Limitations de tournoi

[Arandir]

Suite à [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=186810"]ce sujet[/url], je me suis posé la question suivante :

Pourquoi les tournois ne créent-ils pas de restrictions plus fluff ?

En effet, on peut voir dans certains réglements des limitations en terme de nombre d'armée (pas plus de x impériaux), voire en terme de perso spé (pas plus d'un karl Franz...), mais pas de limitations plus poussées.

Par exemple, pourquoi ne pas limiter les N4 impériaux, les mâitre des épées de Hoeth, les ombres EN, les hydres, les alliance ska étranges ? Est-ce viable, ou serait-ce une usine à gaz ?

[Blackbiji]

IL faudrait rajouter un tag [RP] à ces tournois ... et relancer le débat entre "RPers" et "HCGers" que tout joueur de MMO a connu au moins une fois

[Melendil]

[quote name='Arandir' timestamp='1339593209' post='2151932']
Pourquoi les tournois ne créent-ils pas de restrictions plus fluff ?
[/quote]

Surtout parceque ça n'intéresse personne (du moins vraiment pas grand monde) et qu'un tournoi est fait pour faire le plein avant tout..........

[Judge Death]

Les limitations pas fluff constituent déjà un casse-tête incroyable, et ne parviennent de toute manière à satisfaire tout le monde (en général, elles ne corrigent aucun déséquilibres, elles ne font que les déplacer), inutile donc d'en rajouter.
Par contre, ce genre de limitations aurait tout à fait sa place dans un évènement moins compétitif, la reconstitution d'une bataille historique par exemple.

[FakirBleu]

[quote name='Melendil' timestamp='1340521687' post='2158874']
[quote name='Arandir' timestamp='1339593209' post='2151932']
Pourquoi les tournois ne créent-ils pas de restrictions plus fluff ?
[/quote]

Surtout parceque ça n'intéresse personne (du moins vraiment pas grand monde) et qu'un tournoi est fait pour faire le plein avant tout..........
[/quote]

+1

fluff et jeu sont deux choses différentes, après il vaut mieux se mettre au JDR...

[JB]

@Fakirbleu: n'as tu jamais joué contre un joueur/une armée fluff?
Et si tu voulais dire "compet" à la place de "jeu", sache que certains joueurs/armées fluff en remontrent à plus d'un.

Sinon pour le sujet initial, tout est possible niveau règlement. Le mieux étant de se lancer dans l'orga si une idée te semble pas assez exploitée.

[Arandir]

Justement c'était un peu le but.

Mais j'ai du coup eut plusieurs questions qui me sont venue à l'esprit :

1) y aura-t-il un public pour ce genre de tournoi ?
2) ce genre de restriction est-il viable en terme de jeu (cela ne risque-t-il pas de trop déplacer les déséquilibre existant et d'en créer de nouveau au sein d'un même LA ?)

En gros, c'est une chose que j'ai envie de lancer mais cela me semble trop peu courru voir trop compliqué pour être viable (et j'ai pas envie de m'investir dans un truc lourd pour au final ne réunir que 2-3 gus (ça resterait sympa mais quand même). D'où mon questionnement.

[FakirBleu]

[quote name='JB' timestamp='1340586496' post='2159471']
@Fakirbleu: n'as tu jamais joué contre un joueur/une armée fluff?
Et si tu voulais dire "compet" à la place de "jeu", sache que certains joueurs/armées fluff en remontrent à plus d'un.

[/quote]

Sisi, sur 44 joueurs, un seul ovni...

Lorsque tu te trouve sur un tournoi no-limit par exemple, pense tu sincèrement que la personne avec une liste fluff se régal ? pas sur...

Par contre essayer de mettre en place un règlement pour "tournoi fluff" n'est pas une mauvaise idée Modifié le 25 juin 2012 par FakirBleu

[Babnik]

[quote name='Melendil' timestamp='1340521687' post='2158874']
[quote name='Arandir' timestamp='1339593209' post='2151932']
Pourquoi les tournois ne créent-ils pas de restrictions plus fluff ?
[/quote]

Surtout parceque ça n'intéresse personne (du moins vraiment pas grand monde) et qu'un tournoi est fait pour faire le plein avant tout..........
[/quote]

Les tournoyeurs disaient la même chose avec TDM, et le tournoi de Joinville en octobre est déjà complet... Faut pas rester avec des idées préconçues, on va pas loin sinon. Il y a plein de joueurs qui vomissent l'optim tournois et recherchent des formats différents.

[quote]Lorsque tu te trouve sur un tournoi no-limit par exemple, pense tu sincèrement que la personne avec une liste fluff se régal ? pas sur...[/quote]

Faudrait déjà bien définir ce que FLUFF veut dire. Et donner un exemple de liste "FLUFF".
Perso, à la référence des tournois "no-limits", les X-Mas Bash de Briare en 2010. J'avais sortis une liste que je pense relativement FLUFF avec Hellebron, Lamenoire et plein d'executeurs. Bref des unités jugés souvent pas rentables mais choisis dans le cadre d'une liste Khainite. Eh bien elle s'en était plutôt bien tirée.

Un bon joueur avec une liste FLUFF sera, AMHA, meilleur, qu'un mauvais joueur avec une liste optim.... Modifié le 26 juin 2012 par Babnik

[Leth]

[quote]1) y aura-t-il un public pour ce genre de tournoi ?[/quote]
Il y a toujours un public pour ce genre de tournoi, moi par exemple ça me chaufferai une fois de temps en temps un petit tournoi fluff, ça change et c'est rigolo de pondre une liste à thème avec un historique derrière

[quote]2) ce genre de restriction est-il viable en terme de jeu (cela ne risque-t-il pas de trop déplacer les déséquilibre existant et d'en créer de nouveau au sein d'un même LA ?)[/quote]
Alors si tu organises un tournoi fluff, il y aura certainement des déséquilibres, après les joueurs le savent car ils participent au-dit tournoi (sinon ils passent leur chemin).
Tant que le déséquilibre n'est pas trop important et/ou que les scénar' permettent à chacun d'avoir une chance de s'en sortie, je pense qu'il n'y aura pas trop de problème


Leth

[JB]

[quote name='FakirBleu' timestamp='1340636556' post='2159926']
Lorsque tu te trouve sur un tournoi no-limit par exemple, pense tu sincèrement que la personne avec une liste fluff se régal ? pas sur...
[/quote]
Déjà comme souvent écrit sur warfo à une époque: le fluff est tellement subjectif/maléable, que même la fiche d'armée la plus horrible peut se justifier de son point de vue. Après pour les vraies armées "fluff", on peut , en milieu dur, voir des armées avec des éléments ponctuels mis pour ses raisons, et pas l'optimisation. Ca permet d'avoir du répondant en jouant un peu "fluff" quand même.


Sinon, je rejoins babnik, les tournois avec des orientations marquées vers des aspects du jeu vu peu en manif (modélisme, fluff, campagne...) sont en général appréciée. Par contre il faut rester SIMPLE et CLAIR dans le règlement. Le tarabiscoté rebute (même si dans un souci de bien faire!)

[Zaltman]

[quote]Déjà comme souvent écrit sur warfo à une époque: le fluff est tellement subjectif/maléable, que même la fiche d'armée la plus horrible peut se justifier de son point de vue. Après pour les vraies armées "fluff", on peut , en milieu dur, voir des armées avec des éléments ponctuels mis pour ses raisons, et pas l'optimisation. Ca permet d'avoir du répondant en jouant un peu "fluff" quand même.
[/quote]

+1
Le fluff, comme désignation de type de liste, ça ne veut pas dire grand chose. C'est souvent la bonne excuse universelle (oui, c'est liquide mais c'est super fluff; oui, c'est affreusement dur, mais c'est super fluff).
Comme beaucoup de vieux joueur j'ai été traumatisé par les liste skaven fluff du clan Skyre en V6 (une des pires saloperie possible à l'époque).

[quote]Lorsque tu te trouve sur un tournoi no-limit par exemple, pense tu sincèrement que la personne avec une liste fluff se régal ? pas sur...
[/quote]

Fluff? La puissance est aléatoire...
Tu pensais molle? Si oui dit toi que je me fait une spécialité de squatter les tournois no-limit avec des listes molles.
C'est pas que je soit maso, mais après m'être fait ouvrir lors des premières partie (les vrais hommes n'ont rien contre un crash test de liste),je me retrouve en fond de tableau avec les collègues qui font comme moi, et on se marre bien avec nos liste improbables et moyennes.
Après c'est sur que si les collègues sont pas là, ou que la ronde suisse foire... Il faut parfois être bon perdant et pas faire porter l'echec d'un pari perso sur le vilain-orga-qui-aime-pas-les-joueurs-mous.

[Blackbiji]

[quote name='Melendil' timestamp='1340521687' post='2158874']
Surtout parceque ça n'intéresse personne (du moins vraiment pas grand monde) et qu'un tournoi est fait pour faire le plein avant tout..........
[/quote]

Faux, suis intéressé aussi perso

Quant à l'application, le moins que l'on puisse dire, c'est ça ne manque pas d'exemples dans les récits descriptifs des LA, dans les schémas de livrées d'armées (cf. Empire et Skaven), dans les thèmes géographiques, dans les thèmes "religieux", etc etc.

[Arandir]

Justement, je pensais à limiter certaines unités :

Par exemple, pas plus d'un TAV dans le tournoi, pas plus d'un sorcier impérial N4, pas plus de 2N3 impériaux. Mais cela ferait pas mal (voir beaucoup) de limitations qui pourraient créer un sacré déséquilibre il me semble, d'où mon questionnement concernant la viabilité et l'intérêt du truc.

[Judge Death]

Je pense que la question à se poser est la suivante :
Est-il possible d'organiser un évènement consacré à Warhammer, et susceptible d'attirer un nombre suffisant de joueurs, qui ne soit pas un tournoi classique (c'est à dire avec limitations rondes suisses et, parfois, prix de peinture)

[Babnik]

[quote name='Arandir' timestamp='1340717992' post='2160662']
Justement, je pensais à limiter certaines unités :

Par exemple, pas plus d'un TAV dans le tournoi, pas plus d'un sorcier impérial N4, pas plus de 2N3 impériaux. Mais cela ferait pas mal (voir beaucoup) de limitations qui pourraient créer un sacré déséquilibre il me semble, d'où mon questionnement concernant la viabilité et l'intérêt du truc.
[/quote]

C'est justement une erreur, AMHA, de mettre des limitations. La majorité des orga ont cette pratique... Et on se retrouve plus ou moins avec les mêmes formats et in fine les mêmes listes d'un week-end sur l'autre

FLUFF pour moi sonne plutôt comme des armées à thème. Et c'est là que l'orga intervient. Soit en donnant des bonus aux joueurs qui sortent des listes thématiques, soit en les imposant.

Dans le domaine des EN par exemple.
Une garnison de Tour de Guet: uniquement Arba, cavaliers noirs, chevaliers SF, harpies et balistes.
Un temple de Khaine: furies, executeurs, lanciers et pas de magie.
Etc... etc... Modifié le 26 juin 2012 par Babnik

[Wodan]

[quote name='Arandir' timestamp='1340717992' post='2160662']
Justement, je pensais à limiter certaines unités :

Par exemple, pas plus d'un TAV dans le tournoi, pas plus d'un sorcier impérial N4, pas plus de 2N3 impériaux. Mais cela ferait pas mal (voir beaucoup) de limitations qui pourraient créer un sacré déséquilibre il me semble, d'où mon questionnement concernant la viabilité et l'intérêt du truc.
[/quote]

Le problème c'est que sans liste imposée,tu vas créer d'énorme déséquilibres. L'empire sans TAV et sans sorcier contre un empire avec Niv 4 et/ou TAV c'est pas facile.

L'idéal serait alors d'élaborer toi même 2 listes fluff/a thème par livre d'armée et de les équilibrer toutes entre elles. Puis de les imposer en choix uniques au joueurs.

Mais non seulement c'est un boulot monstre pour tout tester, mais en plus ce ne sera pas facile de remplir un tel tournoi!

[Nazral]

[quote name='Judge Death' timestamp='1340718591' post='2160667']
Je pense que la question à se poser est la suivante :
Est-il possible d'organiser un évènement consacré à Warhammer, et susceptible d'attirer un nombre suffisant de joueurs, qui ne soit pas un tournoi classique (c'est à dire avec limitations rondes suisses et, parfois, prix de peinture)
[/quote]

Tu parles de convention? Les conventions ramène souvant du monde, et ces types d'évènement amène toujours du monde pas forcement les mêmes (perso si c'est pour jouer fluff/ cool, je préfère mon club).

Après il y a pour moi une grosse différence entre "faire une convention cool détendu ou on vient pour voir de belles armées et prendre du plaisir" et "jouer fluff". Le fluff de warhammer perdant a chaque nouvelle sortie (j'éxagère mais pas beaucoup) de son intêret çà devient complexe...


Et comme là dit JB toutes listes a un fond de fluff, typiquement une liste Empire, " bon c'est la fin du monde les pécore sont morts, ils ne restent plus qu'un ordre de chevalier pour lutter dans la bataille, mais sigmar a envoyé sont clergé repoussé les hordes d'infidèle, pendant que la guilde des ingénieures a envoyé ce qu'elle avait de mieux pour soutenir ces braves chevaliers... Gloire a l'Empire!"

Du coup je joue un autel 2 pretre 1 gb 2*12 chevalier 2*4 demi poulet 1 canon 2 TaV 1 canon fde avec ingé...
Et c'est prévu pour être joué comme çà, ou chaqu'un peut faire un fluff qui tient la route.

[Babnik]

[quote]Mais non seulement c'est un boulot monstre pour tout tester, mais en plus ce ne sera pas facile de remplir un tel tournoi! [/quote]

Pas sûr. C'est clair qu'il n'y aura jamais 60 joueurs à un tel tournoi mais tu peux compter sur une communauté de passionnés prêts à participer à quelque chose de différents.

Qui aurait cru qu'on pourrait organiser des tournois Man O'War ou TDM?

Ca dépend aussi où tu veux l'organiser. En IDF, tu peux avoir plus de participants qu'en...

[Judge Death]

[quote]Tu parles de convention? Les conventions ramène souvant du monde, et ces types d'évènement amène toujours du monde pas forcement les mêmes (perso si c'est pour jouer fluff/ cool, je préfère mon club).
Après il y a pour moi une grosse différence entre "faire une convention cool détendu ou on vient pour voir de belles armées et prendre du plaisir" et "jouer fluff". Le fluff de warhammer perdant a chaque nouvelle sortie (j'éxagère mais pas beaucoup) de son intêret çà devient complexe...[/quote]
Appelle ça comme tu veux, en gardant à l'esprit que tout le monde ne joue pas en club...
Je pense à une reconstitution de bataille historique, avec les limitations que le fluff impose, et non plus des limitations basées sur quelque chose d'aussi illusoire qu'un équilibre entre les armées.
Ce genre d'évènement permet de garder le côté compétitif (décompte de points de victoire pour déterminer un classement au sein de chaque camp), tout en sortant des schémas classiques.

[Nazral]

Ben je vois pas l'interet là en faite...
Tu veux faire un vrai tournoi avec tout le coté compétition mais avec comme thème jouer liquide? Pour moi c'est assez antagoniste...

[Judge Death]

[quote]Tu veux faire un vrai tournoi avec tout le coté compétition mais avec comme thème jouer liquide? Pour moi c'est assez antagoniste...[/quote]
Absolument pas... Mais comme il n'est pas pire sourd que celui qui refuse d'entendre, je ne vois pas trop l'intérêt de développer Modifié le 26 juin 2012 par Judge Death

[Kapteyn]

[quote name='Judge Death' timestamp='1340720170' post='2160701']
Appelle ça comme tu veux, en gardant à l'esprit que tout le monde ne joue pas en club...
Je pense à une reconstitution de bataille historique, avec les limitations que le fluff impose, et non plus des limitations basées sur quelque chose d'aussi illusoire qu'un équilibre entre les armées.
Ce genre d'évènement permet de garder le côté compétitif (décompte de points de victoire pour déterminer un classement au sein de chaque camp), tout en sortant des schémas classiques.
[/quote]

Les batailles historiques détaillées dans warhammer y'en a pas des tonnes. Et surtout elles ne sont pas détaillées.
Dans l'actuel LA CV, y'a des batailles ou Konrad prend en esclavage des dizaines de nécromants pour relever des tas de zombies et fonce au milieu des gardes des cryptes. Oh, une armée full magie avec deathstar

L'armée qui est le plus limitée par le fluff reste le chaos, genre retour aux limites du livre V6, mais au final en V8 ca donnerait des sorciers de la mort / ombre à la place du mec de tzeentch et puis c'est tout.

[Melendil]

[quote name='Arandir' timestamp='1340717992' post='2160662']
Justement, je pensais à limiter certaines unités :

Par exemple, pas plus d'un TAV dans le tournoi, pas plus d'un sorcier impérial N4, pas plus de 2N3 impériaux. Mais cela ferait pas mal (voir beaucoup) de limitations qui pourraient créer un sacré déséquilibre il me semble, d'où mon questionnement concernant la viabilité et l'intérêt du truc.
[/quote]

Oula, tu vas avoir tellement mal au crâne avec des choses aussi compliquées !

Sinon je rejoins Nazral, quel intérêt de faire une compèt si les gens viennent pour sortir leurs listes à thèmes ? Autant faire une convention sans classement et aller au bout de cette idée.

[quote]Pourquoi ?

Déjà jouer fluff/background, ce que vous voulez n'est pas forcément jouer liquide. Ensuite, en quoi s'agit-il moins d'une cmpétition, certes avec des liste moins clef dans le dos[u][b], mais toutes (ou à peu près) au même niveau[/b][/u] ? [/quote]

Clairement là tu rêves complètement, la liste culte de slannesh de la tdc était très fluff et arrachée beaucoup de trucs en V6. A côté de ça tu as la liste alternative snotling du livre orque V6 qui ne passerait même pas sur la pire liste V8 imaginable! Modifié le 26 juin 2012 par Melendil

[Arandir]

[quote name='Nazral' timestamp='1340725737' post='2160784']
Ben je vois pas l'interet là en faite...
Tu veux faire un vrai tournoi avec tout le coté compétition mais avec comme thème jouer liquide? Pour moi c'est assez antagoniste...
[/quote]

Pourquoi ?

Déjà jouer fluff/background, ce que vous voulez n'est pas forcément jouer liquide. Ensuite, en quoi s'agit-il moins d'une cmpétition, certes avec des liste moins clef dans le dos, mais toutes (ou à peu près) au même niveau ?