[Tournoi] Barème de note de composition

[Unix]

Il s'agit de ce tournoi :
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187038"]Là[/url]

[quote][color=#330000]Impossible de lacher l'affaire : je suis encore frustré de ma dernière note de tournoi, qui m'a donné un magnifique 1/20 pour une liste moyenne (pas molle, mais pas grosbill non plus).[/color] [/quote]
Je trouve que sortir 5 dreads dans un tournoi qui se veut un tournoi hobby, je trouve ça dur.
Quand la plupart des participants sortent des listes "molles", alors oui, 5 dreads ça mérite 1/20. La note de compo se fait aussi en fonction des autres listes des participants.

[khalye]

Salut
je ne suis pas fan du tout de ton système de notation.

Je joue SMC, si je fais une armée fluff vouée à un dieux du chaos je suis obligatoirement négatif. Et pourtant c'est pas mérité, vu que je vais tomber que sur des listes de viking du dé si on suis ton barème.

De plus entre une liste de slanesh et une de nurgle, pour la même note je n'ai pas le même potentiel
On ne peux pas mettre au même niveau une triplette de dread du chaos avec une triplette de dread auto psi non?
On ne compare pas non plus un personnage nommé à 160pts à un autre à 250pts pourtant c'est le même malus.

Si tu veux faire un barême cherche plutôt les unités ou les matos les plus balèzes ou abusés de chaque dex et met un malus dessus.
Ce n'est que mon avis

A+

[Rippounet]

[quote name='Unix' timestamp='1340466133' post='2158628']Quand la plupart des participants sortent des listes "molles", alors oui, 5 dreads ça mérite 1/20. La note de compo se fait aussi en fonction des autres listes des participants.[/quote] Il y a aussi les scénarios qui ont leur importance. Certains orgas inventent des scénarios qui avantagent certains types de listes (masse, méca... ), mais en tiennent ensuite compte lorsqu'ils notent la compo.
Il y a aussi des choses que seul un esprit humain sait voir: certaines combinaisons ou synergies dans une liste (pas forcément évidentes à repérer par une grille, même si la Kompmallen a le mérite d'essayer), ou même le rôle particulier que peut jouer une liste atypique dans un tournoi (certaines listes atypiques sont très difficiles à noter).

[quote name='Elric59' timestamp='1340288493' post='2157374']Impossible de lacher l'affaire : je suis encore frustré de ma dernière note de tournoi, qui m'a donné un magnifique 1/20 pour une liste moyenne (pas molle, mais pas grosbill non plus).[/quote] Donc, tu refuses absolument d'accepter l'idée que tu sous-estimes ta liste et/ou que tu ne sais pas la jouer, et tu en viens à inventer une grille de notation de la composition (sachant que ça existe depuis longtemps) par pur ressentiment?

Question: sais-tu seulement que, parmi les orgas qui ont noté ta liste, au moins l'un d'entre eux joue du space marine podé depuis des années et des années, et connaît parfaitement les forces et les faiblesses d'une telle liste? N'est-il pas possible qu'il ait vu dans ta liste un potentiel que tu ne sais pas (encore) exploiter? As-tu au moins échangé sur le sujet avec les orgas, ou avec d'autres joueurs?

[quote] du côté de l'organisation il n'y aura pas de contestation possible, puisque le critère subjectif est très minime.[/quote] Sauf que dans ce cas, le critère subjectif, c'est la grille en elle-même... L'organisateur ne fait jamais que se décharger de sa responsabilité sur le(s) créateur(s) de la grille, tout en prenant le risque que la grille puisse elle-même comporter des critères tout à fait subjectifs (au pif, comme la puissance des personnages spéciaux, très relative à chacun, comme ç'a été dit).

[quote]Après comme dit sur un autre forum, n'hésitez pas à me proposer des listes où à vos yeux ça ne fonctionne pas (liste dure sur notée ou liste motée sous notée), histoire de voir comment il est possible de corriger cela [/quote] Si les Suédois, qui bossent là-dessus depuis des années, n'arrivent pas à convaincre tout le monde avec leur grille, pourquoi y arriverais-tu, toi, tout seul, dont la motivation semble être non pas d'aider les orgas, mais plutôt de leur ôter le droit de noter eux-mêmes les listes des joueurs?
Possèdes-tu une expérience transcendante du jeu? As-tu participé à l'ETC, ou au moins aux qualificatifs français? Combien de tournois as-tu organisés? Combien de tournois as-tu gagnés?
Et aussi: pourquoi se lancer dans une telle entreprise à une semaine d'un changement de version, qui invalidera immédiatement tout travail que tu as fourni ces derniers jours?
Enfin: admettons que tu parviennes à faire une grille vaguement fonctionnelle. Qui va l'utiliser? Comment comptes-tu convaincre les organisateurs que ta grille est meilleure que la Kompmallen? Comment vas-tu les convaincre qu'une grille est meilleure que leur propre jugement?

Si ta motivation est plus altruiste qu'il n'y paraît, alors je pense que tu devrais:
1) Partir de la Kompmallen (ne serait-ce que pour voir comment ça fonctionne) plutôt que de partir de 0.
2) Revenir dans quelques mois, après un paquet de douzaines de parties V6 effectuées.

[Le-Captain]

Rippounet a tout dit.

Enfin, même si ta liste n'es peut être pas la pire en BA:
[quote]-2 furioso
-1 dread compagnie de la mort
-20 marines fuseur en FEP
-1 garde d'honneur en FEP avec novice
-1 archi lance et bouclier
-2 mortis[/quote]
Elle doit pas être loin du top 3, même si manifestement elle n'a pas été complètement retranscrite vu les manques qu'elle comporte.

Alors, oui, c'est sûr qu'avec ta grille tu arrives à un score confortable de 11/20, mais faut pas pousser mémé dans les orties.

C'qui faut pas lire des fois...

Edit:
Toutefois, je serais curieux d connaitre la liste à 20 de compo.
Et pis 20% c'est pas énorme. Quand j'orga c'est rarement moins. Modifié le 23 juin 2012 par Le-Captain

[Thanog]

[quote]Toute liste part avec une note de 20/20, qui sera diminuée en fonctions de critères objectifs, à savoir :

Présence d'une doublette identique* en QG/Élite/Attaque Rapide/Soutien : -3 points
Présence d'une triplette identique* en QG²/Élite/attaque Rapide/Soutien : -5 points
Présence d'une triplette identique* de troupes : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)
Présence d'une triplette identique* de transport assigné : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)
Présence d'un personnage nommé (en tant qu'amélioration d'unité) : -3 points
Présence d'un personnage nommé (disposant de la règle personnage indépendant) : -5 points
3 Entrées Elites/Attaque Rapide/Soutien : -2 points
2 Entrées QG : -2 points[/quote]

Moi, ce que j'aime surtout, c'est qu'on peut facilement détourné le système avec les doublettes/triplettes cachées.

Jouant essentiellement SW, je peut aligné :
> 1 seigneur loup tonnerre marteau bouclier tout option qui va bien
> 1 PDR
> 1 PL
> du garde loups dispatché avec un LR en transport assigné
> du scout
> du chasseurs gris avec les options qui vont bien en rhino
> du chasseur en razorback
> un bon paté de griffe.
> du loup tonnerre
> du loup fenrissien
> 1 escouade de LC full LM
> LR cru

et je crois qu'il doit me resté des points en faisant varié les nombres de figurine au seins des unités, mais j'ai :

[s]Présence d'une doublette identique* en QG/Élite/Attaque Rapide/Soutien : -3 points[/s]
[s]Présence d'une triplette identique* en QG²/Élite/attaque Rapide/Soutien : -5 points[/s]
[s]Présence d'une triplette identique* de troupes : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)[/s]
[s]Présence d'une triplette identique* de transport assigné : -2 points (-0.5 supplémentaires par choix en plus)[/s]
[s]Présence d'un personnage nommé (en tant qu'amélioration d'unité) : -3 points[/s]
[s]Présence d'un personnage nommé (disposant de la règle personnage indépendant) : -5 points[/s]
[s]3 Entrées Elites/Attaque Rapide/Soutien : -2 points[/s]
2 Entrées QG : -2 points

Bordel, j'ai 18 de compo ?
Pourtant, malgré que je ne fait quasiment jamais de tournois, je penche pas pour une note pareil, plus 4 ou 5 au mieux...
Remarque avec le truc des 20% pour mieux noté, j'arrive au pire à 12 non ?

On pourrais voir ça aussi avec du chaos, par exemple, je pourrais aligné en SMC 1 PD fouetard et une sorcier fouettard sans prendre de malus de base à la compo ?
Un SM peut aligné 4 LR (2 soutiens différents et 2 transport assigné via terminator) sans malus...

Et je suis sûr que d'autres que moi peuvent faire plus crade avec la même note que moi sans trop se foulé avec ce système.

Bref, t'as du boulot et ce que tu cherche à faire me semble fort (trop ?) proche de la compo suédoise comme déjà cité.
Avec ce système, tu encourage juste à varié les choix d'entré, c'est tout. Tu ne prend pas en compte la redondance possible sans forcément aligné les mêmes unités.
Remarque, si c'est ton but, alors bravo !


Les 2 sesterces d'un fils spirituel de Lukas.

[Caius Pertinax]

L'essentiel a déjà été dit quant à la difficulté de mesurer la valeur d'une armée de façon absolue. La compo suédoise est sans doute ce qu'on fait de mieux en la matière, mais ça reste très approximatif et superficiel.

Mais le vrai défaut des barèmes de notation compo, c'est d'être publics. Les grosbills n'ont qu'à intégrer ce facteur supplémentaire dans leur mécanisme d'optimisation sous contrainte, et hop : ils ont l'assurance de combiner puissance de l'armée et bonus associés à la note de composition. Une compo efficace est une compo dont les critères de notation sont secrets, de façon à maintenir une inconnue dans l'esprit du grosbill : dans le doute, celui-ci évitera les combinaisons mortelles, car il supposera l'orga capable de les repérer. Ou alors, il les jouera en connaissance de cause et en acceptant d'en payer le prix. On limite ainsi les faux mous et autres crapuleries.

A titre personnel, je m'appuie toujours sur une grille de notation semi-objective qui prédéfinit une partie de la note, mais en laissant une part d'interprétation subjective. Et surtout, je garde cette grille bien au chaud, seuls mes co-notateurs y ayant accès pour éviter tout risque de contournement.

[HS]De façon générale, en théorie des jeux, on peut prouver qu'une menace trop précise est une menace qui s'étudie, se contourne et devient finalement moins efficace... ainsi, même au plus fort de la Guerre Froide, USA et URSS n'ont jamais annoncé quelles étaient les cibles de leurs ICBM. Chaque belligérant était ainsi obligé de protéger ses sites stratégiques en fonction de leur valeur intrinsèque, et non en fonction de la valeur accordée par l'adversaire. En cachant la compo aux participants d'un tournoi, on suit le même mécanisme : on les force à juger de la valeur de leur armée en fonction de leurs propres croyances et donc à être honnêtes dans l'appréciation de la dureté de leur liste. Évidemment, si les croyances du joueur sont erronées, on s'expose à des grincements de dents.

Accessoirement, et même si elle est floue, la menace doit rester forte, sans quoi elle aura peu d'impact sur les choix du joueur, et graduée, pour éviter les raisonnements du type "je n'ai rien à perdre". Il faut donc promettre des notes de compo très écartées, et s'y tenir, pour inciter chacun à considérer le sujet avec attention. Même si USA et URSS n'en disaient pas trop sur le [i]targeting [/i]de leurs ogives, ils annonçaient clairement que la riposte serait à la hauteur de l'attaque. Pour la même raison, le refus de liste sans compo est généralement peu efficace, car la plupart des grosbills s'efforcent de se positionner précisément à la limite acceptable et éviter tout malus.[/HS]

[marmoth]

[quote]La compo suédoise est sans doute ce qu'on fait de mieux en la matière, mais ça reste très approximatif et superficiel.[/quote]Ça fait quelques posts que j'en entends pareler c'est quoi au juste la compo suedoise?

[Arnar Aenor]

Kompmallen (pdf trouvable par recherche Google basique) est une grille permettant l'évaluation de la compo d'une listées 1500pts à partir des unités et options choisies. Si 99% des choix enlèvent des points, on a quand même de rares cas où en rajoutant une unité la note Kompmallen est réévaluée (comme les aigles chasseurs eldars ).

Mais un coup d'oeil sur le pdf qui régit cette note en dira plus long et que cette notation peut effectivement être contournée.

[hwk]

Bonjour,
J'arrive un peu après la bagarre mai si ça peut aider en considérant le fait qu'une note de composition est pratiquement impossible à appréhender pour le commun des mortels, nous on essaye de s'en passer.
Alors bien entendu ce n'est pas possible sauf conditions NO LIMIT puisque cette notation est essentielle pour les appariements.
Du coup, pour biaiser sans avoir à partir dans des évaluations de listes approximatives (comme tous les précédents intervenants le relèvent), nous on a pris le parti de fixer des limitations fermes lors de la construction des listes.
Le but c'est de lisser le schéma de structure d'armée tous codex confondus afin d'une part de limiter les abus de choix mais aussi de proposer le même traitement des limitations par codex.

Voici en quoi cela consiste :
pas de doublettes sur l'ensemble des choix hors TROUPE
pas de triplettes sur TROUPE et TRANSPORTS ASSIGNÉS
sur SOUTIEN / ÉLITE / ATT RAPIDE / QG : possibilité d'enfreindre la règle de 1 si tous les choix d'une section sont pris une fois
sur TROUPE et TRANSPORTS ASSIGNÉS : possibilité d'enfreindre la règle de 3 si tous les choix d'une section sont pris 2 fois.
Le principe de la doublette/triplette se fait sur l'entrée codex dans une section. Par exemple un seul chariot de guerre est autorisé même s'il est pris en transport assigné de Nobz car l'entrée est nativement dans la section soutien.

L'idée c'est de se départir d'une note de composition comme pour le principe du NO LIMIT tout en bridant les listes pour rester dans une optique semi-molle.
Alors bien sûr derrière vient se greffer un refus de liste rapport aux volants, CM, multislots de blindés, etc mais le but est ici de retrouver des armées polyvalentes et plurielles loin des copiés/collés mono-neuraux.
Évidemment, ceci ne correspond certainement pas à l'optique ou au sens donné à toutes les manifestations mais c'est une piste que nous explorons cette année pour la notre.

Espérant que cela vous inspire...

[DamienW]

Et oui mais même là, ces mesures ont toujours le même effet : elles limitent tout le monde, "innocents" compris, et le ruzé pourra de toute façon les contourner.

Je prends pour exemple la liste que j'ai dû faire sur ces limites. comme tu le sais, je joue Death Guard, ce qui fait que, si je veux respecter le thème de mon armée, je ne peux aligner en troupe que du pesteux. Or la triplette est interdite. Donc, je me retrouve à devoir faire deux grosses bandes là où j'aurais préféré en faire trois, ceci sans qu'il n'ait été question de bourrinage. Après, c'est la règle, je m'y plie comme tout le monde, mais j'y vais quand même de mon petit commentaire.

Je reste convaincu que tout limitation chiffrée et générique comportera à la fois des cas où elle sera inefficace (le joueur full paladin Draigowing, ça lui fait une belle jambe de ne pas pouvoir tripler ses troupes) tout en limitant ceux qu'elle n'était pas censés limiter (les innocents agneaux gentils comme ma pomme ). Le meilleur système (du point de vue d'un joueur) reste donc (j'y reviens toujours) le refus arbitraire. Ceci dit, il a quand même deux grosses faiblesse : et d'une, il donne tout le travail à l'orga. Et de deux, si celui ci tombe sur un pénible ascendant lourd qui est persuadé de jouer super mou alors que non-pas-du-tout, il génère des prises de tête à base de "c'est trop injusteuh" (un peu comme ce que je fais, là de suite, mais sans intention méchante).

[hwk]

Alors bien entendu, je ne prétends aucunement détenir la vérité absolue ni solutionner l'esprit parfois arbitraire de la composition des listes.

Cependant, excepté le refus de liste que nous avons décidé de conserver au càs où, fixer des règles communes (et donc non dépendantes d'un barrème de composition suivant les codex) a au moins le mérite de mettre tous les codex sur un même niveau d'étude et de travail (pour les joueurs).

[quote name='DamienW' timestamp='1347013720' post='2207772']
Et oui mais même là, ces mesures ont toujours le même effet : elles limitent tout le monde, "innocents" compris, et le ruzé pourra de toute façon les contourner.

Je prends pour exemple la liste que j'ai dû faire sur ces limites. comme tu le sais, je joue Death Guard, ce qui fait que, si je veux respecter le thème de mon armée, je ne peux aligner en troupe que du pesteux. Or la triplette est interdite. Donc, je me retrouve à devoir faire deux grosses bandes là où j'aurais préféré en faire trois, ceci sans qu'il n'ait été question de bourrinage.[/quote]
Si je puis me permettre, tu te rajoutes toi-même tes propres limitations en voulant jouer "Death Guard".
On s'est peut-être trompés je ne dis pas hein, on a pas découvert ça tous seuls n'étant pas des cadors de la tournouaille, mais on est allés prendre les bonnes idées à droite et à gauche et ces limitations ont été établies en échangeant. Mais il faut garder à l'esprit que ce sont les choix des codex qui sont à la base du résonnement et pas des choix du fluff.

[quote]Je reste convaincu que tout limitation chiffrée et générique comportera à la fois des cas où elle sera inefficace (le joueur full paladin Draigowing, ça lui fait une belle jambe de ne pas pouvoir tripler ses troupes) tout en limitant ceux qu'elle n'était pas censés limiter (les innocents agneaux gentils comme ma pomme ). Le meilleur système (du point de vue d'un joueur) reste donc (j'y reviens toujours) le refus arbitraire.[/quote]
Complètement, c'est d'ailleurs pour ça (comme dit avant par les différents intervenants) qu'un bon système, peu importe son fonctionnement, n'est bon que parce qu'il se compose de différents jalons. Ici : des limitations au choix des schémas et le refus de liste.
Après tout dépends bien entendu du sens que l'on souhaite donner à son tournoi
Mais je reste convaincu qu'il est plus "juste" pour chacun de fixer des limitations communes puis d'écarter certaines listes excessives que d'attendre une note subjective sur son armée.

On dit souvent que l'orga fait ce qu'il veut et qu'il a toujours raison mais je ne suis pas aussi direct dans le principe. J'essaye pour ma part de me remettre en question suivant les réflexions des joueurs.
En ce qui nous concerne par exemple lors de l'édition précédente la notation obtenue sur les listes (merci T3) laissait entendre que quelque chose était à améliorer. Comme la notation des listes n'est pas notre point fort (sur quelques codex souvent rencontrés/joués certes mais pas sur tous), on a eu peur de ne pas savoir rester équitables chez tout le monde. Du coup nous avons décidé qu'au lieu de risquer l'arbitraire, nous allions nous assurer que chacun (quelque soit son codex) aurait des restrictions identiques (le refus de liste restant de mise car on est bisoubisou dans l'âme et aussi et surtout pour calmer les gens qui ont pas encore compris l'esprit de l'évènement).

[DamienW]

Exact, et maintenant que tu le dis, l'édition précédente a bien montré qu'un refus de liste n'est pas suffisant, surtout de la part d'une équipe qui n'a pas trop l'habitude de voir du crade (et donc de le détecter). On pourrait compter sur la bonne foi des joueurs, mais là encore on a vu ce que ça donne. Enfin bon, avec le tournoi de carca le même week end, au moins, les poutreurs iront là bas et les autres à LTC ^^

Pour ne pas faire du 100% HS, ton argument sur le fait que je me pose mes limites et doive donc les assumer est pertinent. Ceci dit, ce que je cherchais avant tout à souligner est qu'une triplette de troupes n'est pas nécessairement bourrine dans un cas, alors qu'une doublette le sera dans d'autres tout en passant à travers les mailles du filet. L'exemple n'était pas très heureux, mais l'idée est là : une limitation numérique ne se suffit pas seule, et il y aura toujours des cas particuliers qu'elle ne couvrira pas. Mais comme filtre inital, je comprends bien qu'elle établisse une base commune à tous les participants.

Si seulement la solution miracle existait..... elle serait appliquée depuis longtemps

[Ael]

[quote name='hwk' timestamp='1346662072' post='2204752']
(...) nous on a pris le parti de fixer des limitations fermes lors de la construction des listes.
Le but c'est de lisser le schéma de structure d'armée tous codex confondus afin d'une part de limiter les abus de choix mais aussi de proposer le même traitement des limitations par codex.

Voici en quoi cela consiste :
pas de doublettes sur l'ensemble des choix hors TROUPE
pas de triplettes sur TROUPE et TRANSPORTS ASSIGNÉS
sur SOUTIEN / ÉLITE / ATT RAPIDE / QG : possibilité d'enfreindre la règle de 1 si tous les choix d'une section sont pris une fois
sur TROUPE et TRANSPORTS ASSIGNÉS : possibilité d'enfreindre la règle de 3 si tous les choix d'une section sont pris 2 fois.
Le principe de la doublette/triplette se fait sur l'entrée codex dans une section. Par exemple un seul chariot de guerre est autorisé même s'il est pris en transport assigné de Nobz car l'entrée est nativement dans la section soutien.

L'idée c'est de se départir d'une note de composition comme pour le principe du NO LIMIT tout en bridant les listes pour rester dans une optique semi-molle.
[/quote]

Comme dit à Elric par d'autre, cette approche en limitation d'entrée n'a aucune possibilité de donner quelquechose de correct, car elle ne tient pas compte de la disparité inter et intradocex.

Dit autrement, des armées sont grandement favorisée par l'utilisation de doublette quand d'autres le sont par des choix complémentaires.
De plus, cette approche bloque totalement la construction de liste à theme, ce qui provoquera inévitablement la frustration de joueurs, qui ne cherchent pas du bill mais de la cohérence.