[Analyse][HElfes] De l'utilité de la pierre de nuit

[gitsnik]

[b]De l’utilité de la pierre de nuit.[/b]
Pourquoi je joue la pierre de nuit dans toutes mes listes HE, et pourquoi je trouve ça très fort ?

Déjà l’objet synergise beaucoup avec le reste de l’armée de base, en terme de carac pures les élites et les persos HE sont quand même pas mal avec leur ASF de base et leurs armes lourdes / invu à 4.
Des figurines qui ont l’ASF sans OM ça court pas les rues, on pourrait même dire que ça se limite aux assassins, aux seigneurs CV et aux démonettes avec perso. Ça veut donc dire que si on ne prend pas en compte les OM, les HE vont taper avant toutes les figurines du jeu, en relançant généralement les touches. En rajoutant à ça la F6 des LB / persos armes lourdes, on obtient donc une des unités les plus performantes en impact du jeu.
Le problème de ces unités HE c’est quoi ? Elles sont beaucoup trop fragiles au cac, et ont un mal fou à se débarasser des persos un peu tanky, qui même avec un équipement pas fait pour taper vont leur faire mal parce que taper sur de l’endu 3/5+ c’est à la portée de tout le monde.

[u]En quoi la pierre règle ces problèmes ?[/u]
La pierre permet de dégager quasiment tous les persos du jeu en une phase de cac si elle est placée dans une horde de LB. On pourra en général mettre 9A dessus, relançables ou non selon l’init, qui feront donc 3pv sur de l’endu 5. L’équipement basique d’un gars à pied c’est armure lourde + bouclier, donc une 4+ sans les bonus des OM. Il a pas d’invu, ça veut donc dire qu’avec ma pierre de nuit je peux one shot n’importe quel seigneur vampire qui viendrait sur ma horde, ou le tuer en 2 tours s’il est monté et qu’il a une 2+. Même chose pour la grande majorité des persos en dehors des ogres.
Bref la pierre c’est l’outil anti death star absolu, parce que ça assure à nos attaques de faire mal sur tous les persos et sur la base et donc de dégager la majorité des persos en face avant qu’ils puissent faire quelque chose, puis de dégager le reste de la DS au tour suivant avant qu’elle retape.

[u]Les contraintes :[/u]
Bon la pierre c’est bien, mais ça a quand même quelques effets secondaires. Déjà il faut bien la placer avant les cac, elle ne doit pas bloquer les objets magiques importants ou les magos. La mettre en bout d’une horde ou toute seule dans une unité c’est assez efficace, il faut juste bien timer son entrée dans l’unité qui ira au cac. Une fois au cac elle va annuler tous nos objets magiques, en général ça inclus les OM des persos + la bannière de l’unité (qui est souvent une bannière de sorcellerie). Du coup la phase de magie qui suit sera moins percutante et nos persos seront à poil, mais c’est moins gênant que pour l’adversaire vu que nous on l’a prévu.
Le gros enjeux va donc être le placement des persos pour le cac, en sachant que tous nos persos auront leur E3 et leur 5+ pour seule protection. Les mettre en coin semble donc indispensable, le plus efficace pour y arriver étant souvent de se mettre de flanc ou en rang de 2/3 avec les LB et de se reformer après le premier tour de cac pour bien placer les persos.

En sachant qu’on joue pierre de nuit, c’est souvent inutile d’équiper les persos pour encaisser, le but c’est juste de taper F6 et de tuer les trucs en face avant les ripostes. Pour moi il y a 2 config qui ressortent un peu : jouer persos de bash avec la doublette d’arcs magiques, ou jouer magie lumière par exemple. Dans la première config on optimise les attaques au cac, et mine de rien le tir de baliste + 3 tirs F5 CT6 sont efficaces contre pas mal de choses (ça explose bien les chars par exemple), et on y perd rien vu qu’ils ont pas besoin de protection pour le cac. Dans la deuxième on est plus offensif en magie, par contre on perd pas mal d’impact et de survie au cac. Ça peut sembler débile de parler de survie pour des persos E3/5+ mais c’est pas si facile que ça de tuer un seigneur HE à poil en une phase de cac, et ils en font rarement 2 dans une partie vu que le but c’est de taper une fois pour éclater les persos et une deuxième fois pour éclater la base avant qu’elle tape, du coup en théorie il y aura qu’une seule vraie phase de cac pour coucher les persos.

La principale problématique c’est de faire survivre notre perso pierre de nuit au final, qui va se faire taper dessus par tout ce qui passe et qui doit surtout jamais aller au cac sur des trucs qui l’intéressent pas. Le seigneur arc baliste est moins fragile parce qu’on peut lui mettre la 2+ histoire qu’il puisse aller basher de la goule ou du rat sereinement quand notre DS a besoin d’aller au cac sur des trucs très nombreux où le principe de “je one shot et je prends pas d’attaques” peut pas s’appliquer. Mais le perso pierre de nuit doit jamais se retrouver dans un cac qui pourrait durer, sauf si le but c’est de faire du duel de DS et qu’on s’en fou s’il meurt après avoir permis de tuer les persos en face vu que ce cac va plus ou moins déterminer la partie.

[u]Divers :[/u]
Les deux autres effet kiss cool de la pierre c’est d’empêcher de lancer des sorts et de fonctionner à 6ps. Le premier permet d’être encore plus serein contre les armées type CV ou ogres, qui ont souvent leurs magos en première ligne. Un CV qui charge avec son seigneur vampire lvl 4 qui se rend compte à sa phase de magie qu’il est à poil et qu’il peut plus lancer de sort c’est en général un CV un peu dans la merde... Même chose pour un ogre, surtout s’il comptait sur son petit boucher pour faire sauter nos magos à coup de coeur infernal.
Le 6ps d’effet est également génial, parce qu’il peut affecter des persos sur lesquels on est pas au cac... Tous ces kaeleth / hag graef / invu à 3 tzeentch / bouclier ensorcelé qui traînent et qui aiment bien s’infiltrer pour aller chopper vos unités légères. Eh bien une petite reformation, une pierre de nuit à 6ps, quelques coups de balistes (j’y viens ^^) et le perso intuable peut rentrer dans sa mallette. Et ça c’est bien, surtout quand justement on joue des balistes et les 2 arcs. Pour moi c’est donc aussi un objet qui viabilise pas mal les balistes, parce que ce qu’elles craignent c’est plus les persos que les unités type harpies ou GA et que dans une liste classique on a pas grand chose pour tuer ces bons persos pénibles. Là on a une zone de non droit qui est relativement énorme pour tous les persos isolés, et c’est d’autant plus efficace qu’en général l’adversaire ne sait pas que vous avez votre pierre et que son perso va perdre ses jolies protections.

Bref la pierre c’est efficace dans pas mal de config et c’est un peu sous joué à mon avis. Ça demande un peu de doigté pour pas faire de la merde avec, mais les utilisations sont tellement nombreuses que ça vaut en général le coup... Elle combotte en plus énormément avec certains objets et les coups à faire sont vraiment nombreux. Vous lancez un +2 endu sur votre unité dragon monde qui est au cac, l’autre laisse passer parce que vous pouvez pas sortir votre GB et gagner l’effet du sort. Phase de cac vous mettez la pierre à portée de la GB, plus d’effet et hop un +2 endu gratuit pour 2 phases de cac. Mettez une arme magique sur un perso arme lourde, si vous avez de l’éthéré vous pouvez gérer, sinon mettez le à 6ps de la pierre pour taper à l’arme lourde. Une petite GB qui peut être éthérée ou frapper selon les cas c’est pratique aussi. Bref y’a tellement de choses à faire avec ce truc (bon faut pas trop creuser non plus, y’a des cas qui donnent un peu mal à la tête ) et ça ajoute tellement de possibilités à l’armée que ça me semble dommage de pas envisager de la jouer.
Après y'a pas de secrets, la pierre ça me semble plutôt opti avec une classique horde de LB et un bon vieux full tir. La liste globale n'a rien d'original mais l'ajout de la pierre permet quand même de faire certains mouvements qui rendent le truc plus intéressant que la liste classique à base de lvl 4.

PS : si un modo peut renommer le sujet en un truc du genre "[Analyse][Général] Dans la tête d'un tournoyeur" ça serait pas mal, vais essayer de poster des trucs divers de temps en temps en tenant à jour le premier post pour référencer les trucs intéressants.
[color="#0000ff"]Edit : Nan, j'aime pas les sujets bordel ^^. Par contre, j'aime bien ce sujet Continue et que ça continue d'en inspirer d'autre [/color]
Edit : J'aime bien les sujets bordel moi
[color="#0000ff"]Edit : Ca fait des sujets comme les gros sujets généraux, dans lequel une chatte retrouverai pas ses petits (TM), vaut mieux scinder [/color] Modifié le 16 juin 2012 par Aminaë

[nicopoilou]

Juste une précision: lorsque tu parles de combo anti death star, as tu déjà eu le cas du seigneur vampire de bash avec ASF et furie rouge? Perso, je trouve quand même ultra couillou d'envoyer un mec à pied avec une E3/5+ contre THE bourrin du jeu!
Mais ton approche semble prometteuse et je pense l'essayer prochainement pour voir ce que cela donne!

Nico qui croit quand même fort a ton idée

[Aminaë]

[quote name='nicopoilou' timestamp='1339790831' post='2153595']
Juste une précision: lorsque tu parles de combo anti death star, as tu déjà eu le cas du seigneur vampire de bash avec ASF et furie rouge? Perso, je trouve quand même ultra couillou d'envoyer un mec à pied avec une E3/5+ contre THE bourrin du jeu!
Mais ton approche semble prometteuse et je pense l'essayer prochainement pour voir ce que cela donne!

Nico qui croit quand même fort a ton idée
[/quote]

Je pense que l'idée c'est justement de pas forcément l'envoyer au close :
Tu mets tes LB en rangs de 2/3 tu mets le perso au second rang, tu le laisse charger ou tu charges et bah, même avec ASF ou furie rouge, il prendra les 6 pains des LB tout en étant en slip (2blessures/round). Modifié le 16 juin 2012 par Aminaë

[Gloubiboulga]

[quote]Je pense que l'idée c'est justement de pas forcément l'envoyer au close :
Tu mets tes LB en rangs de 2/3 tu mets le perso au second rang, tu le laisse charger ou tu charges et bah, même avec ASF ou furie rouge, il prendra les 6 pains des LB tout en étant en slip (2blessures/round). [/quote]
Le lord est souvent au second rang avant les càc il fait sont faite place à l'endroit le plus interessant (où il ne se prendra pas de baf et lancera des défi au chaud) de toute façon le paté du SV ira pas la dedans il y a bien d'autre chose pour gérer les LB, moins dangereux (des VG de flanc par exemple)
[quote]plus intéressant que la liste classique à base de lvl 4.[/quote]
ça c'est cool, autant je ne trouve pas ça si ultime (mais je ne pense pas que ça soit présenté comme tel) autant ça va faire des surprises et change de ce qu'on voit d'habitude et ça c'est bien. Modifié le 17 juin 2012 par Gloubiboulga

[Mad Stalin]

Je trouve l'idée très intéressante. De part ta proposition tu le placerais plutôt dans une horde LB, pourquoi ne pas le mettre dans une cav ? Simplement pour avoir une mobilité supplémentaire (aller ennuyer un slaan) et augmenter sa sauvegarde d'armure.
Le mettre sur GA est surement compromis vu sa faible armure.

[gitsnik]

Le problème de la cav c'est que ça doit charger pour avoir un minimum d'impact, les attaques de F3 ça fait peur à personne. Ok on y gagne un peu de résistance et du mouvement, mais on y perd la ténacité et la F6 permanente qui change tout... Au final entre une 3+ sur cheval (on va dire que je mets arme lourde, parce que le jouer en lance de cav ça augmente encore plus la dépendance à la charge) ou une 5+ à pied ça risque de ne pas changer grand chose.
Le problème d'être dépendant de la charge c'est que ça te rend un peu dépendant des unités de redirection d'en face, qui sont en général nombreuses dans les armées bien construites. Du coup ça ajoute un gros paramètre à gérer, alors qu'en étant tenace sans avoir à charger il suffit de faire une colonne devant la DS d'en face (ou sur 2 rangs si 30 LB ^^) pour qu'elle puisse soit te charger soit rien faire... Au final ne pas avoir à charger pour être efficace ça simplifie énormément le placement en jeu, et être tenace permet de pas avoir à payer une couronne à un perso (qui est souvent interdite d'ailleurs). Bref la DS de cav HE j'y crois très moyennement, c'est beaucoup trop dépendant de la liste d'en face pour être efficace contrairement à un bon vieux pack de LB qui va être globalement efficace contre n'importe quoi. Modifié le 22 juin 2012 par gitsnik

[Mad Stalin]

On est totalement d'accord niveau charge. En fait le point qui m'ennuie le plus c'est l'optimisation de l'objet. J'ai tendance à le voir comme une anti magie plus qu'efficace (je ne peux m'empêcher de penser aux slaans), aussi ma proposition à cheval était surtout pour utiliser les propriétés de la pierre au maximum. Par analogie j'ai pensé à Hotek, mais il est clair que les deux personnages sont équipés d'une façon totalement différentes.
Donc au final, je vois bien une horde de LB et ,à un pas derrière, une unité de HdA contenant le prince. Dans le cas d'un tournoi ou l'objet serait plus utile ailleurs, on pourra toujours utiliser pleinement le mouvement ainsi gagné.

Vraiment l'idée me plait, mais ton utilisation me laisse penser que celle-ci est incomplète. Les 30 LB au càc cisaillent un peu tout (le seigneur vampire ce n'est qu'une question de temps), les mages en général une fois au càc c'est la même chose. Comment donner une réelle utilité à la pierre ?

[MrShad]

On peut envisager le prince sur dragon ? Mine de rien ça fait une 4+ avec une sacrée bestiole en plus.
Bon par contre faut le faire venir où ça compte... Après il y a les canons, mais en arrivant vite au cac, ça les neutralise et surtout on a pas de problèmes après la charge ^^.

[Knurlnien]

[quote name ='MrShad']On peut envisager le prince sur dragon ? Mine de rien ça fait une 4+ avec une sacrée bestiole en plus. [/quote]
Pi-ngue doit être le mieux placé pour répondre.
Blague à part, le problème est qu'il mourra tout de même très vite sur Dragon. Tout le monde le croit blindé mais vu que le Stété va se prendre à peu près tous les tirs/boulettes non enflammées qui traînent, l'adversaire va vite se rendre compte que le mec dessus est à poil et du coup, pas sûr qu'il pourra faire grand chose. Après, la pierre permet d'aller tranquillement sur la DS pour se faire les persos mais là encore ce ne sera qu'un tour : après qu'il est démonté le premier perso adverse, refus de défi et ça risque de faire mal. Alors, pour un mec qui sera général...

[quote name ='Mad Stallin']Les 30 LB au càc cisaillent un peu tout (le seigneur vampire ce n'est qu'une question de temps)[/quote]
Oui mais le seigneur vampire se fait quand même une poignée de LB part tours, surtout à la l'Epée Tueuse de Héros. Même problème avec Kaeleth qui tiendra l'unité pendant plusieurs tours et peu grandement nous exposer à une contre-charge ennuyeuse ainsi.

La mobilité reste tout de même un gros problème et c'est pourquoi il faut se focaliser avec sur 1 ou 2 persos vraiment embêtants et ne pas se disperser. Ce qui me gêne aussi est la porté de 8 figurines de la Pierre ce qui fait qu'en horde standard, on ne peux mettre qu'un seul OM actif dans l'unité (BdS ? Dragon-Monde ? Autre perso ?) ce qui limite les choix et force à mettre les autres persos ailleurs.

Knur'(qui n'avait pas posté depuis un petit bout de temps)

[Mad Stalin]

On est d'accord concernant le dragon. D'ailleurs que ce soit dragon ou aigle le fait que ce soit un personnage isolé avec une faible sauvegarde ne rend pas la chose viable.

[quote]Oui mais le seigneur vampire se fait quand même une poignée de LB part tours, surtout à la l'Epée Tueuse de Héros. Même problème avec Kaeleth qui tiendra l'unité pendant plusieurs tours et peu grandement nous exposer à une contre-charge ennuyeuse ainsi.[/quote]

En fait je réfléchis sur le bon placement du perso pierre (le PP), si on le place justement dans une unité derrière les LB on évite les menaces que tu as si bien évoquées.

[quote]La mobilité reste tout de même un gros problème et c'est pourquoi il faut se focaliser avec sur 1 ou 2 persos vraiment embêtants et ne pas se disperser. Ce qui me gêne aussi est la porté de 8 figurines de la Pierre ce qui fait qu'en horde standard, on ne peux mettre qu'un seul OM actif dans l'unité (BdS ? Dragon-Monde ? Autre perso ?) ce qui limite les choix et force à mettre les autres persos ailleurs.[/quote]

A priori sans réfléchir dans le détail, l'unité en arrière de la horde de LB résout le problème de la portée. Mis à part le fait que les LB soient pratiques pour accueillir une bannière magique, qu'est ce qui te chagrine au niveau de leur potentiel équipement magique ?

[Knurlnien]

[quote name ='Mad Stalin']A priori sans réfléchir dans le détail, l'unité en arrière de la horde de LB résout le problème de la portée.[/quote]
Pas forcément : soit persos dans horde et donc Pierre en dehors -> inutile, soit pierre in et persos dehors à plus de 6ps -> pas toujours évident à protéger si pas unité "solide".

[quote name ='Mad Stalin]Mis à part le fait que les LB soient pratiques pour accueillir une bannière magique, qu'est ce qui te chagrine au niveau de leur potentiel équipement magique ?[/quote]
Amulette de Lumière.

Knur' Modifié le 23 juin 2012 par Knurlnien

[Mad Stalin]

[quote]Pas forcément : soit persos dans horde et donc Pierre en dehors -> inutile, soit pierre in et persos dehors à plus de 6ps -> pas toujours évident à protéger si pas unité "solide".[/quote]

Je n'ai pas très bien compris le " inutile ", la pierre est inutile, le perso ?
Dans tous les cas, dans la horde le perso est effectivement dur à protéger, mais celui ci n'est pas inutile. En le plaçant tout de même derrière la horde, bien positionné par rapport au centre de celle ci, on bénéficie d'un bon rayon d'action.
Sachant surtout que la horde de lb fait 8ps de long, en le positionnant derrière le centre même Pythagore ne nous empêchera pas de dire que le PP reste utile.

[quote]Amulette de Lumière.[/quote]

Dans son poste de départ git' a développé le fait de compléter sa liste par les deux arcs ou la lumière, c'est surtout pour cela que les objets du champion LB ne m'ont pas inquiété. Après c'est sur que repayer une unité pr placer la bann de sorcellerie c'est ennuyant. Modifié le 24 juin 2012 par Mad Stalin

[Knurlnien]

[quote name ='Mad Stalin']Je n'ai pas très bien compris le " inutile ", la pierre est inutile, le perso ?
Dans tous les cas, dans la horde le perso est effectivement dur à protéger, mais celui ci n'est pas inutile. En le plaçant tout de même derrière la horde, bien positionné par rapport au centre de celle ci, on bénéficie d'un bon rayon d'action. [/quote]
J'ai été un peu vite en effet. Je voulais dire : si tu mets tous tes persos dans la horde sauf le Prince avec la Pierre, alors il te faut le bon timing pour faire l'échange sinon tu n'approches pas la pierre de l'unité au risque de faire perdre tous tes magos et OMs de l'unité.

[quote name ='Mad Stalin']Dans son poste de départ git' a développé le fait de compléter sa liste par les deux arcs ou la lumière[/quote]
Je ne suis pas fan de l'Arc du Voyageur qui monopolise un deuxième Prince pour une efficacité relative AMHA : la Pierre ne peux pas non plus parcourir toute la table en 1 tour et il suffit que l'adversaire se doute de quelque chose pour en rester loin avec son électron jusqu'au bon moment. Sans parler du fait que vouloir absolument s'approcher à moins de 6ps peut nous mettre dans des situations inconfortables. L'Arc du Patrouilleur est par contre très bon, mangez-en.

Bref, cette Pierre possède un très gros potentiel mais il faut vraiment beaucoup de doigté pour la jouer AMHA (Gitsnik quoi).

Knur'

[gitsnik]

[quote]Donc au final, je vois bien une horde de LB et ,à un pas derrière, une unité de HdA contenant le prince. Dans le cas d'un tournoi ou l'objet serait plus utile ailleurs, on pourra toujours utiliser pleinement le mouvement ainsi gagné. [/quote]Tu y gagnes en mouvement mais tu payes aussi une unité d'HA qui sera globalement inutile et qui protégera pas tant que ça le perso. Tu deviens super sensible à la magie sur la fig centrale de ta liste (ta dragon monde est dans tes LB mais le perso dans une autre unité, si l'autre joue mort ça va pas être drôle) et contre certaines armées ça va être la grosse galère pour pas perdre la moitié de tes HA et pas te faire sniper le perso. Si en plus tu joues pas doublette de prince c'est la pierre qui est général, du coup l'exposer est pas une bonne idée.
Bref ça fait pas mal de points investis, et de toute façon en grattant sur les reformations la pierre est quand même très mobile. Pour moi le but c'est pas spécialement la dissipation vu qu'il y a pas des masses d'armées qui vont amener leurs magos au cac (RO et CV en gros). Par contre quand ça arrive c'est jackpot parce que l'autre perd à la fois sa magie et ses objets. Contre les autres armées (type slann) c'est quand même compliqué de le bloquer au cac s'il en a pas envie donc au mieux il se fera baiser un tour de magie (genre s'il est dans une maison et que tu viens à 6ps) mais rarement plus. Par contre ça sert pas mal pour éclater les persos sur SF un peu pénibles qui pourraient bloquer ta horde de LB.

[quote]Les 30 LB au càc cisaillent un peu tout (le seigneur vampire ce n'est qu'une question de temps), les mages en général une fois au càc c'est la même chose. Comment donner une réelle utilité à la pierre ? [/quote]Pour moi les 30 LB cisaillent justement pas tout au cac, il y a beaucoup de DS qui vont les retourner assez violemment. Rien que ce bon seigneur CV va être ultra pénible s'il a quelque chose comme 1+/invu 4+ vu qu'il va pouvoir se soigner et prendra pas si cher que ça sur les LB. Avec la pierre la question se pose même plus : il se soigne pas, il encaisse pas, donc il meurt.