'est logique d'avoir une unité en 5 exemplaires parce qu'elle est puissante, malgré le fait qu'ils sont censé être hyper rare, ok, je suis tout à fait d'accord.

S'interdire d'aligner totalement la même unité (dont on aime bien la tronche ou l'historique) parce qu'elle est censé être extrêmement rare dans le fluff, non.

Genre, dans le WD d'Avril, on pouvait voir les photos d'une grande bataille inscrite dans le background, celle de la passe du feu noir: on avait Karl Franz, Marius Leitdorf et pas mal d'autres persos importants dans la même armée, armée qui comptait, à tout casser, une ou deux centaines de figurines....... Tu t'imagines vraiment cette bataille emblématique comme n'ayant engagé que quelques centaines de combattants????

[quote]dans le supplément consacré aux listes d'armée "Hordes Sauvages", on ne pouvait prendre de sorcier au dessus du niveau 3 ! Il était impossible de prendre des niveau 4 (trop puissant).[/quote]

La fin V5/V6 a été l'une des périodes les plus pauvres du jeu en terme de possibilités de liste: entre les persos surpuissants de la V5 qui exterminaient tout ce qu'il y avait en face et les listes hyper épurées de la V6, je ne regrette vraiment pas cette période.

[quote]Mais ce qui m'étonne et me fais sourire quand même, c'est que c'est comme par hasard toujours des éléments surpuissants ![/quote]

Absolument pas un critère, pour moi en tout cas! C'est avant tout la peinture qui m'intéresse dans tout ça. Ce qui régit ce que je met dans mes liste, c'est la figurine: oui, je trouve les chevaliers demi gryph super beaux, donc j'en mettrais si je le peux...... En revanche, tu noteras que pour le griffon, les spécialistes du "dur" ont l'air de penser qu'il est plus que faiblard, moi j'en sais rien, je le met dès qu'on joue à plus de 2000 points (encore une fois, je joue peu, mais on a tendance à jouer à 2500, 3000 points).

C'est pareil pour mes HE: oui, j'ai tendance à jouer plus de princes dragons et de gardes maritimes que de lanciers et de heaumes d'argent, mais avant tout parce que ces troupes ont des figurines hideuses.

Donc, en effet, ça correspond souvent à des trucs balaises, j'y vois deux raisons:

- d'une part, les truc qui sont refaits récemment ou carrément crées de toute pièce sont souvent les plus bourrins en terme de règles (faut bien les vendre, et qu'on le veuille ou non, les joueurs achèteront toujours plus un truc efficace, plutôt qu'un truc inefficace en terme de règles, quelque soit la beauté de la figurine, je le déplore également, mais c'est comme ça, c'est pas trop grave comparé à ce que provoque toute la bêtise crasse et à la médiocrité ambiante).
- d'autre part, ouais, c'est logique que les troupes d'élite, les personnages puissants, ou les monstres les plus imposants soient plus attractifs d'un point de vue esthétique: plus de détails, esthétique générale plus chiadée ou plus tripée, et en plus, souvent, ils incarnent un aspect ou même l'armée en général et sont donc emblématiques!

Et il y a bien sûr ceux qui otpimisent, mais là, les critères esthétiques n'entrent pas en compte: un exemple à 40k (il me semble que c'est encore pire à 40k qu'à battle ce phénomène), les optimisateurs BA ont tendance à jouer à fond les réacteurs dorsaux. Moi je trouve ça particulièrement moche, donc je joue des tactiques!

ps: arrêtez de croire que je me sens visé parce que je répond en particulier à des points précis ou avec un avis contraire! Je ne me sens absolument pas visé, mais je donne mon avis, et je trouve aussi que vous vous prenez la tête... Si je cite souvent des choses qui me concernent, c'est que ce sont celles que je connais le mieux!

[quote]The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules.

Phrase qu'il faut prendre bien sûr dans le sens de : il n'y a pas besoin de règles au delà du bon sens du maitre de jeu (et par extension des joueurs si vous jouez sans maitre de jeu)[/quote]

Allergique aux gros bouquins de règles remplis de tableaux et de listes de sorts/dons indigestes à 50 euros la bête, ça fait longtemps, sauf exceptions, que j'ai crée mon propre univers de jeu de rôle, et nous jouons sans la moindre régles, juste par le récit...... et ça marche très bien! On ne passe plus la moitié de nos soirées à chercher laborieusement dans des tableaux ou des chapitres indigestes l'exception à la règle qui s'applique..........

Mais à Warhammer, c'est un peu plus délicat.... parce qu'autant, en jdr, on peut résoudre un combat par l'imagination et le récit de manière pas trop arbitraire (ça nous arrive de jeter un dé de temps en temps), autant à battle, c'est beaucoup plus difficile. Modifié le 15 juin 2012 par Ser Eddard

[Gencive2Porc]

Je pense que vous ne mettez pas tout à fait le doigt sur le fait que warhammer se situe grosso modo entre deux tendances: jeu de rôle et jeu de stratégie. Il est évident qu'il tire beaucoup plus sur la deuxième de nos jours.
Mais comme l'a soulevé quelqu'un, personne n'interdit les parties beaucoup plus axées JDR. Mais le jeu de stratégie "s'exporte" beaucoup mieux, je veux dire qu'il plus facile de le démocratiser. Et c'est évidemment sur cet aspect que Games Workshop joue. (c'est une entreprise hein!)

Dans tous les cas, c'est drôle de toujours voir se répéter les même schémas, les vieux joueurs aguerris s'alliant pour clamer haut et fort que "c'était mieux avant!" : D Et c'est surement le cas, simplement les réponses aux questions "Mais pourquoi c'est comme ça maintenant?!" sont autant d'ordre psychologique qu'en rapport à la stratégie marketing du jeu.


En ce qui me concerne, j'aime beaucoup l'univers qui entoure le jeu que je pratique, qui se trouve être warhammer battle v8, etc. J'écris souvent les biographies de mes généraux, en y prenant beaucoup de plaisir. Cela dit, quand mes figurines sont installées sur la table, elles sont sélectionnées dans l'optique d'une victoire contre mon adversaire: je ne m'amuserais vraiment pas avec une armée ridiculement faible sans aucune chance de gagner... Je fais cependant beaucoup d'altérations à ce qui me semble être le plus "rentable" ("Oh mais j'adore jouer mes jezzails, que ce soit des elfes en face je m'en fous"! "Je préfère de la piétaille sur le champ de bataille qu'un tank à vapeur immonde!") mais seulement car j'apprécie cette dimension. Et c'est pour ça que je ne joue - et vraisemblablement ne jouerai jamais - à warhammer dans l'optique "de la gagne" simplement, ou pour parler de manière moins négative, en mode tournoi (Qui représente quand même le "haut niveau" du jeu, même si c'est évidemment relatif). Mais dans tous les cas, je pense que ce jeu est grandement basé sur l'adversaire qu'on affronte. J'adorerais honnêtement jouer contre une armée avec un fluff sans faille, et je prendrais un plaisir fou à créer une armée sur les mêmes critères. Il se trouve que je n'en ai jamais eu l'occasion, c'est tout = D (passé de joueur RTS, Starcraft etc)


Pour rester un petit peu dans le sujet quand même, je dirais que l'explication "sorcier étiqueté niveau 4" est nécessaire au déroulement du jeu de [i]stratégie[/i]. Comme beaucoup l'ont cependant évoqué, cela reste un chiffre exclusivement reversé à l'équilibre des parties: jamais Teclis ne serait niveau 4 sinon :[ Modifié le 11 septembre 2012 par Gencive2Porc

[Xoudii]

Hum pour rebondir aussi sur le ssujet de la présence des nv4 systématique dans les listes; il n'y avait pas, avant, une restriction qui demandait de ne prendre qu'un "lord" au dessus de 2000 points? (me suis arrêté en v6, mais de mémoire c'était ça. D'ailleurs je compte ke remettre à Wfb et j'ai toujours c réflexe de ne pas envisager de lord dans un liste de - de 2500 points. Alors qu'en lisant les forums, on peut en voire dès 1500.)

Sinon, de mémoire de jdr, les chefs de collèges ne sont pas tant les plus bourrins (bien qu'il y ait un test qui filtre tout de même) mais les plus habile politique. Il y a de l'administration, de la diplomatie, etc.
Et rien n'empêche un lvl4 de sortir avec 200 peons. Encore une fois la seul limite est l'imagination. Quid du sorcier humaniste qui intervient pour protéger son village d'enfance contre
une harde Hb? Mais bon on part du principe d'un minimum de scenarisation. Et oui, Karl ne sort pas systématiquement avec sa garde perso de 1000 reiksgard. Faut juste imaginer le.contexte. Toujours le même soucis en soit.
De ce que je lis de la V8, elle n'est pas antifluff. Les % sont pas mal dans l'idée, bien que j'aurais regroupé ensemble les 25% de héros et lords.
On ne eut rien faire contre les minimaxeur et c'est aussi le cas en jdr. Par contre je pense que le soucis vient principalement du peu de mise en avant des campagnes. C'est le moyen ultime pour intégrer fluff, scénarios et partie déséquilibré fun. Pourtant l'extension sur la campagne à été relativement dénigré sur ce mme forum. Donc la question est: la majorité se fout réellement du fluff? Ou les joueurs ne savent plus se sortir les doigts du c... Et s'organiser des campagnes? (en faite mme soucis qu'en jdr, gn où événements sportif., c'est le manque e gens qui se devouent à l'organisation/mj)

[Invité]

Il a été soulevé il y a longtemps dans un article de WD ou quelque chose comme ça que ça n'avait rien d'antifluff de jouer un personnage très puissant et nommé dans une partie regroupant au final assez peu de figurines.

L'idée est qu'il s'agit simplement d'un "zoom" sur le champ de bataille, qu'il faut imaginer long de plusieurs kilomètres et peuplé d'un paquet de péons.

[Blackblood]

Concernant le nombre de figurines par rapport aux troupes "réelles" sensées être présente, on peut également supposer q'une fig = 10 bonshommes.

ça donne une proportion un chouilla plus réaliste.

Pour en revenir au sujet principal, j'ajouterai que les Hommes-Lézards ne doivent pas sortir aussi souvent qu'on le voit dans les listes d'armées leurs précieux (et rares !) Slanns.

Pour le coup, l'idée de scénariser les batailles devrait être quasi-indispensable pour justifier la sortie de mages de haut niveau.

Le meilleur exemple rapport aux Lézards étant le Siège* d'une Citée-Temple (Le Slann ne se déplace pas: on vient le chercher ^^).


*le format de campagne que j'affectionne le plus !

[Invité Bernard]

Juste pour info, dans le jeu de rôle V1, les plus grands mages/sorciers/mystificateurs étant à la tête des collège étaient niveau 5... Et pas 4 .

D'ailleurs pour devenir une liche, il fallait devenir nécro niveau5 (SUPER FACILEUH... Ou pas) et le seul sort qu'on apprenait au niveau 5 de nécro, c'était celui de devenir une liche, de mémoire.


Tout ça pour dire que je pense que les paliers 1-2-3-4 sont juste de la référence pour le jeu, mais au final comme le souligne une personne, dans Battle ne reflète pas vraiment la puissance.

On peut être un supermage de la mort niveau invocation des pains et du vin, mais être une bouse royale pour lancer une pierre magique (par ce qu'il à jamais péché, bien sur). Comme exemple de base, un mage de [s]jade[/s] la vie doit souvent mieux connaitre les sorts d'anti-poison/maladie/verrue/mycose que d'invoquer les être du dessous!

Je pense donc que le niveau dans battle est surtout un niveau de puissance POUR la bataille.

Exemple Teclis est un gros boeuf puissance 4, mais il à en plus 12 effets kisscool que quand il lance un sort, tu peux pas l’arrêter et qu'en plus il fait un doigt à Tzeentch en rigolant...

En terme de fluff: Teclis lance un sort avec la même puissance qu'un mage de "force 4", sauf que lui il va jamais dire bonjour au Chaos/warp, que ses sorts sont parfaitement contrôlés et qu'en plus avec le pain et le vin, il connait le sort qui te file le jambon... Bref un Mage de bataille ET de tout le reste. Là ou le sorcier de l'empire qui lance des boules de feu comme un gros boeuf (de "force 4"), risque de finir en barbecue dans le warp, et qu'à part allumer le four, il aura pas de pain (Et je vous parle même pas du jambon!). Modifié le 1 novembre 2012 par Bernard