Impérial contre impérial

[redcommissaire]

[quote][color=#330000][size=2] le coup de proposer qu'in garde 'froisse' un SM au point de déclencher une petite guerre, c'est n'imp:[/size][/color] [/quote]
cette expression est maladroite j'en conviens. Je voulais dire que quand les SM ordonne plus ou moins au garde d'aller au broyeur dans les tranchés et se faire étriper, les gardes present (donc les officiers) sont contre (on parle d'un régiment quasiment à genoux logisitiquement) et s'y oppose avec véhémence. Les SM juge ça pour de la lacheté,et le coup d'épee tronçonneuse c'est surtout pour dire "toi t'es qu'un officier de la garde, moi un astartes, donc vous la fermer et obeisser" (c'est pas un chapitre tatillon pour rien ^^), leSM est allez plus vite que le commissaire sur le coup.

[quote][color=#330000][size=2]Un space marine n'est pas non plus idiot: un SM sans munitions ni véhicule est en mauvaise posture[/size][/color][/quote]
j'avais cru voir dans les bouquin de l'hérésie que meme dans les délégation diplomatique les SM garadaient leur arme après je peux me tromper.

[quote][color=#330000][size=2] [/size][/color][color=#330000][size=2]je vois mal les SM 'accueillent avec joie' des gardes.[/size][/color][/quote]
ça c'est plus de l'ironie, d'ailleurs les SM n'envoie qu'une escouade avec un sergent pour aller voir le commandement de la garde, pour dire l'estime

Désoler pour le manque de précision d'hier soir, il était tard et j'ai du avoir la flemme de développer un peu le "froissage"

[Tiki]

[quote]
cette expression est maladroite j'en conviens. Je voulais dire que quand les SM ordonne plus ou moins au garde d'aller au broyeur dans les tranchés et se faire étriper, les gardes present (donc les officiers) sont contre (on parle d'un régiment quasiment à genoux logisitiquement) et s'y oppose avec véhémence. Les SM juge ça pour de la lacheté,et le coup d'épee tronçonneuse c'est surtout pour dire "toi t'es qu'un officier de la garde, moi un astartes, donc vous la fermer et obeisser" (c'est pas un chapitre tatillon pour rien ^^), leSM est allez plus vite que le commissaire sur le coup.[/quote]

Je pense que ce que veut dire psykoz c'est qu'il vaut mieux privilégier autre chose. Ce n'est pas le rôle du SM de "juger ça pour de la lâcheté", s'il entreprenait un châtiment sans l'aval de l'imperium il se mettrait d'emblée en insubordination lui aussi.
Donc à moins que ces SM soient eux-mêmes sous l'emprise d'une toxine qui rend particulièrement agressif, ils reviendront à leur propre vaisseau pour savoir que faire, et n'agiront pas comme des adolescents armés d'épées tronçonneuses. Modifié le 22 juin 2012 par Tiki

[Rippounet]

[quote name='Tiki' timestamp='1340364100' post='2157908'] Ce n'est pas le rôle du SM de "juger ça pour de la lâcheté", s'il entreprenait un châtiment sans l'aval de l'imperium il se mettrait d'emblée en insubordination lui aussi.[/quote] Dans l'absolu je suis d'accord, et pourtant...

Je me souviens de plus d'un texte où les marines prennent de haut les gardes et se permettent parfois de leur donner des leçons, voire même de les menacer ou de les exécuter. Un vieux texte de V2 avec des Blood Angels un peu psychopathes, un passage d'un bouquin de la série "Space Wolves" où Ragnar (ou son sergent j'ai un doute) menace des gardes, des Iron Hands qui exécutent un membre des FDP locales, le chapitre Malevolent qui n'hésite pas à massacrer tout ce qui gêne l'accomplissement de sa mission... etc. Les exemples ne manquent pas.

Donc dans l'absolu, si on se fie à quelques anecdotes tirés des codex ou bouquins, un marine un peu rigide pourrait bel et bien prendre sur lui de juger un garde pour lâcheté ou hérésie (sachant que dans l'esprit d'un marine, les deux sont parfois très proches), et de l'exécuter.

Mais attention: on parle de gardes peu gradés sur le champ de bataille, sans la présence d'un commissaire. Dans un entretien entre officiers, c'est au contraire extrêmement peu probable. D'une part l'écransante majorité des marines réfléchira à deux fois avant d'exécuter un officier de la Garde Impériale, justement car cela pourrait entraîner une animosité contraire aux intérêts impériaux (que les marines sont censés défendre), ou encore attirer l'attention de l'Inquisition. D'autre part parce qu'un entretien entre des marines et des officiers de la garde impériale a extrêmement peu de chances de se dérouler sans la présence d'un commissaire, dont la rigidité d'esprit sera très proche de celle des marines.

A supposer qu'un marine exécute un garde pour lâcheté, le commissaire du régiment se rangera automatiquement de l'avis du marine: même s'il a des arrières-pensées, il ne mettra pas en doute la décision du marine, et veillera au contraire à ce que le régiment ne "faute" plus.

Enfin, et c'est peut-être le plus important, même quand les marines sont borderline (des Flesh Tearers aux Dark Angels, en passant par les Malevolent ou les Iron Hands), aucune force impériale ne se permettra d'entrer en guerre contre eux pour autant, ou tout du moins, pas sans l'aval d'une "autorité supérieure", qu'elle soit hiérarchique (haut commandement de la Garde Impériale, Inquisition... etc) ou spirituelle (Ecclésiarchie, Soeurs de Bataille... etc).

Donc pour moi on en revient au point de départ: sans un personnage [b]très[/b] important pour encadrer la Garde Impériale, celle-ci n'affrontera [b]jamais[/b] des marines.

Je copie-colle un passage de fluff sur les Malevolent tiens. Ce passage montre à la fois comment des marines peuvent être "borderline", mais aussi comment la Garde Impériale ne prendra aucune action contre eux sans l'aval d'une très haute autorité. A noter que, justement, dans le cas des Malevolent, les autres organisations impériales se contentent de "refuser de servir à leurs cotés", et que l'Inquisition se contente "d'enquêter". En dépit de nombreux incidents les concernant, [b]aucune action[/b] n'a jamais été entreprise contre eux. On peut raisonnablement supposer que seule l'Inquisition a véritablement le droit d'ordonner une telle action.

[quote]Marines Malevolent
To: General Vladimer Kurov, Commander Imperial Forces, Armageddon.

From: Colonel Destrier Celestine, Armageddon Command Guard

Date: 998.M41

Subject: Conduct unbecoming, Marines Malevolent

Thought for the day: Let the fire of battle cleanse your soul

General Kurov,
I must bring to your attention an action that took place at 06:44 (local time) in the environs surrounding Hive Hades. An incident involving the Marines Malevolent Chapter of Space Marines has brought to light some disturbing behavioural patterns within their ranks that I feel merits your most detailed attention.

Striking from the Diablo Mountains, a force of Orks (estimated strength: 5,000+ with vehicle and dreadnought support) poured down Devil's Ridge and stormed the blockhouses at the head of the Eumenidies river bridge. The Orks slaughtered the defenders here and swept across the bridge into Emperor's Deliverance refugee camp. As you are no doubt aware, this camp currently houses over 12,000 refugees from the destroyed hive and nearly 1,000 members of the Adeptus Ministorum.

I was therefore horrified when the Whirlwind anti-personnel tanks of the Marines Malevolent opened fire on the Orks while they were still within the camp's perimeter. High explosive rockets turned the refugee camp into a storm of shrapnel and when we launched our counter-attack, I saw horrendous collateral damage amongst the camp's population. While the Orks were penned within the camp, the Marines Malevolent were able to isolate areas of resistance and destroy each one in turn. The battle lasted for another six hours and the Orks were eventually destroyed utterly.

At the battle's conclusion I confronted the leader of the Space Marines, Captain Vinyard, and appraised him of my disapproval regarding his battle stratagems. Not only did the captain threaten my life, but he also stated that those who had died in the camp were expendable and acceptable losses. He went on to say that those who would not fight against the Orks and would cower in a camp had no right to live because their freedom was bought with another's blood. Captain Vinyard then expounded fully (and at some length) on his belief in the ultimate supremacy of humanity in war and his Chapter's tenets of belief. Namely that there is no such thing as innocence, merely degrees of guilt. I fully believe that the Marines Malevolent hold Imperial citizens in contempt and perceive themselves to be self-evidently superior to their fellow man. While biologically this may indeed be the case, I feel it is a worrying psychological trait that has not only brought about the deaths of nearly four thousand refugees and members of the Adeptus Ministorum, but shows a worryingly egotistical streak in the command structure of the Marines Malevolent.

I look forward to your earliest reply.


Colonel Destrier Celestine
Armageddon Command Guard
[/quote] Modifié le 25 juin 2012 par Rippounet

[Baron Guilhem]

Petite piste amusante issue du générateur d'intrigue de Rogue Trader (traduit par [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/v1_plotgenerator.htm#0"]Taran[/url]) :

[quote]Une erreur administrative a envoyé deux forces identiques sur un monde contrôlé par des aliens. Les deux ont reçu les mêmes ordres - détruire toute résistance armée sur la planète. Les habitants de la planète peuvent être des imitateurs où avoir des pouvoirs hallucinogènes ou l'atmosphère peut produire des effets comparables. En conséquence chaque force a ordre de maintenir le silence radio, de ne pas croire ce qu'ils voient et de détruire totalement l'opposition. Chaque force n'aura pas seulement à s'occuper des aliens, ils regarderont aussi les autres comme une partie de la menace alien. Pour empirer la chose les aliens ou le pouvoir de ressembler à des troupes humaines, que cela prennent la forme d'un générateur d'illusion ou d'une mutation naturelle qu'auraient les habitants de la planète.[/quote]
Il n'est pas difficile d'imaginer des situations où deux forces impériales parfaitement loyales (ou pensant l'être) s'affrontent, sans réduire l'affaire à une histoire de susceptibilité mal placée et de commandants impulsifs. Manipulation extraterrestre, chaotique, chefs vendus à l'ennemi ou devenus fous, cafouillage administratif... Le plus simple étant sans doute de dire que chaque camp a été conduit à croire que l'autre a trahi l'Impérioume d'une façon ou d'une autre.

[feanor]

Ou alors un peu comme sur armagedon (je crois) terra à ordonné une extermination de la population de la planète mais là ,la fdp désobéit pour protéger les leurs

[anaxin]

sauf que si les FDP font partie "des leurs" ils devront être exterminés aussi...
bonne raison pour se révolter. Si on peut appeler ça une révolte.

[petrovitch]

petite inspi :
L'armée impériale mandatée par l'omnimessie est à la recherche d'archeo-technologie. Cependant, les recherches et excavations ont lieu sur un monde necropole Necrons.
Les Imperial Fists tentent une mission de recuperation sur le monde necrons pour éviter qu'une arme trop trop mechante tombe entre les mains des necrons et des hommes en rouge.

mes2c

[Deirdre enfermée à la cave]

On peut faire simple, l'univers de 40 000 n'étant pas avare de sacrifice de masse pour le plus grand bien de l'Imperium.

Mettons qu'un régiment de la Garde Impériale revienne d'un champ d'opération où il a été confronté à une vrille d'une flotte ruche sur la planète Padebol. Ledit régiment a assuré un périmètre de sécurité pour permettre à la population/équipe d'exploration de l'Adeptus Méchanicus/etc. d'être évacuée avant de partir. Jusque là, c'est du classique, la vie d'un régiment dans un univers hostile.

Agrémentons l'histoire d'une soupçon d'Inquisition (après tout, les nouvelles règles permettront d'inclure des alliés. Merveilleux). L'Ordo Xeno, qui ne chôme pas en ce moment, avec les trente douze mille menaces venues de la vermine extraterrestre, a vent d'une affaire étrange. On a retrouvé dans un cargo de réfugiés des gens sauvagement déchiquetés et l'adeptus arbitres a démantelé un étrange culte de mutants à plusieurs bras, chauves et la peau légèrement violette... Ah mince, figurez-vous que ledit cargo venait de la planète Padebol. L'inquisiteur en charge de l'affaire, qui sait reconnaître un culte genestealer quand on lui en colle un devant le nez s'exclame :

- Igor, trouve moi tous les vaisseaux qui ont quitté la planète Padebol.

- A fos ordres mon maître... [accent Igor de rigueur]

Notre inquisiteur s'aperçoit qu'à chaque fois, il y a des signes indiquant une contamination xeno. Il traite le tout mais il lui reste un gros morceaux à vite régler, le régiment de la Garde qui a combattu sur place. Certes des hybrides sont plus difficiles à planquer dans un régiment de la Garde mais bon, vous connaissez l'Inquisition, dans le doute... ben on épargne des millions des vie en sacrifiant des milliers. En plus, un régiment de la Garde, ça bouge, il ne manquerait plus que ces bidasses commencent à infecter un système tsss.

L'inquisiteur fait appel à la force d'intervention la plus musclée qu'il puisse trouver dans le secteur à ce moment là, il s'agit des Imperial Fist qui trainaient dans le coin avec Phalanx. Forcement, on peut imaginer bien pire comme aide qu'un chapitre primo génitor. Il explique son soucis au maître de chapitre qui lui confie un détachement pour aller purger la menace. Ne sachant pas trop qui peut-être infecté (simple soldat, un officier supérieur ?), dans le doute le régiment doit être éliminé et par surprise pour éviter que les potentiels hybride ne s'égayent dans la pampa.

Ah ben tient, ledit régiment, il est sur la planète Lambda 12 en train de lutter contre une menace xeno inconnue qui vise bizarrement certaines unités qui le compose. Eh oui, les nécrons locaux, décidément bien curieux trouvent étrange que certains humains soient un brin différent des autres et décident d'aller toper des spécimens pour les ajouter à la collection (surtout le sergent Svenson qui se sent pas bien et qui est un peu pale/mauve). C'est curieux le nécron au réveil, tient, j'ai pioncé quelque millions d'années, je me ferait bien une collection d'être vivant pour mon album Pananinitek.

Bref, voilà comment des Marines peuvent, à mon humble avis, aller casser de loyaux mais infortunés Gardes impériaux se battant sur une planète nécron. Et puis tant qu'à purger un régiment, allons-y pour essayer de régler le sort des machines, après tout, on ne sera pas sorti pour rien. C'est beau l'Inquisition quand même. Modifié le 26 juin 2012 par Deirdre

[Meroth]

2 forces impériales qui s'affrontent?
ça me rappele un roman des Fantômes de Gaunt, Premier et Unique si je ne me trompe pas, dans lequel le Premier et Unique de Tanith se retrouvait sur un champ d'opération conjoint avec un régiment de fils à papa se baladant sur le terrain en uniforme d'apparat et laissant faire le sale boulot aux autres avant de récuperer les lauriers (les Patriciens Jantins), et un régiment de gardes à la peau noire et à l'armure verte réfléchissante (des Dragons Vitriens). Chaque régiment disposait d'un petit livre et de son propre language. Les Dragons et les Taniths se sont retrouvés ensemble sur le terrain, ont appris à combattre ensemble et à se respecter, et grace à une action des Taniths, l'avancée sur le terrain fut bien plus importante que prévut, ce qui attira les projecteurs sur ce régiment au détriment des Patriciens Jantins. Ces derniers ne l'ont pas supporté, et lors d'une mission suivante, les Patriciens ont tenté d'annihilé les Taniths jusqu'à ce que les Dragons Vitriens n'intervienne pour aider les Taniths. Ceux-ci purent continuer leur mission pendant que les Dragons Vitriens, mus par un sens de l'honneur et du respect envers les Taniths, ont affronté les Patriciens Jantins dans une guerre ouverte, conduisant le régiment de Patricien au bord de la destruction.

Même pas besoin de l'Inquisition ou de qui que ce soit d'autre, rien qu'avec l'égo d'un régiment, ont peut faire beaucoup.

[Rippounet]

[quote name='Meroth' timestamp='1340745296' post='2161080']Même pas besoin de l'Inquisition ou de qui que ce soit d'autre, rien qu'avec l'égo d'un régiment, ont peut faire beaucoup.[/quote] Moui enfin tu résumes un peu vite l'histoire, et oublie un ou deux éléments essentiels (du coté des officiers concernés par exemple... ). Sachant que déjà à la base c'est un roman (très bon au pssage, mais bon, roman quand même) je ne prendrais pas cet exemple pour généraliser.

Et puis surtout, si les rixes et rivalités sont fréquentes entre régiments de la Garde Impériale, ça n'est absolument pas le cas entre Gardes et marines.

[redcommissaire]

Je pense aux final que je vais choisir la solution de Deirdre. L'idée me plait bien, et puis c'est une bonne raison pour que les marines tirent à vu sur les pauvres gardes

[Jonquille]

Attention toutefois avec les infections genestealers. Celles-ci n'ont lieu qu'au fil des générations avec des séances de crac crac boum boum entre infectés et non-infectés pour donner naissance à des hybrides. Donc s'il y a des hybrides au sein d'un régiment de la Garde, celà veut dire que c'est le monde d'origine qui est infecté.

Mais ça reste une bonne excuse pour envoyer des marines tuer tout le monde.

[quote]A supposer qu'un marine exécute un garde pour lâcheté, le commissaire du régiment se rangera automatiquement de l'avis du marine: même s'il a des arrières-pensées, il ne mettra pas en doute la décision du marine, et veillera au contraire à ce que le régiment ne "faute" plus.[/quote]

Un marine qui ouvre le feu sur un membre d'une organisation impériale sans être en légitime défence, on appelle ça un renégat. Et le commissaire le sait très bien.

L'Adeptus Astartes et la Garde Impériale sont deux organisations distinctes, et tout problème interne à l'une d'entre-elle ne la regarde qu'elle. Si le manque de courage des gardes irrite les space marines, ils penvent très bien pousser une geulante sur le colonel ou même un général, mais ils n'ouvriront pas le feu.

[Rippounet]

[quote name='Jonquille' timestamp='1341004299' post='2163156']Un marine qui ouvre le feu sur un membre d'une organisation impériale sans être en légitime défence, on appelle ça un renégat. Et le commissaire le sait très bien.[/quote] Le but de ce sujet est justement de trouver des exceptions à la règle. Dans l'absolu, on est plutôt tous d'accord sur la règle en premier lieu...

[quote name='Jonquille' timestamp='1341004299' post='2163156']L'Adeptus Astartes et la Garde Impériale sont deux organisations distinctes, et tout problème interne à l'une d'entre-elle ne la regarde qu'elle. Si le manque de courage des gardes irrite les space marines, ils penvent très bien pousser une geulante sur le colonel ou même un général, mais ils n'ouvriront pas le feu.[/quote] Qu'est-ce qui te permet d'en être absolument certain?
Un marine vit pour défendre l'Imperium, mais n'hésitera pas à prendre des initiatives face à l'hérésie. Certains actes de lâcheté ou de blasphème de la part de Gardes Impériaux peuvent très bien être interprétés comme de l'hérésie par un marine un peu zélé (sachant qu'on frôle le pléonasme ici).
Si un Garde Impérial se comporte de manière impropre sur un champ de bataille et qu'un marine passe par là, il risque la même chose que si un commissaire passe par là: sa peau.
A la base, les organisations impériales sont toutes bien distinctes. Mais sur un champ de bataille, ça peut devenir un peu moins clair.

[Deirdre enfermée à la cave]

Dans l'index astartes 95, celui des Iron Hand, on voit bien ces derniers exécuter sur place des des défenseurs impériaux qui fuyaient. Par la suite, sans précision d'une intervention de l'adeptus Terra ou de l'Inquisition, ils vont encore exécuter pas mal de sujet de l'Impérium du système pour bien leur expliquer qu'on ne badine pas avec la loyauté envers l'Empereur. Bon, certes, ceux sont les Iron Hand notoirement connu pour leur mépris des faiblesses de la chair. Dans les chroniques d'Uriel, ce dernier voit des gardes fuir et il se fait une note pour le signaler au commandement de la Garde. Bref, c'est selon les chapitres.


Pour l'infection, effectivement, cela prend du temps mais bon, dans le doute L'inquisition, c'est un peu comme les Marines. Il y a les inquisiteur légèrement tolérants et ceux qui ne s'embarrassent pas de détails.