Tyranides & Chaos

[Commandeur Cyrius]

[quote]Concernant l'inaction des Big Four face a la monté en puissance de l'Eprit de la ruche, en admettant que celui ci ait un impacte vraiment divin dans l'immaterium, ça m'étonnerait franchement que les Dieux du Chaos restent les bras croisés. Et même si guerre froide il y a, il arrive qu'a de rares moments ils pactisent ensemble pour arriver a leur fin (Cf. Codex Démons du Chaos), comme lors de l'avènement de l'Empereur, un demi-siècle avant l'Hérésie d'Horus. [/quote]

Qu'on fait les dieux du chaos pour contrer l'Empereur? Disperser vingt enfants et corrompre le plus grand général de l'imperium. L'investissement en puissance était finalement faible, et ne risquait pas d'en laissait un directement sur le carreau. S'attaquer directement à l'esprit de la ruche est trop risqué, si par malchance l'un se trouvait plus amoché que les autres, il serait vite une cible des autres dieux. Et puis les dieux n'ont pas besoin d'agir contre les tyrannides : les populations vivants dans l'oeil de la terreur doivent leur suffire.

[quote]Ca ce n'est qu'une question de point de vue, d'une opinion bien personnelle. Libre a toi d'imaginer ou de croire que cet esprit est une divinité (naissante ou ancienne) du warp, suite aux désirs de reproductions & d'assimilations de créatures synaptiques. Rien de tout ça n'est expliqué dans le codex. Ce n'est d'ailleurs pas la seule version que j'ai pu lire ici, comme celle du C'tan (Celui qui vient du dehors), seul maître de l'Esprit de la Ruche.[/quote]

Je t'invite à relire tout le vieux fluff qui parle des âmes et des dieux (toute chose à son reflet dans le warp, etc...) qui n'a jamais été invalidé. Suivant ces données, que les codex mentionnent ou non la nature de l'esprit, il ne s'agit que d'appliquer aux tyrannides ce que l'on sait de l'univers.

Et l'inquisiteur est un habitué de la section, qui en suit les règles, à savoir poster sur la base de textes gw, et non sur ce que l'on pense.

Sans animosité, bonsoir. Modifié le 21 juin 2012 par Commandeur Cyrius

[Invité]

[quote]Comme comparer un phare Psychique pour guider les vaisseaux de guerre dans l'empyrean a une lampe. Ça n'explique toujours pas pourquoi l'Astronomican et pas une simple étoile (soleil). [/quote]

Du coup un peu de lecture s'impose :

[quote]
Source WD#140
LA CHAMBRE DE L'ASTRONOMICAN

Cette chambre est une immense sphère sculptée à partir d'un pic montagneux. Elle a la forme d'un dôme géant la partie basse de la sphère est enterré. Les dix milles sièges de cette salle sont installés de manière concentrique tournés vers le centre. Les Elus en transe maintiennent au centre un sphère d'énergie psychique pure. Cette boule d'énergie créé par les Elus forme dans le Warp une lumière telle qu'elle permet aux Navigateurs de s'orienter. Elle est perceptible à 50.000 années-lumière de la source, c'est l'Astronomican, c'est la puissance de l'Empereur qui peut capter cette énergie pour défendre l'humanité contre les dangers qui la guettent.[/quote]

Donc c'est un phare psychique [b]extrêmement[/b] visible dans le warp. Dès lors je ne vois même pas pourquoi il serait question d'un soleil, les deux n'ayant strictement rien à voir (un soleil aurait "juste" une masse d'attraction dans le warp, comme toutes les planètes / gros truc à gravité, je ne m'étends pas là dessus).

Qu'une grosse balise psy attire des bestioles qui se baladeraient dans le warp, ça n'a rien d'inexplicable (ce qui ne veut pas dire que c'est l'unique explication).

[quote]
Cela dit, je ne vois pas pourquoi l'Astronomican serait plus ciblé qu'un autre phénomène psychique de grande ampleur : l’œil de la terreur. (je songeais à faire du fluff perso sur ça d'ailleurs, mais je songe beaucoup).[/quote]

Houla attention, l’œil de la terreur n'est pas un "phénomène psychique" mais une zone où le warp se mêle à l'univers matériel. Il n'a rien de comparable à un phare psychique. Ce serait comme mettre sur le même plan l'eau (le warp) et une tâche de sang flottant dans l'océan (que les requins sentent à des kilomètres, quelle métaphore ).

[Jayrah]

Sois sans crainte Cyrius, je ne remets pas en cause la crédibilité de Thorstein. Je suis aussi un fervent défenseur du fluff dont je m'intéresse de près, Archéo et Neofluff. Certes, je participe très peu sur ce forum, mais je me plais a le visiter quotidiennement, pour ne pas dire tout le temps en ce moment a l'approche de la V6. Je ne remets pas en doute non plus l'ancien fluff, validé ou non, que j'apprecie particulierement (Taran, codex, livre V2, V3) Bref, la n'est pas le sujet.

En soit, je trouve l'idée de Thorstein séduisante. Le problème est, et je le cite : "J'en conclue que ..", que cette idée traite d'une conclusion venant d'une expérience de lecture personnelle, et non pas d'une vérité universelle reconnue par tous et dans le fluff lui meme. Attention, je ne dis pas que l'idée est fausse et inintéressante ! Bien au contraire.

Concernant le fait que tout objet et tout etre organique ai une raisonnante dans le warp, le cas des Tyranides est une exception. Je parle ici de l'Ombre dans le warp qui perturbe l'immaterium, dont on ne sait pas grand chose en dehors du fait qu'elle coupe les communications astropatiques, la navigations et rend certains Psyckers complètement fou. Cependant je ne nie pas que l'Esprit possède une conscience Psychique (Cf. Tygirius, archiviste, qui rentre en contacte avec l'Esprit ..)

A propos du Chaos, il ne faut pas croire que les Dieux noirs restent cantonnés sur l'oeil de la terreur. L'immaterium est assez insaisissable en terme de temps et de superficie. L'une des métaphores le décrit comme une mer en perpétuelle changement. Les royaumes du chaos changent perpétuellement, meme celui de Nurgle !

Pour ceux qui ont lu le fluff dans le codex Démons du Chaos, on y apprend que les Dieux pactisent souvent entre eux pour affaiblir un rival devenu trop puissant, débordant sur les autres royaumes des Dieux. L'équilibre entre les Dieux de fait ainsi. Aucun ne prend le pas sur un rival, du moins pas très longtemps.

[Invité]

On sait ce qu'est l'ombre dans le warp :
[quote]
L'OMBRE DANS LE WARP

Lors de leurs déplacements interplanétaires, les astronefs humain, voyagent à travers une dimension alternative connue sous le nom d'espace warp. Le warp est aussi le canal par lequel les astropathes humains envoient des messages psychiques, permettant aux millions de mondes de l'Imperium de communiquer entre eux. La flotte-ruche se déplace aussi dans le warp. En principe, tout vaisseau traversant le warp y provoque des vibrations qui peuvent être détectées par les astropathes humains, mais la flotte-ruche est si inimaginablement vaste qu'elle crée une perturbation impénétrable comme une ombre immense obstruant le warp. Cette ombre est la noire et impénétrable volonté de l'esprit ruche lui-même devant lequel l'esprit astral d'un malheureux psyker est aussi en sécurité qu'une chandelle dans un ouragan.

Lorsque la flotte tyranide arrive, l'ombre provoquée par l'esprit ruche se présente sous la forme d'un bloc impénétrable, qui empêche les astropathes d'envoyer ou de recevoir des messages télépathiques, empêche les astronefs d'entrer dans le warp et déroute violemment ceux qui y sont déjà. Quand la flotte ruche avance, la zone de l'Imperium "avalée" par elle cesse simplement toute communication ne donnant pratiquement aucun indice de ce qui s'est passé.[/quote]

Après effectivement chacun peut s'en faire une lecture personnelle. Pour ma part je relie toujours le fluff que j'ai sous les yeux à ce que je sais de l'univers en général. Je considère absurde d'essayer de rendre "unique" et "spécial" chaque parcelle de fluff centré sur tel ou tel armée.

De même quand je lis "esprit" pour moi il s'agit d'une référence implicite à l'esprit/âme, donc à la partie visible dans le warp de l'individu.
Plus exactement ceci :
[quote]Le warp a une relation étrange avec la matière : chaque objet a un reflet dans le warp (énergie warp organisée d'une certaine façon), reflet d'autant plus « important » que l'objet est « complexe », faute de meilleurs termes. On obtient ainsi une graduation du minéral à l'être intelligent, en passant par végétaux et animaux.

Ce reflet est appelé généralement âme. Une conséquence de ce reflet en espace réel est une sphère d'énergie warp (peu dense) plus ou moins centrée sur le cerveau de la créature, ou bien sur son centre de gravité si elle en est dépourvue. C'est ce qui permet par exemple aux astropathes, aveugles, de ressentir leur environnement. Cette sphère est appelée esprit ou psychée. Le lien reliant l'âme à l'esprit est appelé Animus.[/quote] Modifié le 22 juin 2012 par Invité

[Tiguitare]

Salut,

Dans "Déluge d'acier", les Iron Warrior ont "injecté" le virus oblitérator dans un organisme tyranide titanesque pour en faire le vaisseau de transport d'une légion titanique (Il y a le Dies Irae dedans il me semble). On peut donc dire que les chaos se charge de s'arranger comme il peut quand il faut

[GaBr1eL]

[quote name='Tiguitare' timestamp='1341080806' post='2163601']
Salut,

Dans "Déluge d'acier", les Iron Warrior ont "injecté" le virus oblitérator dans un organisme tyranide titanesque pour en faire le vaisseau de transport d'une légion titanique (Il y a le Dies Irae dedans il me semble). On peut donc dire que les chaos se charge de s'arranger comme il peut quand il faut
[/quote]


Il me semble, d'après ce que je me rappelle de cette lecture, qu'ils ne font mention que d'un gigantesque vaisseaux bio mécanique.
Il est courant, dans les véhicules du chaos de voir des mélanges entre chair, systèmes organiques et métaux, sans pour autant que ça soit tyrannide.

[petrovitch]

quelques précisions :
dans les illustrations de Rogue Trader, le logo de ce qui deviendras les tyranides est utilisé par les sectes du chaos
Lors de La V2, il existait plusieurs plan psy. Les orks étaient immunisés à l'attaque démoniaque comme les Tyranides et aux grenades buboniques, poison et certains pouvoirs psy. Le codex donnés 1 page compléte d'immunités.
En V3 avec le codex chasseurs de démons apparait le fameux scénario : et si une flotte tyranide etait atteinte par Nurgle.
Les premiéres illustrations ou les tyranides affrontent le chaos datent de la V4 voir debut V5
LEs tyranides n'utiisent pas le Warp pour se déplacer MAIS il leur est possible d'y rentrer voir d'y etre entrainé (par exemple par un navire qui éperonne en activant ses moteurs warp).

Le warp a des effets mutagénes. il y avait une nouvelle qui traitait de l'assaut de space marines sur un cachalot de l'esapce ayant muté dans le WARP. Il est tout a fait possible que le corps evolue et mutes.

Maintenant, l'esprit de la ruche est un peu l'anathéme des démons (l'ombre dans le warp).
les buts sont opposés. (corruption contre Faim)
Pas de résonnances des tyty dans le warp, pas de péchés à utiliser, rien qui puisse intéresser un Dieu....

[Xia]

[quote]C'est le "Nodale" qui créé un champ d'attraction gravitationnelle sur une planète "vivante" qui fait que les Tyty sont rapide ![/quote]

Juste comme ça, dans mes souvenirs, c'est le Narval, qui crée un champ gravitationnel suffisamment puissant pour faire avancer toute la vrille qui le suit.

Pour en revenir au sujet, il me semble que cette "alliance" soit en effet un flop fluffique, et fa f'est pas bô.

Comme l'a dit le bonhomme juste au dessus, les tyranides n'ont rien à voir avec les démons.

[Tiguitare]

[quote]Il me semble, d'après ce que je me rappelle de cette lecture, qu'ils ne font mention que d'un gigantesque vaisseaux bio mécanique.
Il est courant, dans les véhicules du chaos de voir des mélanges entre chair, systèmes organiques et métaux, sans pour autant que ça soit tyrannide. [/quote]

Non non, il est bien spécifié que c'est un organisme tyrannide et qu'il a muté sous l'effet du virus oblitérator. Je ne pense pas avoir le droit cependant de citer ici un passage entier...

[Rippounet]

Le raisonnement de l'inquisiteur est sans faille, ses sources impeccables, mais j'ai du mal à accepter ses conclusions, ou les termes utilisés.

Le souci majeur, à mon sens, c'est que la « warpolologie » n'a jamais été un domaine très développé par les gens de GeuWeu depuis la V1. La relation entre l'Empereur et les dieux noirs est relativement claire, puisqu'ils se battent pour l'humanité, les dieux noirs représentant les penchants et émotions les plus égoïstes de l'humanité (et un peu des derniers eldars), alors que l'Empereur est sensé être l'incarnation de penchants plus nobles et altruistes. Jusque là, ok.

Mais déjà la relation de ce petit monde avec les dieux orks ne me paraît pas très claire. Gork et Mork, à l'image des orks, sont à la fois puissants et bélligérants. On pourrait donc penser qu'ils s'opposent en permanence aux dieux « humains », surtout les dieux noirs, qui sont eux-mêmes assez aggresifs et expansionnistes. Mais je ne connais pas de texte qui décrive clairement leur relation (à part http://taran.pagesperso-orange.fr/ork_dieux.htm je veux dire, qui ne nous apprend pas grand chose de concret en fait).
A priori, dans la mesure où ils ne s'occupent pas des mêmes ouailles, ils occupent des plans ou des dimensions différentes, ce qui limite leurs échanges ou combats, exceptés par des intermédiaires matériels. Certains orks ont des penchants chaotiques (certains vénèrent Khorne), la majorité se contente d'être « ork », autrement dit de se bastonner pour le plaisir sans développer pour autant des émotions susceptibles de nourrir l'un des what four.

Si on commence à imaginer un dieu tyranide, ça devient franchement le bordel. Un dieu tyranide, à l'image des 'nides, essayerait donc de bouffer, ou du moins d'asphyxier les autres. Mais comment? Je crois franchement que personne chez GeuWeu n'y a jamais vraiment pensé.

Si le warp est le reflet d'émotions, alors les 'nides en sont-ils pourvus? Ont-ils une conscience? Peuvent-ils vénérer quelque chose de relativement abstrait? Pour moi la réponse à ces questions est plutôt négative. Les 'nides sont des créatures encore plus instinctives que les orks, et leur « dieu » ne serait guère plus qu'une force, certes considérable, mais pas aussi concrète, pas aussi active, que les dieux des orks ou des humains. A mon sens un dieu tyranide ne peut pas « s'éveiller », car les bestioles ne possèdent pas le concept de divinité. Tout au plus, c'est une force qui affaiblit les autres au fur et à mesure que les flottes-ruche assimilent de la biomasse, une « ombre dans le warp » au sens presque littéral du terme.

Imaginer un dieu tyranide, c'est aller plus loin que les concepteurs eux-mêmes. Il faudrait imaginer que les tyranides évoluent aussi en fonction de ce que peut faire l'esprit de la ruche, et vice-versa. Sauf que les 'nides, à la base, sont surtout de méchants aliens dont les préoccupations essentielles sont l'assimilation de tout ce qui est vivant et l'expansion dans l'univers matériel. Sur le plan spirituel, ils sont radicalement limités...

Tout ça pour dire que l'opposition entre le Chaos et les tyranides doit se faire presque exclusivement sur le plan matériel, un peu comme l'opposition entre les dieux orks et les dieux humanoïdes. Au niveau du Warp, ils se gênent mutuellement, mais sont aussi mutuellement impuissants. Les dieux du Chaos ne peuvent que corrompre les corps des tyranides (on a quelques exemples dans des bouquins), mais pas leur esprit. A l'inverse, « l'esprit de la ruche » ne peut rien contre les créatures du Chaos, qui sont le produit d'émotions plus sophistiquées que la simple envie de bouffer son voisin. Si le Warp ressemble à un océan, avec ses tempêtes, alors les 'nides ne font rien de plus que de la transformer en mer d'huile. J'ai du mal à trouver de la place pour un dieu là-dedans... A moins qu'on commence à dire que cetaines bestioles tyranides sont pourvues de conscience et développent une individualité, chose que les concepteurs n'ont pas encore fait.

Conclusion rigolote: comme GeuWeu a récemment fait des necrons bien plus que de simples automates, on peut imaginer qu'un jour, certaines reines norns, à l'image des seigneurs necrons, se verront dotées d'une véritable individualité. Mais dans ce cas, ne deviendraient-elles pas vulnérables à l'influence du Chaos, et tout particulièrement de Tzeentch? Si certains orks vénèrent Khorne, alors pourquoi pas des tyranides vénérant Tzeentch? Moi je vous dis que ça devient trop bordélique cette histoire...

[Skadi]

De toute manière, la "naissance" même d'un Dieu au sens GW du terme est assez floue, surtout concernant les intéractions d'un foetus divin par rapport aux autres divinités. Après tout, pourquoi les What Three ont-ils laissés Slaanesh venir à l'existence alors qu'elle allait clairement compliquer leur petit jeu ? Et pourquoi Ynnead n'est-il pas détruit dans sa gestation par l'Assoifée, alors que les Eldars le font naitre pour la vaincre ?

D'une manière générale, on peut, au mieux, supposer qu'il existe différents plans/niveaux dans le Warp, qui selon la complexité du Dieu et son état son accessibles ou non : le niveau de la "Gestation Divine", ou aucun dieu éveillé ne peut se rendre ni envoyer des démons -on peut supposer que le Star Child y réside, mais pas ce qui reste de l'Empereur; le niveau des "Entités" comme pour le possible Dieu des Tyranides, où une chose existe mais ne mérite pas le nom de Dieu car elle ne dispose que de l'existence divine comme caractéristique, et pas des autres (pas de pensées au sens où nous l'entendons, pas de serviteurs warpiques, etc...); le niveau des "Dieux Primitifs" (grosso-modo, Gork et Mork et autres assimilés galactiques envisageables); le "Plan de l'Ordre" où se trouvent l'Empereur et d'autres divinités ou esprits pas forcément reluisantes (les Anciens Dieux Eldars, et peut être bien les Muses Noires de Commorragh); et enfin, le "Plan du Chaos" où se trouvent les quatre gros et les innombrables plus petits. Les deux derniers plans étant probablement connectés (de même que celui des "Dieux Primitifs").

Mais d'une manière générale, Game Whorshop s'est toujours bien gardé de définir le fonctionnement précis du Warp en ce qui concerne les domaines divins des dieux non-humains/chaotiques.

[Red Block]

[quote name='Skadi' timestamp='1341239530' post='2165065']De toute manière, la "naissance" même d'un Dieu au sens GW du terme est assez floue, surtout concernant les intéractions d'un foetus divin par rapport aux autres divinités. Après tout, pourquoi les What Three ont-ils laissés Slaanesh venir à l'existence alors qu'elle allait clairement compliquer leur petit jeu ? Et pourquoi Ynnead n'est-il pas détruit dans sa gestation par l'Assoifée, alors que les Eldars le font naitre pour la vaincre ?[/quote]
On peut aussi partir de la mort des dieux, dont on a un précédent avec les eldars (sauf si on décrète que c'est mythologique). Comment tue t-on un dieu du warp ?
Si le warp est le reflet des émotions des créatures matérielles, les dieux en sont un aspect, un domaine. Comment tuer une sorte d'incarnation d'un sentiment ? Pas juste en tapant dessus quand même ?

On peut penser à détruire la source de son pouvoir, c'est à dire tuer/changer les êtres dont le psyché le nourrit. Ça peut s'envisager pour des divinités très liées à une race spécifique par exemple, mais autrement ça risque d'être difficile.
On peut aussi penser à Slaanesh et supposer qu'il a supplanté les anciens dieux eldars en revendiquant leur domaine. La décadence des eldars aurait accentuée un aspect de leur psyché que leur dieux ne représentaient pas, laissant la place à la création de Slaanesh. Celui ci aurait alors prit possession d'une part de plus en plus grande des âmes eldars au fur et à mesure de leur déliquescence, jusqu'à supplanter tout les anciens dieux. On peut y voir un double combat : les changements sociétaux chez les eldars, et le combat divin dans le warp.
D'ailleurs, une partie du peuple eldar échappent toujours à Slaanesh via divers artifices, cela semble être warpiquement représenté par le dieu moqueur.

Le warp est le reflet du monde réel, il est donc influencé par celui ci. Mais il influence à son tour le monde réel. Slaanesh a t'il tué les anciens dieux par ce que les eldars avaient changés ? où les eldars ont ils changés par ce que Slaanesh a tué les anciens dieux ? Le dieu moqueur à t-il survécu par ce que des eldars ont réchappé à Slannesh ou l'inverse ?
A priori, c'est plutôt la solution 1 dans les deux cas. Ce qui m'amène à penser qu'un dieu ne peut en détruire un autre dans le warp de lui même, car la base émotionnelle sur laquelle ils reposent sont différentes. Les 3 premiers dieux ne pouvaient étouffer Slaanesh dans l’œuf car ce qu'il représente est trop différent d'eux. Ici, on peut repenser à l'histoire qui fait disputer Khaine entre Slaanesh et Khorne. Khaine étant a cheval sur les domaines de chacun d'eux, les émotions qui le nourrit peut être revendiqué par les deux. (je ne m'explique guère son exil matériel cela dit).
La guerre éternelle dans le warp serait alors une guerre pour revendiquer les émotions et âmes frontaliers. Un dieu ne peut en supplanter un autre par ce moyen car il ne modifie pas la source des pouvoirs du warp : le psyché des mortels. Tenter de le faire par ce seul biais reviendrait à se changer soit même : si Khorne parvenait à récupérer le domaine de Slaanesh, il serait alimenté par son domaine (guerre, etc) et par celui de son adversaire (excès tout ça ..) et ne serais plus Khorne, mais un espèce de mix des deux.
A moins qu'il ne soit possible de détruire un dieu sans toucher à son domaine, le renvoyant "au sommeil", comme on bannirait un démon ordinaire ? Dans ce cas, Khorne battant slaanesh ne ferrait que renvoyer ce dernier à son stade pré éveil.

Les interventions dans le monde matériel (direct ou non) en revanche sont de tout autre nature et visent à faire pencher la balance dans un sens ou dans un autre. Cela dit, on peut également se demander de quel degré de conscience et de liberté un démon, fut il un dieu, dispose. Leurs méfaits dans le monde réel sont il une manœuvre dans le but d'en tirer un avantage ou le simple résultat de leur nature même (les démons, ces victimes incomprises) ?
Les dieux du warp peuvent ils changer ? Imaginons deux tendances chez Khorne : l'une violence grégaire et l'autre violence planifiée. Peut on imaginer que des changements culturels chez le mortel puisse provoquer un basculement chez Khorne ? ou une division en deux dieux ? une guerre civile démoniaque ? Ou serait il remplacer par un nouveau dieu ?

Y'a un paquet de questions dès qu'on aborde la warpologie, sans même parler de la pertinence des dieux existants et des inexistants. Après tout pourquoi n'y a t'il pas de dieux de l'amour et de l'amitié (qui pourtant est magique), ou plus sérieusement de l'ordre (qui existent/existaient à battle, mais je crois pas pour 40k) ?
Enfin, plein de questions avant même de foutre le bordel avec un dieu tyranide. Cela dit peut être certaines d'entre elles avaient des réponses dans d'anciennes versions, je les connais trop peu. Modifié le 2 juillet 2012 par Red Block

[Jonquille]

Pourquoi n'y a-t-il pas d'autres divinités humaines ?

En fait, le domaine de l'Empereur étant très vaste (l'Humanité entière), il a phagocité les autres divinités. Mais ce domaine (trop ?) vaste est poreux et permet aux divinités du Chaos de récupérer les âmes déviantes. Cependant les autres divinités existent de manière local.

Le Warp n'étant pas uniforme, la puissance des dieux varie en fonction du lieu. C'est ce qui permet aux divinités du monde de Warhammer d'être très puissantes localement du fait de leurs fidèles, mais inexistantes ailleurs dans la galaxie. Celà vient de leurs domaines. Sigmar, qui personnifie l'unité de l'Empire, peut en remonter aux dieux du Chaos dans sa patrie où la foi en lui est forte. Mais impossible de faire appel à sa puissance ailleurs sur la planète (et encore moins sur une autre).

On peut supposer que de telles divinités existent sur d'autres planètes de manière locale. Mais à l'échelle galactique il n'y a que l'Empereur.

Par contre, je me souviens qu'en V1 Rogal Dorn avait atteint un statut de simili-divinité, même s'il fallait se mutiler afin de lui donner suffisament de consistance pour qu'il intervienne dans le monde matériel. Je ne pense pas que GW ait donné suite à ça.

[Invité]

Beaucoup de questions dans ce topic !
It's time to donner une réponse :

[quote]alors que l'Empereur est sensé être l'incarnation de penchants plus nobles et altruistes. Jusque là, ok.[/quote]
En fait non, l'Empereur n'est qu'un gros psyker qui devient un "dieu" par la vénération directement portée à sa personne. L’Empereur n'est que l'incarnation de lui-même, en un sens.
Alors que les dieux du chaos ne peuvent pas mourir vraiment du moment que l'humanité est vivante car ils sont le fruit d'émotions primaires, l'Empereur pourrait mourir simplement si son culte venait à disparaitre (pas les humains : le culte uniquement).

Ceci dit si ma mémoire est bonne l'Empereur n'est pas encore un dieu, le "dieu de la vénération de l'Empereur" étant le star-child, en gestation dans le warp.

Pour les dieux orks je me souviens avoir lu qu'ils étaient simplement trop puissants pour craindre les autres dieux, et trop orks pour s'en soucier. Ils s'amusent simplement en regardant les orks se battre. C'est ork, voila tout.

[quote]Si le warp est le reflet d'émotions, alors les 'nides en sont-ils pourvus? Ont-ils une conscience? Peuvent-ils vénérer quelque chose de relativement abstrait? Pour moi la réponse à ces questions est plutôt négative.[/quote]
Aucun besoin de vouloir vénérer un dieu pour qu'il se forme dans le warp ! Les dieux du chaos eux-même ne sont, à l'origine, que pure émotion et ce n'est qu'en atteignant l'état de conscience qu'ils ont pu favoriser leur propre culte.
Même les planètes sont vivantes dans le warp, ce sont les esprits mondes (les mondes hostiles semblent être des esprits mondes agressifs, mais là c'est une conclusion vraiment bien à moi).
Les tyytys ont au moins deux émotions : la faim et la volonté de se reproduire. Une entité warp fondée sur ces deux aspects aurait très certainement une approche bien particulière des choses ! Et les dieux n'ont pas vraiment vocation à se battre entre eux de toutes façons car c'est bien trop épuisant.

[quote]Conclusion rigolote: comme GeuWeu a récemment fait des necrons bien plus que de simples automates, on peut imaginer qu'un jour, certaines reines norns, à l'image des seigneurs necrons, se verront dotées d'une véritable individualité. Mais dans ce cas, ne deviendraient-elles pas vulnérables à l'influence du Chaos, et tout particulièrement de Tzeentch? Si certains orks vénèrent Khorne, alors pourquoi pas des tyranides vénérant Tzeentch? Moi je vous dis que ça devient trop bordélique cette histoire... [/quote]
En trois mots : culte genestealer chaotique.
Oui oui, ça existe. Et pour l'individualité des reines norms, le fluff le permet déjà à demi-mot. Les tytys sont à la fois hyper stéréotypés et possèdent en même temps un fluff très varié illustrant tout plein de flottes ruches atypiques, de tactiques uniques, de situations spéciales.
Finalement c'est surtout leur caractère totalement inhumain qui est difficile à appréhender. Mais la reine alien du films Aliens est-elle plus humaine ? Elle a pourtant des raisonnements très cohérents, un but et des "émotions". On a simplement du mal à imaginer l'esprit d'une créature profondément inhumaine et plus ou moins incapable de "relations sociales".

[quote]On peut aussi partir de la mort des dieux, dont on a un précédent avec les eldars (sauf si on décrète que c'est mythologique). Comment tue t-on un dieu du warp ?
Si le warp est le reflet des émotions des créatures matérielles, les dieux en sont un aspect, un domaine. Comment tuer une sorte d'incarnation d'un sentiment ? Pas juste en tapant dessus quand même ?[/quote]
Eh bien si, en tapant dessus très fort et longtemps. Les dieux peuvent dépenser leur énergie pour s'en prendre à un autre dieu, mais ça demande une énorme dépense d'énergie. Par exemple Slaanesh n'a très probablement jamais été aussi puissant qu'a l'instant de sa naissance du fait des âmes qu'il avait absorbé, mais serait surement incapable de réitérer l'exploit de tuer tout le panthéon eldar.
Et pourquoi les dieux du chaos l'auraient-ils "tué dans l’œuf" ? C'est un camarade de jeu supplémentaire, et aucun dieu du chaos ne souhaite s'affaiblir de peur de voir les autres en profiter.

Évitons de parler de "domaines" dans 40k, ça fait vraiment trop donjon & dragon comme terme et ça me parait assez trompeur.

[quote]Khaine étant a cheval sur les domaines de chacun d'eux, les émotions qui le nourrit peut être revendiqué par les deux. (je ne m'explique guère son exil matériel cela dit).[/quote]
Khaine s'est exilé pour survivre, voila tout. Un dieu peut mourir, après tout.

[quote]Y'a un paquet de questions dès qu'on aborde la warpologie, sans même parler de la pertinence des dieux existants et des inexistants. Après tout pourquoi n'y a t'il pas de dieux de l'amour et de l'amitié (qui pourtant est magique), ou plus sérieusement de l'ordre (qui existent/existaient à battle, mais je crois pas pour 40k) ?[/quote]
"L'amour" est une chose bien complexe, c'est donc relativement douteux que ça puisse créer un dieu. En fait l'amour serait sans doute assimilé à une facette "douce" de slaanesh, qui est aussi le dieu de la beauté ne l'oublions pas. Ou bien le "culte de l'amour" serait fatalement parasité par l'influence de slaanesh. Dès qu'on touche au warp les dieux du chaos peuvent s'immiscer partout.
"L'ordre" est aussi une notion bien abstraite. Après tout les humains ne sont pas vraiment du genre à être très ordonnés (au niveau individuel), une société très "ordonnée" pourrait être rapprochée à Nurgle, le dieu du "tout est figé et finira par s'effondrer" mais serait aussi certainement le terreau d'un culte de Cui "faisons en sorte que ça change", culte qui se développerait chez les moins favorisés (qu'une "société de l'ordre" abrite toujours).
En fait l'ordre n'est vraiment pas très humain.

[quote]A moins qu'il ne soit possible de détruire un dieu sans toucher à son domaine, le renvoyant "au sommeil", comme on bannirait un démon ordinaire ? Dans ce cas, Khorne battant slaanesh ne ferrait que renvoyer ce dernier à son stade pré éveil.[/quote]
Khorne pourrait détruire slaanesh mais ça le rendrait très vulnérable aux attaque des deux autres dieux (qui ne seraient d'ailleurs probablement pas contents de voir le dieu le plus puissant en détruire un autre, puisque ça pourrait aussi leur arriver). Et puis Khorne étant le dieu de la guerre c'est toujours mieux pour lui d'avoir un ennemi éternel sur qui taper.

[quote]Les dieux du warp peuvent ils changer ? Imaginons deux tendances chez Khorne : l'une violence grégaire et l'autre violence planifiée. Peut on imaginer que des changements culturels chez le mortel puisse provoquer un basculement chez Khorne ? ou une division en deux dieux ? une guerre civile démoniaque ? Ou serait il remplacer par un nouveau dieu ?[/quote]
N'oublions pas que Khorne ce n'est pas seulement des sanguinaires et des berserks space marine du chaos. Il est déjà le dieu de "la violence planifié et la violence grégaire". Ses fidèles choisissent simplement un de ses aspects à vénérer, ou lui apportent du pouvoir sans en avoir conscience (ce qui est le cas de beaucoup de "cultistes" tel que les hommes bêtes ou les humains primitifs) car sans le vénérer directement.
Des soldats d'élite disciplinés et compétents peuvent autant être des adeptes de khorne qu'un sauvage assoiffé de sang qui tue à tout va.

De même slaanesh ce n'est pas juste le dieu de la luxure/obscénités/seins, c'est aussi le dieu des passions immodérées, de la beauté, du talent créatif ou encore de la perfection martiale (pour les plus guerriers de ceux qui le vénèrent). Il n'est pas forcément mauvais/maléfique. Modifié le 3 juillet 2012 par Invité

[Celtic_cauldron]

L'Inquisiteur a tout dit, et c'est beau.

Je rajoute un truc sur les dieux Orks, pour confirmer ses propos. Gork et Mork sont en fait le concentré de "l'Orkitude" de leurs enfants qui a trouvé une expression dans le Warp, et donc une forme. En tant que tels, ils se moquent pas mal des autres Dieux et ne pensent qu'à donner des baffes et rigoler à la manière ork.

Il existe d'ailleurs un vieux texte décrivant le réveil de ces deux sympathiques personnages, lors de la construction de gargants (il me semble que c'est dans Titan Legions). On y voit les deux compères interagir dans le Warp avec les autres divinités (en mode: "foutez-moi la paix, je m'en fous"), en se montrant très insensibles aux actions de ces dernières et en témoignant d'une facilité déconcertante pour déjouer leurs coups tordus (ce qui tend à prouver leur réelle puissance).

Celtic_Cauldron

[Xia]

[quote]Pourquoi n'y a-t-il pas d'autres divinités humaines ?[/quote]

Il existe quelques divinités mineures

de taran:

[quote]Description : Zuvassin est un gaspilleur, il cherche constamment à détruire ce que d’autres ont créé et à gâcher ce qu’ils tentent de réaliser. Sa conception du Chaos est de s’assurer que rien ne prend la tournure attendue et que les plans tournent toujours mal. Ses sabotages ne se limitent pas au Chaos ; il gâchera volontiers n’importe quoi pour n’importe qui ; il a quand même été catalogué par les Erudits Humains comme Dieu Renégat parce que c’est un Dieu du Chaos qui agit contre le Chaos. Il peut apparaître à ses adorateurs sous de multiples aspects, mais il choisit souvent la forme de ce qu’ils redoutent le plus, ou d’un membre de leur propre race, mais hideusement déformé. Quelle que soit sa forme, il rit toujours.

Alignement : Chaotique

Symbole : Le symbole de Zuvassin représente deux Y en vis-à-vis, le dessin est normalement incomplet ou mal fait, d’une façon ou d’une autre ; il peut en manquer un morceau ou, au contraire, il peut y en avoir un bout en plus.

Zone d'influence : […] Il est prêt à offrir ses services partout où les gens veulent que les choses tournent mal – et il fait chavirer leurs propres projets par la même occasion. Il lui est arrivé de s’approprier des cultes dont les membres pensaient adorer d’autres Dieux du Chaos, afin de se réjouir de leur confusion et de leur souffrance lorsqu’il les a abandonnés.[/quote]

[quote]Description : La nature Chaotique de Necoho se manifeste dans la contradiction qui devrait rendre son existence impossible : c’est une divinité qui est hostile à l’idée générale des divinités et des religions. Il est inutile de dire que ses adeptes sont rares, même pour un obscur Dieu Renégat du Chaos, et son nom ne se trouve que dans les plus anciens et les moins connus des ouvrages interdits.

C’est sans doute ce que Necoho apprécie le plus. Comme l’on peut s’y attendre, Necoho ne se manifeste presque jamais physiquement ; si cela se produit […], il a l’apparence d’un vieil homme, petit et légèrement enrobé, portant en permanence une expression d’amusement ironique.

Alignement : Chaotique

Symbole : Necoho n’a pas de symbole connu. […]

Temples : […]Necoho est probablement autant opposé à l’idée des temples qu’à celles des divinités, mais il n’y a aucune certitude.[/quote]

J'adore celui là

[quote]Description : Il y a un nom murmuré silencieusement et avec crainte même parmi les plus dépravés, les plus malfaisants, les plus fous des adorateurs du Chaos. Ce nom est Malal le Dieu Renégat du Chaos. Celui qui ose regarder dans le livre noir impie du Grand Livre du Désespoir, ce tome maléfique gardé par les adorateurs du Chaos, trouverait ces mots :

"…Et celui qui fut premier devin dernier, et celui qui était blanc et noir et venant de partout il fut rejeté. Sa colère grandissant avec force aux mots des Dieux, Malal se retourna contre eux et s’enfuit dans l’espace… Et aucun homme ne vit Malal depuis, protégeant ceux qui servent ce qu’ils détestent, souriant à leur propre malheur, et n’ont plus aucune compassion pour les damnés. En de tels temps où un guerrier tourne son cœur vers Malal, tous les Dieux du Chaos tombe dans la crainte, et le rire du Dieu Banni emplit la tombe de l’espace... "

Dans un passé lointain, Malal fut éjecté du cœur du Chaos par les autres Dieux, ou alors il les abandonna de son propre choix, personne n’est vraiment sur. Quoi qu’il en soit, les relations de Malal envers les autres Dieux du Chaos est étrange. Tous les Dieux du Chaos ont un but qui est entièrement le leur, mais Malal occupe une position résolument parasite sur leur propre foi. Etre un suivant de Malal est être un guerrier chaotique occupé à répandre le sang des autres créatures chaotiques. Résultat, Malal est craint et hait par les autres Dieux. Les adorateurs de Malal, également, sont détestés par les autres chaotiques ; ils sont des renégats détesté par les amis et les ennemis du Chaos, soumis à la moindre lubie de leur déité. Peu de gens vénèrent ce dieu ; encore moins vivent pour longtemps à son service. Les liens qui unissent le maître et le serviteur affaiblissent l’âme du guerrier, et il est rare qu’ils puissent être détruit une fois forgés.

"Ecoutez maintenant ma mélodie : ah, le chant de ma flûte ! Soyez attentif à mon appel, mortel, et ne penser pas aux choses qui vous attendent dans les ombres où mon chant de sirène vous attire. Venez hommes, venez rats, venez créatures des ténèbres. N’écoutez pas les cries de ceux qui vous ont précédé, ne voyez pas le bord de l’abysse où vos pas vous emmène."

Malal est le Dieu Perdu, la Puissance du Chaos qui représente la tendance aveugle de celui ci vers la destruction, y compris de soi-même. Ses temples noirs sont froids et austères, comparés aux édifices des autres déités du Chaos. Des bûchers brûlent à des endroits apparemment aléatoire dans le hall, et une brève vision des futurs potentiels peuvent scintiller à l’intérieur. Un long hall est dédié aux trophées récoltés. Un Buveur de Sang se déchaîne contre les pointes enfoncées dans ses membres, le clouant sur le mur. Un Duc du Changement plumé est confiné dans une petite cage, sa peau couverte de contusions. Un Gardien des Secrets flotte, aveugle et sourd, le privant de toute sensation. Et des douzaines de Champions exposés, séparés de leurs dieux. Des scribes arpentent le sombre hall, écrivant le sort de ceux en exposition, et plaçant des nouveaux arrivés.

Malal aime utiliser la ruse pour monter les Dieux du Chaos les uns contre les autres. Une formule ici, une fiole brisée là, une insurrection ou un unique mot. Ce sont les outils que Malal utilise dans ses complots pour saper les Dieux du Chaos et les détruire. La puissance de Malal vient des combats de personnes seuls (relativement) impuissantes essayant de combattre un despote plus puissant. Tous les esclaves complotant contre leur maître, tous les travailleurs détestant leur patron, tous les paysans regardant avec colère les riches, chaque homme criant à des dieux indifférents à propos de sa place dans la vie nourrit la puissance de Malal.

Malal est généralement décrit comme un humanoïde géant avec des caractéristiques lupines et crocodiliennes. Ses mains ont six doigts chacune. Trois yeux se trouvent sur sa tête. Des dents de lion, de requin, de vache et de rat emplissent ses mâchoires.

Symbole : Le symbole de Malal est un crâne, divisé en deux verticalement, avec une moitié blanche et l’autre noire. Cela peut varier de très stylisé à très réaliste, ou même bestial. Ses adorateurs favorisent le noir et le blanc, surtout un schémas divisé en deux parties égales.

Le nombre associé à Malal est le onze.[/quote]

Le tout dans la section "les dieux renégats"

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1341300710' post='2165685'][quote]alors que l'Empereur est sensé être l'incarnation de penchants plus nobles et altruistes. Jusque là, ok.[/quote]En fait non, l'Empereur n'est qu'un gros psyker qui devient un "dieu" par la vénération directement portée à sa personne. L’Empereur n'est que l'incarnation de lui-même, en un sens.[/quote] A la base (vieux fluff), oui. Mais le néo-fluff et les bouquins en ont fait autre chose à mon humble avis...
M'enfin ça, ça pourrait être un débat à part entière, et à la limite, je pense que chacun peut voir ce qu'il veut dans l'Empereur, tant le fluff lui-même laisse de possibilités.

[quote]l'Empereur pourrait mourir simplement si son culte venait à disparaitre (pas les humains : le culte uniquement).
Ceci dit si ma mémoire est bonne l'Empereur n'est pas encore un dieu, le "dieu de la vénération de l'Empereur" étant le star-child, en gestation dans le warp.[/quote] Il n'est pas évident que l'Empereur puisse mourir, puisque le Starchild existe déjà. En fait, niveau warpologie, le cas du Starchild n'aide pas forcément, surtout quand on y rajoute les histoires d'Illuminati et de Sensei.

[quote]L'âme de l'Empereur fut donc envoyée à la dérive dans le Warp. Tant que l'âme de l'Empereur survivait, il y avait encore de l'espoir pour l'Humanité. Car, de même que l'Homme Nouveau est né des âmes collectives des chamans des temps anciens, l'âme de l'Empereur peut également renaître un jour. Mais ce jour est lointain et lorsque les appels pour un nouveau sauveur renforceront le noyau de l'âme de l'Empereur, il se ranimera dans une nouvelle vie.
En attendant, l'âme de l'Empereur n'est qu'un potentiel, un enfant attendant sa naissance. L'Enfant-étoile.[/quote]

[quote]Aucun besoin de vouloir vénérer un dieu pour qu'il se forme dans le warp ! Les dieux du chaos eux-même ne sont, à l'origine, que pure émotion et ce n'est qu'en atteignant l'état de conscience qu'ils ont pu favoriser leur propre culte.[/quote] Ah, c'est donc pour ça que tu pars du principe qu'un "dieu tyranide" existe déjà.
Mais même si c'est une possibilité indéniable, je suis plutôt de l'avis de Jayrah: sans mention explicite dans le fluff, ça reste une opinion/interprétation.

[quote]Les tyytys ont au moins deux émotions : la faim et la volonté de se reproduire.[/quote] La faim est-elle une émotion? L'impératif de reproduction est-il une émotion? Je dirais plutôt que les deux sont liés à la volonté de vivre, à l'instinct de survie.
On pourrait imaginer une sorte de dieu un peu primitif basé sur l'instinct de survie. Après tout, les 'nides, comme les aliens des films, sont une sorte de pinacle de l'évolution, dictée justement par l'instinct de survie.
Mais il me semble que le lien entre les 'nides et le Warp n'est pas aussi clair que celui liant les humanoïdes au Warp. Si Gork et Mork sont des dieux puissants, mais plutôt passifs, du fait de la simplicité des émotions orkoïdes, alors je pense qu'un "dieu 'nide" serait encore plus puissant et plus passif. Au point que son existence elle-même puisse être mise en doute.
Si un monde hostile possède un reflet dans le Warp, existe-t-il pour autant un "dieu des mondes hostiles"? Est-ce qu'on a un "dieu des plantes carnivores" ou un "dieu des prédateurs"?
A mon sens, les 'nides sont une sorte de super-prédateur/machine-à-survivre. Mais ce qui les anime ne me paraît pas différent de ce qui fait déjà vivre tout ce qui est vivant. Ils sont bestiaux et instinctifs, comme pourrait l'être une meute de loups. Si les 'nides ont un dieu, alors les espèces animales aussi peuvent en avoir un... Non? Modifié le 3 juillet 2012 par Rippounet

[Invité]

[quote]La faim est-elle une émotion? L'impératif de reproduction est-il une émotion? Je dirais plutôt que les deux sont liés à la volonté de vivre, à l'instinct de survie.
On pourrait imaginer une sorte de dieu un peu primitif basé sur l'instinct de survie. Après tout, les 'nides, comme les aliens des films, sont une sorte de pinacle de l'évolution, dictée justement par l'instinct de survie.[/quote]

Quand un être vivant a un but fort, ce "but" se reflète dans le warp à sa mort. L'essentiel est que son esprit soit tout imprégné de sa croyance/but/volonté. Après tout la vénération de l'Empereur est très loin d'être une émotion. Et il me semble (je suis plus sûr du tout) qu'il n'est pas nécessaire qu'un être meurt pour nourrir les divinités (les humains nourrissant donc les dieux du chaos tout au long de leur vie, simplement en existant).
[quote]
Mais il me semble que le lien entre les 'nides et le Warp n'est pas aussi clair que celui liant les humanoïdes au Warp.[/quote]
Qu'entends tu par humanoïdes ? Si c'est juste la forme physique (et c'est bien le sens du mot humanoïdes) alors je répondrais que l'apparence des créatures n'a strictement aucun rapport avec leur capacité à influencer le warp. [b]Tout[/b] est lié au warp dans 40k. L'univers lui-même est lié au warp, le warp a toujours été là et tout a un rapport avec lui. Même les parias/culexus sont liés au warp bien qu'ils soient "anti-warp" (être anti-warp est une forme de lien, finalement). Celui qui me dit que les Tau n'ont aucun reflet reçoit une pierre sur le nez.

[quote]Si un monde hostile possède un reflet dans le Warp, existe-t-il pour autant un "dieu des mondes hostiles"? Est-ce qu'on a un "dieu des plantes carnivores" ou un "dieu des prédateurs"?[/quote]
Non, les consciences planétaires sont justes des sorts de gros psyker passifs (gros psyker / démon = presque pareil). Encore une fois ce n'est pas parce que quelque chose a une existence dans le warp ou une certaine conscience qu'il faut le voir comme quelque chose de compréhensible au niveau humain.

[quote]A mon sens, les 'nides sont une sorte de super-prédateur/machine-à-survivre. Mais ce qui les anime ne me paraît pas différent de ce qui fait déjà vivre tout ce qui est vivant. Ils sont bestiaux et instinctifs, comme pourrait l'être une meute de loups. Si les 'nides ont un dieu, alors les espèces animales aussi peuvent en avoir un... Non?[/quote]
Disons qu'a défaut de parler de "dieu" il faudrait parler de reflet dans le warp et d'agglomération d'énergie. Après les loups, plantes et autres animaux peuvent vraisemblablement faire partie du "cycle naturel" sans être particulièrement séparé.

Petit point fluff :
[quote]Une fois libérée, les âmes ou fragments d'âmes ont tendance à se regrouper par similarités. Ces similarités étant, chez les créatures pensantes, des croyances, émotions, désirs et sentiments de même sorte. Au delà d'un certain seuil, ces regroupements peuvent former des entités conscientes. Le destin des reflets d'objets non-vivants est un peu flou (la mort d'une pierre est un concept étrange), mais le principe reste le même : de par leur seule quantité, ils peuvent former des « consciences planétaires ».[/quote]
[quote]Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.[/quote]

[boulvaie]

Il me semble avoir lu un passage dans déluge d'acier ou un vaisseaux de transport pour les titans de la légio mortis était en faite à la base un organisme tyranide de grande taille; qui avais été capturé par le chaos et brisé par le virus des oblitérators et avais réussie à coupé le lien synapse avec l'esprit de la ruche avec les sorciers du chaos. Modifié le 3 juillet 2012 par boulvaie

[Grimgor]

[quote]Il me semble avoir lu un passage dans déluge d'acier ou un vaisseaux de transport pour les titans de la légio mortis était en faite à la base un organisme tyranide de grande taille; qui avais été capturé par le chaos et brisé par le virus des oblitérators et avais réussie à coupé le lien synapse avec l'esprit de la ruche avec les sorciers du chaos.[/quote]

Faut vraiment que je lise ce bouquin

On peut imaginer une sorte de "contrôle" par le chaos d'éléments clés de l'organisation tyranide : possession d'un(e) prince/reine (je sais pas si c'est possible ça ...), infections d'une flotte-ruche (comme je l'ai lu plus haut), injection du virus obliterator (un rêve total) etc etc ...

Cela dit, ça reste des cas isolés, ça doit être infaisable à grande échelle.

[algaroth]

[color=#330000][size=2][color=#2B3730][size=2][/size][/color]

[quote][color=#2B3730][size=2][b]Citation[/b][/size][/color]

[size=2]A mon sens, les 'nides sont une sorte de super-prédateur/machine-à-survivre. Mais ce qui les anime ne me paraît pas différent de ce qui fait déjà vivre tout ce qui est vivant. Ils sont bestiaux et instinctifs, comme pourrait l'être une meute de loups. Si les 'nides ont un dieu, alors les espèces animales aussi peuvent en avoir un... Non?[/size]
Disons qu'a défaut de parler de "dieu" il faudrait parler de reflet dans le warp et d'agglomération d'énergie. Après les loups, plantes et autres animaux peuvent vraisemblablement faire partie du "cycle naturel" sans être particulièrement séparé.[/quote]
[/size][/color][font=Times][size=2]
En V2 même les cailloux ont un relfet dans le warp ^^

En ce qui concerne les nides :
[i]Les genestealers sont rarement attirés par la ruse à l'adoration du Chaos comme le sont les humains naïfs, amers et fourvoyés. Les genestealers purs sont immortels, leur esprit est conduit intensément par un unique objectif : l'expansion et la domination du genre genestealer. Le patriarche d'un clan dominant n'a pas besoin de traiter avec le Chaos et n'aura que peu d'inclinaison à le faire. Par contre, le patriarche d'un clan en guerre peut choisir de se tourner vers le Chaos, bien que ce ne soit pour lui qu'une source de pouvoir.[/i]

[i]L'esprit genestealer est fort, mais simple. Leur ancienne et primitive envie d'exister est si puissante qu'elle a donné naissance à un pouvoir genestealer spécifique dans le Warp.[/i]

[i]Ce n'est pas une puissance complexe mais elle est la source de toute capacité psychique que peut avoir un genestealer ou un hybride. Elle peut être décrite comme une batterie psychique. Si on utilise une métaphore de couleur pour décrire l'énergie psychique qui remplit le Warp et qui est l'étoffe même de la magie, la psyché genestealer est une nuance de violet, la couleur de leur insatiable appétit et de leur désir de bien-être physique.[/i]

[i]Néanmoins, la faim psychique des genestealer ne peut être satisfaite par aucune des Puissances du Chaos. Et c'est pour cette seule raison que le patriarche s'ouvre aux seigneurs du Chaos et les utilise comme une source d'énergie psychique pour l'essaim.[/i]

[i]Bien sûr, comme l'esprit genestealer est très simple, la Puissance du Chaos impliquée lui impose plus facilement sa marque. C'est une des raisons pour lesquelles les Puissances du Chaos acceptent d'assister un patriarche genestealer. Ils considèrent le pacte avec le patriarche comme un bon marché : il leur permet d'établir une emprise ferme sur le monde matériel par l'intermédiaire d'un partenaire puissant.[/i]

[i]L'influence du Chaos peut infester et infiltrer la société hôte en même temps que les gènes genestealers, ce qui empoisonne la population de manière pénétrante et profondément enracinée.[/i]

[/size][/font][font=Times][size=2]From Taran, passage surtout intéressant pour la mention de l'entité warp stealer (désolé si ça a déjà été mis...)[/size][/font][font=Times][size=2]
[/size][/font]

[Aetheras]

Sauf que je crois qu'à cette époque les genestealers n'étaient pas des tyranides mais une espèce alliée ou asservie.

Pis le fluff a changé et pas que en mal : le warp c'est la mer des âmes donc ça ne reflète que les espèces intelligentes (et peut-être aussi les animaux). Alors oui la v2 disait que les cailloux se reflétaient dans le warp mais la v2 (et la v1) si elles étaient moins bill, étaient souvent plus fausses d'un point de vue logique et scientifique.

Pour revenir au sujet je dirais que le Chaos a besoin d'espèces intelligentes dans la galaxie pour exister, alors des tytys qui mangent tout et qui sont dominées par une seule super-conscience qui est son propre dieu, ça doit pas faire plaisir aux 4 fantastiques.

D'ailleurs ça me rappelle une de ces petites phrases que GW met partout pour donner de l'ambiance dans ses codex et livres de règles : un seigneur ou sorcier du chaos (certainement un SMC) qui dit en substance "Cette galaxie est à nous (ou au Chaos) et pas à eux (les tyranides)"

[Invité]

[quote]Sauf que je crois qu'à cette époque les genestealers n'étaient pas des tyranides mais une espèce alliée ou asservie.[/quote]
Le background des cultes genestealers n'a jamais été invalidé par le fluff plus récent. Les genestealers ont simplement été ajouté à la liste d'armée tyrannide en tant que troupes d'infiltration et effectivement ils ne sont plus "indépendants" comme dans leur fluff bien à eux et ont été rattaché aux tytys.
Mais c'est tout.

Dans le fluff récent quand Kry..euh... quand l'inquisiteur de l'ordo xeno controversé décide de dépeupler plusieurs planètes pour ensuite capturer des stealers et aller les balancer sur des mondes orks fortement peuplés, c'est clairement parce qu'ils vont y montrer des cultes qui attirerons ensuite l'attention des flottes ruches.

Faut bien voir que ce qui n'est pas explicitement repris dans le nouveau fluff n'est pas invalidé pour autant, surtout que GW a largement tendance à ressortir le "vieux fluff" pour un roman, une nouvelle, une page de fluff d'un codex. Et les auteurs du fluff actuel se basent énormément sur l'ancien fluff.
(pour donner une idée, à peu près... rien du tout, du background smc actuel n'est nouveau. Tout est un repompé des The Lost and the damned ou Slave to darkness, jusqu'aux petites citations de tel ou tel personnage).

[quote]Pis le fluff a changé et pas que en mal : le warp c'est la mer des âmes donc ça ne reflète que les espèces intelligentes (et peut-être aussi les animaux).[/quote]
Source ?
"La mer des âmes" c'est gentil comme terme mais ça ne veut strictement rien dire. C'est un peu comme les SM qui sont "les anges de la mort". Oui, bon, ok, ils n'ont pas d'ailes dans le dos et ce ne sont pas [u]vraiment[/u] des anges, hein ?
La mer des âmes est une façon d'appeler le warp, une façon impériale même.
Encore une fois ce n'est pas parce que dans le background actuel tout n'est pas dit que c'est invalidé. D'ailleurs si on devait se contenter du peu de fluff qu'on a dans les codex récents on serait bien malheureux et l'univers ne tiendrait plus très bien. Ya qu'a voir le nombre de questions de background dans cette section qui ne trouvent de réponse que dans "l'ancien fluff" ...

[quote]Alors oui la v2 disait que les cailloux se reflétaient dans le warp mais la v2 (et la v1) si elles étaient moins bill, étaient souvent plus fausses d'un point de vue logique et scientifique.[/quote]
Le truc c'est que (je me répète un peu) énormément du background actuel de 40k se base sur l'ancien fluff, parfois de manière très implicite, mais il est toujours présent quand même. L'ancien fluff est souvent plus factuel que le nouveau, ce dernier ayant tendance à être écrit d'un point de vue subjectif et impérial, donc moins clair.
A l'inverse certains morceaux de l'ancien fluff sont des textes objectifs qui expliquent très clairement l'univers de 40k, ses bases fondamentales. Quand dans realm of magick l'auteur nous explique que les dieux du warp sont composés de millions de "points de magie" et qu'une âme est aussi faite d'un nombre de "points de magie" c'est sûr que ça ne fait pas mouiller le slip, mais ça explique très clairement l'univers.
Ce n'est qu'après qu'on bâti des "histoires cools".

[Rippounet]

Ah tiens, repartons pour un (rapide) tour.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1341329935' post='2166102']Après tout la vénération de l'Empereur est très loin d'être une émotion.
[/quote] A mon sens, ce n'est justement pas la vénération de l'Empereur elle-même, mais bien les émotions associées qui trouvent leur reflet dans le Warp et sont susceptibles de nourrir un Empereur-dieu. Je pense à la piété, au sacrifice, à la loyauté... Les Dieux Noirs se nourrissent d'émotions plutôt égoïstes ; le culte impérial (par son coté ouvertement fasciste ) aurait plutôt tendance à combattre toute force d'individualisme.
Je sais que c'est une lecture personnelle par rapport au fluff lui-même, mais c'est aussi celle mise en avant dans les bouquins.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1341329935' post='2166102'][quote]Mais il me semble que le lien entre les 'nides et le Warp n'est pas aussi clair que celui liant les humanoïdes au Warp.[/quote]Qu'entends tu par humanoïdes ? Si c'est juste la forme physique [/quote] Justement non. Eldars, humains et orks ont plus en commun que la simple forme physique. D'ailleurs ils peuvent communiquer, échanger, collaborer même (bon ok, eldars et orks ne le feront pas, mais par volonté).
Il me semble que ça s'explique assez facilement par le fait qu'à l'origine les Anciens ont eu de l'influence sur les trois races... Et qu'elles partagent des caractéristiques qui vont au-delà de l'apparence.

Maintenant, histoire de faire avancer le schmiblick et d'apporter du neuf: (page 215 du GBN V6)
[quote]La ruche comprend de nombreuses créatures différentes qui agissent de concert grâce à la conscience supérieure qu'est l'Esprit de la Ruche. Chaque créature tyranide bénéficie en effet d'un lieu psychique qui fait d'elle une des parties constituantes d'un seul organisme gigantesque. Elle assure donc les fonctions que lui assigne sa conscience supérieure, c'est à dire l'Esprit de la Ruche. Même si de rares créatures tyranides sont capables de penser rationnellement, la plupart sont dénuées d'intelligence telle qu'un humain l'entend. La majorité des tyranides sont décérébrés, car ils n'existent que pour remplir un rôle spécifique. Généralement, les plus grosses créatures assument les fonction de chef, et se chargent de prendre les décisions et de diriger les créatures inférieures, mais toujours sous la supervision globale de l'Esprit de la Ruche.
[...] L'espère tyranide est naturellement dotée de pouvoirs psychiques, chaque créature étant reliée à l'Esprit de la Ruche. Les chefs des tyranides servent en fait de relais psychique sur le champ de bataille, dans le but de relier les nuées de créatures inférieures à l'Esprit de la Ruche. [...] De plus, les ondes de l'Esprit de la Ruche sont si puissantes qu'elles ont une signature psychique particulière que les astropathes impériaux nomment l'Ombre dans le Warp, car elles envahissent l'espace et donnent l'impression d'un vide psychique insondable.[/quote]
A partir de là, pas facile de trancher sur la "divinité" de l'Esprit de la Ruche. Je dois avouer que la façon dont c'est tourné donne globalement raison à l'Inquisiteur, parce que c'est l'Esprit de la Ruche qui contrôle psychiquement les créatures inférieures et non les créatures inférieures qui génèrent une conscience collective appelée Esprit de la Ruche. Les 'nides sont donc les créatures d'une puissance essentiellement psychique ; on n'a rien pour rattacher cette puissance à une, ou même plusieurs, créatures matérielles ; de fait, la plupart des tyranides, s'ils sont coupés de l'Esprit de la Ruche, redeviennent de simples animaux.
Tout ce qu'on a de plus, c'est que cet Esprit est affamé, et pousse ses créations à tout dévorer, et que certaines créatures tyranides sont intelligentes, voir développent une certaine individualité, mais sans savoir à quel point.
Reste que, divin ou pas, l'Esprit de la Ruche demeure très différent des dieux du warp connus sur pas mal de points. Pour le coup c'est plus un "marionnettiste" agitant des centaines de millions de bestioles sans cervelle, qu'un dieu se nourrissant d'émotions comme Gork&Mork ou les What Four ; même le plus stupide des orks ou des nurglings me paraît avoir plus d'individualité qu'un gaunt ou un vorace. Plus qu'un "dieu" au sens warp du terme, je me demanderais presque si l'Esprit de la Ruche n'est pas en fait une créature matérielle à la puissance psychique démesurée... Qui, à partir d'une planète dans une autre galaxie, parviendrait à envoyer ses hordes de marionnettes dans la galaxie connue...
Pour résumer: on ne sait pas si la source de cet Esprit de la Ruche est matériel (une bestiole 'nide bien matérielle aux pouvoirs démentiels), warp (un dieu existant dans une dimension du Warp), ou un mélange des deux (ce qui en ferait quelque chose de différente des dieux qu'on connaît, mais un dieu quand même). Modifié le 10 juillet 2012 par Rippounet

[Invité]

Mais l'esprit ruche a un corps .
Des milliards et des milliards de corps en fait. Toute la race tyrannide forme le "corps" de l'esprit-ruche qui, en contrôlant la race dans son ensemble (psychiquement donc) fait avancer son but/le but de la race (c'est la même chose). C'est comme une sorte de dieu qui fabriquerait à l'infini ses propres "adorateurs".

Si on devait partir dans la théorie on pourrait suggérer qu'a l'origine les tyrannides étaient bien plus indépendants et que les "vrais" tytys originels sont, en gros, les reines normes (mais des reines normes différentes) et que c'est en évoluant sans arrêt que le race tyrannide s'est modifiée elle-même grâce à son immense maîtrise de la bio-ingénierie (car ce n'est finalement que ça, gaunts, genestealers, sont des machines à tuer biologiquement créées). La conscience collective des "premières tytys" aurait plus ou moins pris le dessus (ce qui ne veut pas dire que les tytys en sont malheureux, bien au contraire !).
[edit] Si tu as vu les films ghost in the shell et son principe de conscience collective qui se met à gérer plus ou moins les pensées des gens reliés, tu vois à peu près ce que je veux dire ^^'.

Le fameux principe de la machine qui crée des machines qui créent des machines qui... Modifié le 10 juillet 2012 par Invité