[Lézards][Perso] "Attention Messire" et unité mixte.

[the Ghost of Betty B00P]

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Bernard.

Une figurine est du type de troupe indiqué dans son bestiaire [EBR, p.80].
A aucun moment, l'EBR/FAQ/LA n'indique qu'une figurine est du type de troupe de son unité (c'est d'ailleurs justement pour ça qu'il existe des "unités mixtes" : des unités avec des figurines de types de troupes différents).


Pour rappel, c'est la Faq skaven [page 8] qui nous indique ce qu'est une unité "mixte" :
[b][color="#FF0000"]"une unité composée de figurines de type infanterie et d’autres types de troupe" [les personnages ne sont pas pris en compte].[/color] [/b]

Tout comme la FAQ skaven, la FAQ HL nous indique que ces unités mixtes sont de type "unique".
La définition s'appuie sur la séparation [color="#0000FF"][b]type de troupe de l'unité[/b][/color][size="5"][color="#000000"][b]/[/b][/color][/size][color="#008000"][b]type de troupe des figurines[/b][/color].
En conséquence, il faut distinguer le type de troupe de l'unité et le type de troupe des figurines qui la composent quand on nous demande de le faire (coup fatal, bâtiment, etc.).
La liste de Gitsnik était bien complète.
Les ajouts que tu apportes Ghuy Nayss ne sont pas exacts car ils font tous appel au type de troupe des [b]figurines[/b].
C'est quelque chose de différent.


Certaines règles nous demandent de nous référer au type de troupe de l'unité, d'autres utilisent le type de troupe des figurines spécifiquement impliquées dans l'action.

[size="1"]Je pense que pour une fois, on peut faire le parallèle avec le cas des monstres montés :
Un personnage sur dragon est une unité de type monstre [EBR, p.105].
Toutefois, le personnage est sensible au coup fatal si "le personnage [appartient] au type de troupe Infanterie lorsqu’il n’est pas monté" [FAQ Livre de règles p.7]. [/size]


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 28 juin 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

Que vous ayez raison ou non, votre raisonnement possède des erreurs que je vais montrer ci-dessous. Je comprend votre raisonnement et même si je n'y adère pas pour le moment je me permets de le corriger:

Dans la règle des batiments, GBR p126:
GARRISONING A BUILDING
A unit can enter and garrison an unoccupied building if it can move into base contact with the building during the Movement phase. Some units simply cannot enter buildings - the members of the regiment are just too big -unless differently specified, [b]only infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms can garrison a building[/b]. Remember that war machines can also be deployed in buildings, as explained on page 109. Units cannot garrison a building in the same turn in which they have marched swiftly getting a formation of ranked up troops into a building is not easy.

Ils parlent des membres de l'unité et non du type de l'unité, comme vous dites (sinon il y aurait eue le mot "unit" après "swarms".

Le seul errata qui pourrait intervenir est celui ci pour l'assaut et serait sur le type des membres aussi coroborant vos vue:

Q: Can a character that was not one of the ten models chosen to take part in a building assault be one of the models that step up to replace casualties suffered in the assault? (p128)
A: No, he is far too busy convincing his soldiers to take his place in the assault to get involved himself.


De plus pour les rangs des unité mixtes, ce qui compte ce sont là aussi les figurines, 5 skinks en premier rangs avec des rangs complets mixtes donne droit au bonus, LA p41 annotation "figure 2".

En fait, c'est quand même mieux de citer la règle complète, quand à parler d'une unité unique, encore faut'il avoir le LA avec lui aussi pour en faire référence.

Ensuite pour attention messire d'un personnage hors unité, relisez aussi:

GBR p97:
If a lone character is hit by a shooting attack of any kind (including shots fired using ballistic skill, templates and so on) a "Look Out Sir!" roll can be attempted, provided there [b]is a friendly unit consisting of five or more models of the character's troop type[/b] within 3". Roll a D6. On a roll of 4+, the character has been successfully forewarned or otherwise preserved from harm by his nearby allies — the hit is transferred to a model in the friendly unit (if there is more than one eligible unit within 3", the controlling player can decide which made the honourable sacrifice). Otherwise, the hit is resolved against the character as normal.

On y parle du type de troupe des modèles et non du type de troupe de l'unité, comme vous nous le répétez.. Donc pour l'attention messire depuis l'extérieur c'est bon alors que si il se trouve dans l'unité ne ne serait pas bon:

GBR p99:
If a character is hit by such an attack, and he is in a unit of at least 5 rank-and-file models (excluding the champion, if there is one) and [b]he is of the same troop type as the unit[/b], then his controlling player is permitted to make a "Look Out Sir!" roll to save him from harm. This works exactly as the "Look Out Sir!" rule described for unit champions on page 93 . Simply put, on a roll of 2 or more, the hit does

[quote]Pietinement:

Pas de piétinement car on vise l'unité. Idem en défi. (la règle parle de l'unité, errata pour l'unité, errata pour les défis qui change juste le fait qu'on touche que la fig en défi, mais on cible quand même l'unité.)[/quote]

Attention, ce qui est érraté c'est l'unité unique composé de skinks + kroxigors et c'est tout. UN Q&A n'est valide que pour la question posé, question posé pour cette unité et pas les autres. Chaque unité unique possèdes ses propres règles.

Là conflis qui oppose les deux différents points de vue dans ce sujet est de savoir si on se permet de dissossier le type de troupe de l'unité et celui des modèles le composant pour leur appliquer les règles selon qu'elles aient été écritent pour le type de troupe des modèles ou le type de troupes d'unités (et là je vous rejoins pas, ne pensant pas que ce soit le point de vue du concepteur mais ne pouvant le prouver) ou non. Puis dans le cas ou c'est non, doit on exclure ou non les bonus et malus afférent au type de troupes des modèle de l'unité sous prétexte qu'elle est de type unique (hors Q&A bien sûre)? Modifié le 28 juin 2012 par willko

[Invité Bernard]

[quote][u][i][b]A unit[/b][/i][/u] can enter and garrison an unoccupied building if it can move into base contact with the building during the Movement phase. [u][i][b]Some units[/b][/i][/u] simply cannot enter buildings - the members of the regiment are just too big -unless differently specified, only infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms can garrison a building. Remember that war machines can also be deployed in buildings, as explained on page 109. [u][i][b]Units[/b][/i][/u] cannot garrison a building in the same turn in which they have marched swiftly getting a formation of ranked up troops into a building is not easy.[/quote]

Pas une fois je vois "models" dans la phrase, par contre je vois trois fois "unit"!

[quote]De plus pour les rangs des unité mixtes, ce qui compte ce sont là aussi les figurines, 5 skinks en premier rangs avec des rangs complets mixtes donne droit au bonus, LA p41 annotation "figure 2".[/quote]

On a pas dit le contraire, on a juste dit qu'à la base il faut 5 figurines pour faire un rang pour une unité unique.

[quote]GBR p97:
If a lone character is hit by a shooting attack of any kind (including shots fired using ballistic skill, templates and so on) a "Look Out Sir!" roll can be attempted, provided there is a friendly unit consisting of five or more models of the character's troop type within 3". Roll a D6. On a roll of 4+, the character has been successfully forewarned or otherwise preserved from harm by his nearby allies — the hit is transferred to a model in the friendly unit (if there is more than one eligible unit within 3", the controlling player can decide which made the honourable sacrifice). Otherwise, the hit is resolved against the character as normal.

On y parle du type de troupe des modèles et non du type de troupe de l'unité, comme vous nous le répétez.. Donc pour l'attention messire depuis l'extérieur c'est bon alors que si il se trouve dans l'unité ne ne serait pas bon:

GBR p99:
If a character is hit by such an attack, and he is in a unit of at least 5 rank-and-file models (excluding the champion, if there is one) and he is of the same troop type as the unit, then his controlling player is permitted to make a "Look Out Sir!" roll to save him from harm. This works exactly as the "Look Out Sir!" rule described for unit champions on page 93 . Simply put, on a roll of 2 or more, the hit does...[/quote]

Bien vu il y a bien une différence. Y a un truc qui me chiffone dans la phrase: "une unité qui consiste en cinq ou plus figurines du même type que le personnage". J'aurais tendance à dire que l'unité ne consiste pas qu'en ça dans notre cas.

Sauf que dans notre cas, le slann étant dans une unité, il ne peut pas faire la 4+ des 3" ^^.

Mais oui s'il est seul, ça marche peut-être.

Citation
Pietinement:

[quote][quote]Pas de piétinement car on vise l'unité. Idem en défi. (la règle parle de l'unité, errata pour l'unité, errata pour les défis qui change juste le fait qu'on touche que la fig en défi, mais on cible quand même l'unité.)[/quote]


Attention, ce qui est érraté c'est l'unité unique composé de skinks + kroxigors et c'est tout. UN Q&A n'est valide que pour la question posé, question posé pour cette unité et pas les autres. Chaque unité unique possèdes ses propres règles.[/quote]

Là je comprends pas ce que tu dis... Y a pas de mélange d'errata y a deux errata à appliquer.



Bref je vois toujours pas ce qui cloche, à part que la règle des messires 4+ et 2+ sont vachement différentes au final! Modifié le 28 juin 2012 par Bernard

[the Ghost of Betty B00P]

Je ne comprends pas vraiment ton intervention Wilko.
Les points que tu énumères sont quelquefois exacts et quelquefois étonnants.

La question est de savoir si le fait d'appartenir à une unité unique modifie le type de troupe des figurines qui la compose.
La réponse est non.
L'EBR ni aucune FAQ ni aucun LA n'indique à un seul moment que cela serait possible.
La définition d'unité mixte s'appuie d'ailleurs sur cette différence. Une unité mixte est : "une unité composée de figurines de type infanterie et d’autres types de troupe" [les personnages ne sont pas pris en compte]. [FAQ Skaven, p.8].
Par ailleurs une unité mixte est de type de troupe unique.

Quand on nous demande de se référer au type de troupe de l'unité, on se réfère au type de troupe de l'unité. Ex : piétinement.
Quand on nous demande de se référer au type de troupe de la figurine, on se réfère au type de troupe de la figurine. Ex : coup fatal.

A la rigueur, tu peux lancer un débat en prenant chaque règle une à une pour savoir si, pour chacune d'elle, c'est au type de troupe de l'unité ou au type de troupe de la figurine qu'il faut se référer.
Je ne suis pas sûr qu'on y apprenne des choses que l'on ne savait pas déjà (cf la liste de Gitsnik qui était déjà tout à fait exhaustive).

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Kenozan]

Effectivement d'un point de vue lecture attentive des règles on arrive à une conclusion : Pas d'attention messire.

Quoi qu'on pourra toujours pretexter qu'un personnage rejoignant une unité compte en tout point comme faisant partie de cette unité, il devient donc une partie d'une unité "Unique", et gagne éventuellement le type "Unique" ...

LE point qui peut coincer encore pour moi est, en quoi être à 3ps autorise l'attention messire et le fait d'être dans l'unité l'interdit.

[Gloubiboulga]

[quote]Quoi qu'on pourra toujours pretexter qu'un personnage rejoignant une unité compte en tout point comme faisant partie de cette unité, il devient donc une partie d'une unité "Unique", et gagne éventuellement le type "Unique" ...[/quote]

Le slaan reste de type infanterie et c'est l'unité (slaan compris) qui est unique.

[willnisko]

[u]Pour Bernard:[/u]
Concernant le raisonnement à double type de troupes à règles exhaustif:
[quote][quote][i][b]A unit[/b][/i] can enter and garrison an unoccupied building if it can move into base contact with the building during the Movement phase. [i][b]Some units[/b][/i] simply cannot enter buildings - the members of the regiment are just too big -unless differently specified, only infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms can garrison a building. Remember that war machines can also be deployed in buildings, as explained on page 109. [i][b]Units[/b][/i] cannot garrison a building in the same turn in which they have marched swiftly getting a formation of ranked up troops into a building is not easy. [/quote]

Pas une fois je vois "models" dans la phrase, par contre je vois trois fois "unit"! [/quote]

"infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms" fait référence dans la phrase à "the members of the regiment" qui sont les "models" que tu fais semblant de ne pas voir ici. Je suis pas un expert en langue, mais ce n'est pas moi qui fait mésinterprétation ici. Donc l'unité mixte d'infanterie et d'infanterie monstrueuse à bien le droit d'entrée dans la maison.

De même le personnage aura le droit (et non peut être) à son attention messire de +4 à moins de 3ps de l'unité. je ne vais pas réécrire une troisième fois la règle.

[u]Pour the Ghost of Betty B00P:[/u]
Si votre raisonnement sur l'interprétation des règles en rapport au modèle et/ou l'unité et son type de troupe parait FER pour vous, il ne l'est peut être pas en réalité. Je dois admettre que les discussions passés sur le Warfo tend à cela OK. Si je me permets d'intervenir, c'est qu'un forum est un lieu de discussion et que j'essaie de voir le développement complet du point de vue adverse. Et lorsque je pense qu'il y a des erreurs je le notifie avec des exemples. Nous ne sommes pas tous des lumières, et nous avons tous besoin de différents éclairage. Si seulement, les discussion pouvait être mieux alimentés (texte de référence à 'appuis), ce serait plus efficace. Modifié le 28 juin 2012 par willko

[Gloubiboulga]

J'avoue être assez d'accord avec wilko, selon votre interprétation, à savoir séparer le type d'une figurine et le type de son unité (ce que je ne cautionne pas spécialement) alors l'unité peut rentrer dans un bâtiment, de même qu'une unité d'infanterie accompagné d'un perso monté ne pourra pas sans se séparer du perso juste avant. Pareillement on nous parle de figurines et non d'unité pour l'attention messire (du moins sur ce qui doit avoir le même type de troupe).

Par contre même si c'est bien présenté je suis à moitier convaincue par le fait d'avoir une unité type unique avec des figurines type infanterie.

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1340889028' post='2162147']
J'avoue être assez d'accord avec wilko, selon votre interprétation, à savoir séparer le type d'une figurine et le type de son unité
[/quote]
Non mais vous rigolez les mecs ?
Un personnage de type infanterie monstrueuse dans une unité d'infanterie ne se transforme pas en figurine de type infanterie sous prétexte que l'unité (même avec le personnage) reste de type "infanterie" [cf FAQ skaven, p.8]. On ne pourra jamais lui faire subir de coup fatal, n'est-ce pas.
De même :
Une figurine d'infanterie monstrueuse dans une unité unique ne devient pas de type unique. Il faut quand même se calmer un peu.

On a toujours séparé le type de troupe qui vaut pour l'unité de celui qui vaut pour les figurines qui la composent.
Quelquefois même cela pose problème car s'il n'est pas difficile de déterminer le type de troupe d'une figurine (c'est écrit dans ses règles), il devient difficile de déterminer le type de troupe de l'unité quand on a des mixes.
L'errata skaven/HL sert à cela et certainement pas à utiliser des techniques de transformation pour modifier le type d'une fig.

Cordialement quand même hein,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 28 juin 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

Personne n'a dit que les kroxigors, étaient de l'infanterie, ils sont bien de l'infanterie monstrueuse et l'infanterie monstrueuse peut rentrer dans une maison aussi bien que l'infanterie normal.

Et la quitte à me répéter, puisqu'on me le dis souvent (à moi aussi), pas de Q&A de skaven lorsque l'on parle d'hommes lézards, et si tu veux le citer, au moins fait le copier coller, merci.

Et parlant de modifier le type d'une figurine, c'est bien votre raisonnement qui le fait... Le Q&A n'étant pas une règle en soit, mais une façon d'appliquer les règles sur un sujet précis.

[Ghuy Nayss]

Bref, comme je l'ai dit en page 1, il y a plusieurs lectures possibles.

Pour info, dans le règlement ETC, les différents points ont été tranchés de la façon suivante :



[quote]2. Can mixed units (unique) comprising entirely of infantry, warbeasts and/or monstrous infantry garrison buildings?

A. Yes.

[/quote]



[quote]


9. Can characters get a Look Out Sir! roll from unique units, such as skinks & kroxigors or giant rat packs?

A. No.

[/quote]

[the Ghost of Betty B00P]

Bien, là-dessus je suis d'accord.

Willko, je comprends de moins en moins où tu veux en venir.
Je suis d'accord avec ta dernière intervention mais il est fort possible que je l'ai comprise de travers.
Confirmes-tu que les Krox d'une unité mixte (unique) conservent bien leur statut de figurines d'infanterie monstrueuse ? Ce qui irait dans le sens que je soutiens depuis le début à savoir qu'il ne faut pas confondre le type de troupe d'une unité avec le type de troupe des figurines qui la composent.

Dans le cas contraire on arriverait à l'idée que le type de troupe d'une figurine serait modifié en fonction de l'unité à laquelle elle appartient. Cela me semble bien hasardeux quand même d'autant que rien ne semble venir accréditer cette thèse.
On aurait en effet un seigneur du Chaos sur destrier comptant comme de l'infanterie s'il rejoint des guerriers du chaos !
Pareil, un sorcier transformé en dragon de feu (transformation de Kadon) dans des hallebardiers compterait comme de l'infanterie et serait sensible au coup fatal, etc.

Certains confirment-ils tout de même cette hypothèse ?
[b]Quelles sont vos sources ?[/b]

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[color="#0000FF"]PS. Hormis le fait que je n'ai jamais lu nulle part qu'il y avait modification du type de troupe des figurines en fonction de l'unité qu'elles rejoignaient, je cite la FAQ skaven histoire de remettre une petite couche.
La séparation type de troupe de l'unité / type de troupe des figurines est un fait qui semble bien établi et qui ne concerne évidemment pas que les skavens puisqu'[b]elle concerne toutes les unités sensibles à la Malédiction du Rat cornu, autrement dit [u]tous les Livres d'Armées[/u][/b] :

[i]Q. Si une unité est affectée par la Malédiction du Rat Cornu mais n’est pas détruite, comment retire-t-on les pertes subies ? Qu’en est-il des personnages appartenant au type de troupe infanterie ayant rejoint l’unité ? [b]Et s’ils appartiennent à un autre type de troupe ?[/b] (p79)
R. Comparez le résultat des 4D6 au nombre de figurines d’infanterie dans l’unité. Si le résultat est supérieur ou égal au nombre de [b]figurines d’infanterie[/b] (y compris les personnages de type infanterie), retirez toutes les [b]figurines d’infanterie[/b] et remplacez-les par un nombre égal de Guerriers des Clans. [b]Les figurines n’étant pas de l’infanterie[/b] doivent être placées par le joueur qui les contrôle à 1 ps de l’unité qui vient d’être créée, en faisant face à n’importe quelle direction. Si le résultat des 4D6 est inférieur au nombre de [b][u]figurines d’infanterie de l’unité[/u][/b], les blessures sont allouées comme des attaques de tir.[/i][/color] Modifié le 28 juin 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

[quote]Willko, je comprends de moins en moins où tu veux en venir.
Je suis d'accord avec ta dernière intervention mais il est fort possible que je l'ai comprise de travers.
Confirmes-tu que les Krox d'une unité mixte (unique) conservent bien leur statut de figurines d'infanterie monstrueuse ? Ce qui irait dans le sens que je soutiens depuis le début à savoir qu'il ne faut pas confondre le type de troupe d'une unité avec le type de troupe des figurines qui la composent.[/quote]

Oui on parle bien de ça
Alors qu'au début je ne savais pas que l'on pouvait faire la distinction entre modèle et unité pour le cas d'une unité unique (uniquement)

[quote]On aurait en effet un seigneur du Chaos sur destrier comptant comme de l'infanterie s'il rejoint des guerriers du chaos ![/quote]

Là je n'ai jamais dit un truc pareil. Je n'ai jamais dis qu'en ajoutant un personnage, l'unité devenait unique, ni qu'un personnage devenait unique en joignant une unité unique.

j'a dit:
[quote]Et parlant de modifier le type d'une figurine, c'est bien votre raisonnement qui le fait... [/quote]
Voulant parler de la distinction entre modèle et unité pour le cas d'une unité unique (uniquement) (je radote, j'arrête car c'est pas drôle)

Le soucis dans cette discussion est que certains affirment plein de choses sans source. Personnellement j'ai essayé de citer mes sources un maximum. Il est probable que je dises aussi des choses incompréhensibles (un de mes travers de la vie courante ). Dans les derniers postes je contestais la valeur de jugements sur la règle afférent au bâtiment.

J'essaierais d'être plus précis sur ce que je dis la prochaine fois. Sinon je pense que ce débat à bien évolué, expliquant le point de vue FER qui interdit l'attention messire d'un personnage (de type non unique) inclus dans une unité unique ainsi que les autres règles pouvant être litigieuses. Modifié le 29 juin 2012 par willko

[Invité Bernard]

[quote][b]A unit can enter and garrison an unoccupied building[/b] if it can move into base contact with the building during the Movement phase. [b]Some units simply cannot enter buildings[/b] - [u]the members of the regiment are just too big[/u] -[i]unless differently specified, only infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms can garrison a building.[/i] Remember that war machines can also be deployed in buildings, as explained on page 109. [b]Units cannot garrison[/b] a building in the same turn in which they have marched swiftly getting a formation of ranked up troops into a building is not easy.[/quote]


Je le recopie au cas ou.

Donc:

En gras, on dit partout que c'est "l'unité" qui "[b]can enter[/b]" ou qui "[b]cannot simply enter[/b]" ou qui "[b]cannot garnison[/b]". Pas une fois on a "model". Donc c'est bien l'unité qui est concernée.

En souligné, on te dis pourquoi "l'unité" ne peut pas le faire, on te dis que c'est à cause de ses membres qui sont trop gros (ok c'est très bancal pour les unités uniques mais c'est surtout là pour faire joli et un semblant d'explication fluffique de la mort qui tue, car je vois pas la règle "too big" dans le livre de règles ).

Et enfin en italique, le type de troupe qui peut rentrer dans un bâtiment. Rien ne précise figurine ou unité. Sauf que, revoir ce que j'ai écrit pour les trucs en gras.


Bon je suis en mode j'ai envie de me faire chier à recopier donc:

[quote]WHO CAN STRIKE?
At the start of the Close Combat phase, before any blows are struck, both players [b]choose ten models[/b] from their unit to form the courageous assault party that will fight in the assault (if the unit numbers is less than ten, there is no choice!).[/quote]

[quote]WE IS BIGGER DAN DEM...
As we limmit [b]the number of models[/b] due to a lack of space brought on by the cramped surroundings of a building...blablabla...Therefore, monstruous infantry...blabla... [b]each count as three models[/b]... blabla...[/quote]

Bref, ici on voit bien la différence dans la même section bâtiment, à savoir, qu'en assaut on repasse bien sur la figurine.

[Ghuy Nayss]

Ce qui est merveilleux avec les opinions Bernard, c'est que chacun est libre d'en avoir une

Sans vouloir être rabat joie ou douter de ton niveau de fluency , le comité FAQ de l'ETC a une vision assez globale de la façon dont les choses sont jouées/interprétées en Europe et eux aussi, ont une interprétation différente.

Cela prouve juste que plusieurs lectures sont possibles et qu'en l'état, ce Q&A a ajouté de la confusion au lieu de réponses.

En conservant simplement les règles normales du LA + du GBR p42 pour les attaques inhabituelles, tout se réglait sans problème.

Là, on a toute une batterie de problèmes potentiels et, sans vouloir là encore être désagréable, le concept de tantôt tenir compte du type de troupes et tantôt des figurines, cela peut être considéré comme franchement bancal comme l'a signalé Gitsnik.

Dans l'attente de la réédition des LA qui présentent ce problème (Skav et HL), on est contraint d'attendre soit quelques Q&A complémentaires, soit de demander à ses potes/aux arbitres comment jouer ces différents points. Modifié le 30 juin 2012 par Ghuy Nayss

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1341045505' post='2163288']
le concept de tantôt tenir compte du type de troupes et tantôt des figurines, cela peut être considéré comme franchement bancal comme l'a signalé Gitsnik.
[/quote]
Moi je veux bien mais si on ne fait pas de distinction, comment on fait avec le cas du sorcier de l'Empire transformé en Hydre/Dragon dans une unité d'hallebardiers ?
L'unité conserve le statut "infanterie". Vous l'autorisez donc à entrer dans la maison avec son Dragon ?
On voit bien que c'est pas vous qui passez l'aspirateur derrière...
Et puis, il doit bien y en avoir d'autres, des persos qui ne sont pas du même type de troupe que l'unité qu'ils rejoignent. Vous leur envoyez quand même des coups fatals s'ils sont de type "infanterie monstrueuse" dans de l'infanterie [l'unité conserve son statut "infanterie"] ?
C'est pas plus simple de faire le distingo ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Ghuy Nayss]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1341081232' post='2163604']
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1341045505' post='2163288']
le concept de tantôt tenir compte du type de troupes et tantôt des figurines, cela peut être considéré comme franchement bancal comme l'a signalé Gitsnik.
[/quote]
Moi je veux bien mais si on ne fait pas de distinction, comment on fait avec le cas du sorcier de l'Empire transformé en Hydre/Dragon dans une unité d'hallebardiers ?
L'unité conserve le statut "infanterie". Vous l'autorisez donc à entrer dans la maison avec son Dragon ?
On voit bien que c'est pas vous qui passez l'aspirateur derrière...
Et puis, il doit bien y en avoir d'autres, des persos qui ne sont pas du même type de troupe que l'unité qu'ils rejoignent. Vous leur envoyez quand même des coups fatals s'ils sont de type "infanterie monstrueuse" dans de l'infanterie [l'unité conserve son statut "infanterie"] ?
C'est pas plus simple de faire le distingo ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.
[/quote]

Rien à voir
Les persos peuvent rejoindre une unité selon ce qui est décrit p97
Là, on parle de 2 cas particuliers avec un Q&A à la con qui en transforme le type.

[Invité Bernard]

[quote]Sans vouloir être rabat joie ou douter de ton niveau de fluency , le comité FAQ de l'ETC a une vision assez globale de la façon dont les choses sont jouées/interprétées en Europe et eux aussi, ont une interprétation différente.[/quote]

Ou alors on va dire que l'ETC n'est rien d'autre qu'une convention et que leur décision n'a rien d'officiel :/. Puis, mon niveau de "fluency" est assez bien placer pour savoir que le règlement est pondu par quelques pays, justement, avec le plus gros "fluency" et pas du tout dans une harmonie quelconque européenne.


Après, je recopie la règle, je montre tous les point et même le modérateur me dit juste "non y a deux visions d’abord!". Mais bon sang, appuyez vos dires.

Vous avez quoi pour appuyer qu'on a tord vis à vis de mon dernier post?


donc:

[quote]Ce qui est merveilleux avec les opinions Bernard, c'est que chacun est libre d'en avoir une [/quote]

Super, mais bon, au bout d'un moment faut pas déconner, on est en section règles, non?
Donc une opinion sans règle à l'appuie, on devrait la zapper, non?


[quote]Cela prouve juste que plusieurs lectures sont possibles et qu'en l'état, ce Q&A a ajouté de la confusion au lieu de réponses.[/quote]

Cela prouve juste que l'ETC est une convention niveau règles.

[quote]En conservant simplement les règles normales du LA + du GBR p42 pour les attaques inhabituelles, tout se réglait sans problème.

Là, on a toute une batterie de problèmes potentiels et, sans vouloir là encore être désagréable, le concept de tantôt tenir compte du type de troupes et tantôt des figurines, cela peut être considéré comme franchement bancal comme l'a signalé Gitsnik.[/quote]

Pour le moment je n'ai rien vu de bancale, puisque toutes les règles sont rédigé en: unité ou figurine.

[quote]Les persos peuvent rejoindre une unité selon ce qui est décrit p97[/quote]

Oui et donc on lit: "as a single combined unit". Donc je rejoins une unité d'infanterie, je deviens de l'infanterie ou alors je change l'unité en cavalerie monstrueuse par exemple???

Ou bien on est une unité mixte composé de deux type de... figurines :/.

D'ailleurs l'unité est quoi, unique, infanterie, obiwan kenobi? Là on à un gros vide pour les batiments par exemple (ce qui expliquerai la position de l'ETC du coup puisqu'ils vont souvent dans le sens de la fluidité du jeu).

[b]D'ailleurs:[/b]

Un slann ne peut pas rejoindre une unité unique, ce n'est pas dans la liste p97...


D'ailleurs pour citer l'ETC:

9. Can characters get a Look Out Sir! roll from unique units, such as skinks & kroxigors or giant rat packs?
A. No.

2. Can mixed units (unique) comprising entirely of infantry, warbeasts and/or monstrous infantry garrison buildings?
A. Yes.

Pour eux c'est clair qu'il y a un distinguo entre unité et figurines qui la compose. Car première réponse ils se servent de l'unité, seconde ils se servent des figurines en elles-même.

13. Can characters join unique units?
A. Yes, unless the unit has Random Movement and the character doesn’t.

Prouve que l'ETC est une convention.

Ceci est ma dernière intervention, j'ai exposé tous les points de règle en version FER. En jeu, je prime sur l'EDC, donc je joue différemment de ce que j'écris ici. Modifié le 30 juin 2012 par Bernard

[Gloubiboulga]

[quote]Prouve que l'ETC est une convention.[/quote]
Même sans ça l'ETC est une convention, ça s'appelle convention etc en plus non? Entre ça et les perso au 3éme rangs faut pas chercher plus loin.

Bon je tente un résumé. J'ai essayer d'âtre le plus objectif possible.

L'unité est de type unique, mais les figurines gardent leurs types, un skink reste infanterie. Il faut donc différencier chaque effet/règle en fonction qu'il concerne l'unité ou la figurine.

-Un personnage peut rejoindre une unité mixte ?
La règle ne précise pas si on parle d'unité ou de figurine, elle parle d'infanterie de bêtes...de manière générale donc des figurines. Donc oui, normalement mais il n'est pas aberrant de considèrer le contraire à savoir si on parle d'un type de manière générale on parle d'unités.

-L'unité mixte fournis t'elle un AM?
La règle attention messire parle de figurines de même type uniquement pour les personnages isolés (le 4+)
Dans une unité un personnage n'à pas le droit à l'attention messire "si il y a moins de 5 figurines ordinnaires dans l'unité (ou si il n'est pas du même type de troupe)" que l'unité donc. Donc non.

-L'unité mixte/unique ne peut pas être piétinnée mais elle peut piétinner.

-L'unité mixte peut-elle rentrer dans un bâtiment?
Difficile de choisir, voilà la VO :
"A unit can enter and garrison an unoccupied building if it can move into base contact with the building during the Movement phase. Some [i]units[/i] simply cannot enter buildings - the [i]members[/i] of the regiment are just too big -[u]unless differently specified, only infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms[/u] can garrison a building. Remember that war machines can also be deployed in buildings, as explained on page 109. Units cannot garrison a building in the same turn in which they have marched swiftly getting a formation of ranked up troops into a building is not easy."

la question est de savoir ce que concerne les types donnés dans la partie soulignée l'unité ou les figurines.
-On peut considèrer que "the members" fait référence aux figurines dans ce cas les types sont donnés pour les figurines.
-On peut considèrer que la partie souligné n'est pas à mettre en relation avec les précèdentes, pas de lien avec "members" ou "units" donc, on parle d'infanterie, de bêtes.... de manière générale donc de la figurine.
-"Members" n'étant techniquement pas associé à models/la figurine, la proposition dont fait partie "members" n'est là que pour expliquer fluffiquement les choses donc la partie soulignée réfère à units.

On peut facilement faire la même distinction sur d'autres points comme le coup fatal.

[willnisko]

[quote]-L'unité mixte/unique ne peut pas être piétinnée mais elle peut piétinner.[/quote]

Vrai et faux, venant d'u Q&R concernant l'unité mixte des skinks + krogigors, elle ne s'applique que sur eux. S'il y a un Q&R sur une autre unité il en sera de même pour eux.

[quote]-L'unité mixte peut-elle rentrer dans un bâtiment?
Difficile de choisir, voilà la VO :
"A unit can enter and garrison an unoccupied building if it can move into base contact with the building during the Movement phase. Some [i]units[/i] simply cannot enter buildings - the [i]members[/i] of the regiment are just too big -unless differently specified, only infantry, monstrous infantry, war beasts, monstrous beasts and swarms can garrison a building. Remember that war machines can also be deployed in buildings, as explained on page 109. Units cannot garrison a building in the same turn in which they have marched swiftly getting a formation of ranked up troops into a building is not easy."

la question est de savoir ce que concerne les types donnés dans la partie soulignée l'unité ou les figurines.
-On peut considèrer que "the members" fait référence aux figurines dans ce cas les types sont donnés pour les figurines.
-On peut considèrer que la partie souligné n'est pas à mettre en relation avec les précèdentes, pas de lien avec "members" ou "units" donc, on parle d'infanterie, de bêtes.... de manière générale donc de la figurine.
-"Members" n'étant techniquement pas associé à models/la figurine, la proposition dont fait partie "members" n'est là que pour expliquer fluffiquement les choses donc la partie soulignée réfère à units.
[/quote]
En émettant un jugement partial, il n'y a pas d'impartialité.
La réponse à la question se trouve dans la grammaire anglaise, et lorsque l'on ne nomme pas de sujet, on parle de généralité donc l'infanterie en général, l'infanterie monstrueuse en général, les bêtes de guerre en général... A savoir si on doit ensuite impacter des unités simples ou mixtes ce n'est pas écrit en FER que ce soit l'un ou l'autre, car les deux sont bon (models et unités peuvent entrer dans le batiment, tout en sachant qu'un ensemble de modèles (1+) forme une unité), c'est pour ça que j'affirme personnellement que les unités mixtes composés d'infanterie et d'infanterie monstrueuse (pour le cas ici) peuvent rentrer dans la maison en FER en non en convention. Modifié le 1 juillet 2012 par willko

[Gloubiboulga]

[quote]Vrai et faux, venant d'u Q&R concernant l'unité mixte des skinks + krogigors, elle ne s'applique que sur eux. S'il y a un Q&R sur une autre unité il en sera de même pour eux.[/quote]
Exacte je ne résume que pour les skink et kroxi qui sont unique, pas les skav (qui ne sont pas unique d'ailleurs?)
[quote]
En émettant un jugement partial, il n'y a pas d'impartialité.
La réponse à la question se trouve dans la grammaire anglaise, et lorsque l'on ne nomme pas de sujet, on parle de généralité donc l'infanterie en général, l'infanterie monstrueuse en général, les bêtes de guerre en général... A savoir si on doit ensuite impacter des unités simples ou mixtes ce n'est pas écrit en FER que ce soit l'un ou l'autre, car les deux sont bon (models et unités peuvent entrer dans le batiment, tout en sachant qu'un ensemble de modèles (1+) forme une unité), c'est pour ça que j'affirme personnellement que les unités mixtes composés d'infanterie et d'infanterie monstrueuse (pour le cas ici) peuvent rentrer dans la maison en FER en non en convention.[/quote]
Je suis tout à fait d'accord, mais je préfère tout mettre.

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341163194' post='2164210']
[quote]Vrai et faux, venant d'u Q&R concernant l'unité mixte des skinks + krogigors, elle ne s'applique que sur eux. S'il y a un Q&R sur une autre unité il en sera de même pour eux.[/quote]
Exacte je ne résume que pour les skink et kroxi qui sont unique, pas les skav (qui ne sont pas unique d'ailleurs?)
[/quote]Bah si Gloubi : "une unité mixte est de type unique". C'est ce que dit le Q&R.
C'est pas écrit "l'unité mixte Kroxy/skinks est de type unique".
La définition des unités mixtes est dans le Q&R skavens. Et du reste elle ne concerne pas uniquement les unités skavens puisque la question porte sur toutes les armées que les skavs affrontent.
Donc bon, vous avez raison, on ne peut pas généraliser avec des Q&R. Sauf, quand même, si le Q&R le fait lui-même.

[quote]Rien à voir
Les persos peuvent rejoindre une unité selon ce qui est décrit p97
Là, on parle de 2 cas particuliers avec un Q&A à la con qui en transforme le type.[/quote]

Enfin Ghuy Nayss ! C'est exactement la même chose ! Et puis c'est quoi cette histoire de transformation ? Il n'y a pas de transformation de type ! C'est du délire ça tout de même :
[quote]Q: Peut-on effectuer un Piétinement Furieux contre une unité de
Skinks contenant un ou plusieurs Kroxigors ? (p94)
R: Non, car une unité mixte est de type de troupe Unique.[/quote]Ah bah tu parles d'une info :
une unité "mixte" est de type "unique". Point.
Il y a un autre Q&R qui indique :
une unité composée de soldats de type "infanterie" et de persos de type "monstre" est de type "infanterie".
Voilà.

Donc ces Q&R donnent juste des infos qui te permettent de connaître le type de ton unité quand tout ce qui est dedans n'est pas du même type.

Il n'y a donc rien de nouveau avec le Q&R HL parce qu'il y a toujours eu des unités d'un type donné constituées de figurines d'un autre type.


Alors pourquoi tout le monde s'excite tout d'un coup ?

Je vous rappelle donc simplement que :
[color="#0000FF"]. Soit vous ne prenez jamais en considération le type de troupe d'une figurine, vous ne vous occupez que du type de son unité. Alors :
1/ Vous interdisez à une unité unique d'entrer dans un bâtiment et :
2/ Vous devez autoriser une unité d'infanterie à entrer dans un bâtiment même si elle est accompagnée d'un perso de type "monstre".
[/color]
[color="#FF0000"]. Soit vous considérez que c'est essentiellement le type de troupe des figurines qui comptent dans ce cas précis et :
1/ Vous autorisez une unité unique à entrer dans un bâtiment si elle est uniquement composée de figurines de type infanterie/infanterie monstrueuse et :
2/ Vous interdisez à une unité (quel que soit son type) d'entrer dans un bâtiment si une seule de ses figs est de type "monstre" (ou autres trucs interdits de bâtiment).[/color]

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 1 juillet 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Gloubiboulga]

[quote]Bah si Gloubi : "une unité mixte est de type unique". C'est ce que dit le Q&R.
C'est pas écrit "l'unité mixte Kroxy/skinks est de type unique".
La définition des unités mixtes est dans le Q&R skavens. Et du reste elle ne concerne pas uniquement les unités skavens puisque la question porte sur toutes les armées que les skavs affrontent. [/quote]
Pas trouvé dans le QR skav, ça veux dire qu'une meute de rat ne se fait pas piétinner tant qu'il y a un maître? strange?
[quote]

Je vous rappelle donc simplement que :
. Soit vous ne prenez jamais en considération le type de troupe d'une figurine, vous ne vous occupez que du type de son unité. Alors :
1/ Vous interdisez à une unité unique d'entrer dans un bâtiment et :
2/ Vous devez autoriser une unité d'infanterie à entrer dans un bâtiment même si elle est accompagnée d'un perso de type "monstre".

. Soit vous considérez que c'est essentiellement le type de troupe des figurines qui comptent dans ce cas précis et :
1/ Vous autorisez une unité unique à entrer dans un bâtiment si elle est uniquement composée de figurines de type infanterie/infanterie monstrueuse et :
2/ Vous interdisez à une unité (quel que soit son type) d'entrer dans un bâtiment si une seule de ses figs est de type "monstre" (ou autres trucs interdits de bâtiment).[/quote]

Soit on fait au cas par cas en fonction de la formulation de la règles (qui parle de l'unité comme pour le piétinnement ou de la figurine comme pour l'am 4+), non? c'est pas mieux comme ça?

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341181856' post='2164394']

Pas trouvé dans le QR skav, ça veux dire qu'une meute de rat ne se fait pas piétinner tant qu'il y a un maître? strange?

[/quote]Ah oui, c'est vrai que j'en parle depuis le début et je viens de me rendre compte que je ne l'ai encore jamais cité :
[quote]Q. Peut-on cibler [b]une unité mixte[/b] avec la Malédiction du Rat Cornu,
[b]c’est-à-dire une unité composée de figurines de type infanterie et
d’autres types de troupe [/b]? (p79)
R. Non, à moins que toutes les figurines de l’unité ciblée qui ne
sont pas de type infanterie soient des personnages. [b]Ces unités
mixtes sont [u]uniques[/u][/b] et de ce fait, ne peuvent pas être ciblées par
la Malédiction du Rat Cornu. Notez qu’ajouter un personnage à
une unité appartenant à un différent type de troupe n’en fait pas
une unité unique, son type de troupe reste inchangé.[/quote]C'est de ce que Q&R (antérieur au Q&R HL) que démarre la notion d'unité mixte dont la définition est proposée par un joueur et reprise à son compte par le concepteur.
On voit bien déjà clairement indiqué le fait que toute unité mixte est cataloguée "unique".
Le Q&R HL n'apporte donc pas vraiment de nouveauté. Il confirme l'utilisation du concept d'unité mixte ainsi que le statut d'unique.
On apprend qu'un personnage ne suffit pas à lui seul à acquérir le statut unique. En conséquence un personnage "monstre" ("cavalerie", "infanterie monstrueuse" etc.) dans de l'infanterie constitue une unité de type "infanterie" et soulève les mêmes problèmes que ceux soulevés par les Kroxiskinks, mais donne des réponses exactement inverses.

Pour le reste, je n'ai pas de LA skavens chez moi donc je ne sais pas si les rats et les maîtres de meute sont de même type. Pour bénéficier du statut "unité mixte", d'une part, le maître ne doit pas être catalogué "personnage". D'autre part, les rats doivent relever du type "infanterie" et le maître doit relever d'un autre type (ou l'inverse). On aurait alors en effet un cas d'unité unique et donc pas de piétinement. Mais il me semble que maîtres et rats sont du même type, alors le statut d'unique ne devrait pas être de mise.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 3 juillet 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

Concernant les monstres:

Pour information, en dehors du cas transformation de kadon, on ne peut avoir un monstre avec d'autres modèles dans une unité.

MONSTERS (fluff mais vérifié par tous les LA)
Monsters are the largest beings in the Warhammer world, creatures so powerful that they normally don't form into units, but roam the battlefields on their own. Generally speaking, any single model bigger than a monstrous beast is a monster. This category includes Dragons, Greater Daemons and so on.


Quant aux monstres et bâtiments:

MONSTERS AND BUILDINGS
Monsters are far too enormous to enter buildings, though they can still assault them.

Transformation of Kadon:
"If the Wizard is in a unit, he can remain within the unit, even though he is now technically a monster (although you may have to reorder the unit a little to make him"