Garde Imperiale et SM

[Spacewolf1]

Voilà, question simple: sur le monde mère des chapitres spaces marines (Fenris, Baal, Macragge...) y a-t-il un régiment de la GI ??? Et si oui, son schéma de couleur est-il similaire à celui des SM ou bien est-il propre ???

[Poupi]

Atention, la réponse ultime de l'univers de 40k : ça dépend.
Souvent, le monde chapitral est une sorte de fief du Chapitre, dispensé de la plupart des impôts que doivent payer les autres planètes, dont l'impôt en hommes à la GI.

A priori, dans les mondes qui fournissent à la fois du SM et du GI, l'héraldique n'a pas de rapport, mais là encore, ça dépend.

[eregor]

J'imagine mal des GI en armures oranges parce que le chapitre de leur monde a des armures oranges. Ils se feraient tuer rapidement. Bien que peut-être reprenant à un endroit (épaulière, genouillère, insigne de régiment...) une couleur distinctive du chapitre, un soldat a plus de chances de survivre en portant des couleurs de camouflages.

Comme le dit Poupi, ces régiments doivent être très rares mais on rencontre plus souvent des régiments de FDP sur les mondes chapitraux qui pourraient très bien être aussi bien équipé que la GI pour une raison quelconque.

[Celtic_cauldron]

+1 avec Poupi, un monde Chapitral, qui représente un statut particulier au sein des mondes impériaux, est exempté de certaines obligations: dîme... Cela inclut la levée de régiments pour la Garde Impériale. En théorie, cette levée n'a pas lieu d'être. En pratique certains chapitres, dont les Ultramarines, utilisent quand même leurs FDP comme des régiments de la Garde.

source: V2

Celtic_Cauldron

[yohannlb36]

[i]La Bataille du Croc[/i] de la Black Library t'apportera quelques réponses sur le fonctionnement des serfs du chapitre. Ce sont certes les Space Wolves et les Thousand Sons mais on peut extrapoler sur l'équipement, les uniformes et les rapports hiérarchiques.

Yohann, Bjorn est troforre !!!

[sauron999]

Un livre que je te conseil vivement et qui répondra vraiment bien a ta question:[url="http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?catId=cat860002a&prodId=prod460011a"]Le monde de rynn[/url]. il y est dit que les space marines se battent au côté de gardes impériaux pour défendre le monde

[anaxin]

De Mémoire (je peux faire erreur) tu confonds la Garde de Rhyn (FDP) avec la Garde Impériale..
Comme précisé plus haut, les mondes marines sont exemptés de Dime, donc de levées de la Garde Impériale. Toutes les forces militaires sont des FDP.

Coté équipement, il n'y a pas de raisons que les FDP de mondes industrialisés soient plus mal équipés que la GI, sauf pour du matériel spécifique.

Les Ultramarines ont d'excellents FDP, nombreuses et bien armées et qu'ils utilisent comme FDP mais qui ne sont pas, sauf erreur, intégrés à la Garde. Je n'ai rien vu dans le fluff qui parle de régiment des mondes d'Ultramar hors de leurs mondes.
Fenris a des FDP, mais en faible nombre, juste une garnison sur le Croc. Fenris en elle même n'est pas défendue (par des troupes au sol hors SM).
Baal ça doit être encore pire, pas de défense du tout.
Pour les autres chapitres, ça dépends de leur implantation, et de l'industrialisation du monde.

De toutes façons, les soldat de la Garde ne combattent pas sur leur monde de recrutement. C'est l'élément mobile des forces armées de l"Impérium, il est possible qu'ils soient placés comme garnison permanentes, mais seulement si il n'y a pas de FDP, ou que celles ci soient insuffisantes. Ces régiments en garnisons tournent, et ne restent sur place qu'un certain temps. Ils ne sont jamais originaires du même monde.

Garde à l'esprit que la Garde Impériale est indépendante des SM. Dès qu'un régiment est intégré à la GI, il quitte le giron de sa planète natale, et son autorité. Il est possible que des régiments de la GI soient déployées sur un monde marine, mais pour un temps limité, pas comme garnison fixe permanente. Ce n'est pas le rôle de la GI d'assurer des garnisons, c'est celui des FDP. Modifié le 28 juin 2012 par anaxin

[Jonquille]

Il est vrai que la réponse dépend trop de la situation du chapître pour pouvoir être résumée en une phrase. Quelques exemples donc :

- Le monde de Rynn des Crimson Fist est défendue par les FDP de la Garde Rynnite, qui en vertue de l'exonération ne fournissent pas de régiments à la Garde Impériale. La planète étant en paix depuis plusieurs millénaires, il s'agit surtout d'une arméee d'apparat (on y rentre pour le prestige de l'uniforme sachant que l'on aura jamais à se battre). L'uniforme est couleur crème, avec des décorations rouge foncé. L'invasion ork change tout et après la guerre on se retrouve avec une armée aguerrie (en tenue de camouflage) chargée d'éliminer les restes de la Waagh qui infestent les montagnes et les forêts. ([i]Le Monde de Rynn)[/i]

- Ultramar a une économie tellement florissante que outre l'entretien d'un des plus puissant chapître astartes, il se permet le luxe d'avoir des FDP nombreuses et bien équipées. Et malgrès que personne ne les y oblige, ils fournissent régulièrement des régiments à la Garde Impériale. Leurs uniformes sont variés et dépendent du climat de leur affectation, mais le "U" des Ultramarines est présent. ([i]Codex Ultramarine V2" ou Taran[/i]

- Baal n'a aucun gouvernement (centralisé ou pas) et donc pas de force armée. Mais il est sûr que tout étranger arrivant sur la planète devra faire face à des bandes de sauvages très aggressifs aussi bien qu'aux Blood Angels.

[Ael]

[quote name='Spacewolf1' timestamp='1340814339' post='2161604']
Voilà, question simple: sur le monde mère des chapitres spaces marines (Fenris, Baal, Macragge...) y a-t-il un régiment de la GI ??? Et si oui, son schéma de couleur est-il similaire à celui des SM ou bien est-il propre ???
[/quote]
Non, pas de GI
Et beaucoup de chapitre SMS laisse leur monde dans un niveau technologique faible, pour avoir des ressources humaines de barbares aguéris et endurant (SW, BA, FT, ....).

Il peut par contre y avoir des force de défense planétaire, à bien différencier de la GI.

Cependant, il me semble que les IF recrute sur necromunda, sans que ce soit leur monde, et que cette dernière fournit des régiments de GI.

[quote name='sauron999' timestamp='1340839973' post='2161831']
Un livre que je te conseil vivement et qui répondra vraiment bien a ta question:[url="http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?catId=cat860002a&prodId=prod460011a"]Le monde de rynn[/url]. il y est dit que les space marines se battent au côté de gardes impériaux pour défendre le monde
[/quote]
Il s'agit très probablement de FDP comme indiqué au dessus, mais ça peut aussi être des régiments de GI venu a posteriori en renfort.

[Rippounet]

[quote name='Ael' timestamp='1340868293' post='2161910']Cependant, il me semble que les IF recrute sur necromunda, sans que ce soit leur monde, et que cette dernière fournit des régiments de GI.[/quote] J'allais le dire.
Les Imperial Fists recrutent sur Terra, Necromunda et Inwit.

Ce qui m'amène à:
[quote]Et beaucoup de chapitre SMS laisse leur monde dans un niveau technologique faible, pour avoir des ressources humaines de barbares aguéris et endurant (SW, BA, FT, ....).[/quote] Est-ce bien le cas?
Le fluff dit que les chapitres aiment recruter sur des mondes barbares, mais aussi sur les mondes-ruche (dans les bas-fonds).

Un truc qu'est pas clair dans le fluff, c'est quelle est la proportion exacte de marines à "posséder" un monde. En principe, avoir un monde bien à soi n'est pas un droit pour les chapitres, mais plutôt un privilège accordé, soit après de brillants états de service, soit pour des raisons stratégiques, (par exemple si le monde est sur une route warp importante).

Je me dis que l'Imperium ayant plutôt intérêt à "civiliser" des mondes, je pense qu'il faut une bonne raison pour "laisser" un monde à un chapitre. Soit parce que le chapitre est là depuis longtemps (primogenitors), soit parce que le monde a besoin d'être protégé, ou encore parce que le monde ne peut pas être développé, à cause de bizarreries au niveau de la planète.

Bref, pour revenir à la question initiale, je dirais aussi "ça dépend", parce que je me dis que pas mal de chapitres doivent recruter sur les mondes-ruches en fait (simple logique statistique et pratique à mon sens), et que les mondes-ruches fournissent aussi des régiments à la Garde Impériale.

Par contre, pour les schémas de couleur, en principe, c'est clairement "niet". Depuis l'Hérésie, aucun régiment de la Garde Impériale ne dépend des marines. Et si de nombreux mondes chapitraux ont des FDP, en théorie les deux structures doivent être distinctes car aucun maître de chapitre ne doit avoir la moindre chance de récupérer le même pouvoir qu'Horus. Il pourrait y avoir des symboles en commun, mais en principe les schémas de couleur devraient être distincts...
Bon ça c'est "en principe". Déjà, les Ultramarrants sont la grosse exception à la règle. Et avec l'évolution du fluff, on peut commencer à se demander si chaque chapitre marine ne vas pas devenir un "dernier rempart" contre la désintégration de l'Imperioume, et développer son propre fief local..

En conclusion donc, je pense qu'il faudrait attendre quelques jours pour mieux répondre à la question car, justement, sur ce genre de points spécifiques, ça va peut-être changer...

[Ael]

[quote]Un truc qu'est pas clair dans le fluff, c'est quelle est la proportion exacte de marines à "posséder" un monde. En principe, avoir un monde bien à soi n'est pas un droit pour les chapitres, mais plutôt un privilège accordé, soit après de brillants états de service, soit pour des raisons stratégiques, (par exemple si le monde est sur une route warp importante).[/quote]

A titre perso, j'ai l'impression que le commun est d'avoir un chapitre = un monde, et que ce sont généralement des mondes barbares ou au moins très inhospitalier, pour avoir des jeunes sains de corps et d'esprit. Il me semble que c'est dans l'IA sur les Flesh tearers qu'il est indiqué cette histoire d'esprit non pollué par le chaos chez les autochtones (à vérifier!).

Après on a aussi des chapitres qui recrutent plus largement, surtout ceux qui n'ont pas de monde de base (BT et DA entre autres). Et dans ce cas, IF compris, j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas de "leur" monde, et que ce dernier est donc sujet à la dime et à la levé de la GI.

[Skadi]

Je crois que pour ce qui est des liens marines-Gi, nos connaissances actuelles sont là. Du coup, je me permet de poser une question liée mais un peu hors-sujet...

[quote name='Rippounet' timestamp='1340895725' post='2162207']
Bon ça c'est "en principe". Déjà, les Ultramarrants sont la grosse exception à la règle. Et avec l'évolution du fluff, on peut commencer à se demander si chaque chapitre marine ne vas pas devenir un "dernier rempart" contre la désintégration de l'Imperioume, et développer son propre fief local..
[/quote]

J'avais lu cette rumeur mais... c'est confirmé ce truc ? Je veux dire, c'est vraiment un changement profond dans l'Univers de 40K. Si ça se fait, je suppose que la rumeur selon laquelle ont passerait au 42ièm Millénaire serait vraie, car autrement, ça mettrait un bordel monstre dans le fluff. Modifié le 28 juin 2012 par Skadi

[petrovitch]

je vais faire la même réponse à la question originale, ça dépend avec quelques exemples

Pour les chapitres primogénitors qui ont encore un monde chapitral, cela dépend largement de la façon qu'avait le primarque de s'investir dans les afaires de son monde.

Le systéme d'Ultramar a trés bien été développé plus haut. économie, Politique, armement au top grâce a Roboute qui a tout prévu en cas de départs précipités....Mettre des gens compétents au bon niveau de responsabilité et que chaque monde soit autonome tant au niveau vivrier que défense. (codex Ultra V2, white dwarf sur Ichar 4)

Fenris (le chapitre de bouchers), défendu par ses serfs (qui sont des personnes ayant échoués leurs tests mais ne pouvant retourner dans leurs tribus) n'enverras pas de gardes par exemple. (codex V2)

Les Imperial fists et successeurs ne s'impliquent pas dans la politique interne des mondes ou ils recrutent vivant en Autarcie ( Merci Phalanx) (imperial astrates) . je crois qu'il en est de même pour les Dark Angels.
ex : Necromunda : est a la fois un centre de recrutement SM et monde ruche produisant des régiments de GI.

Les Salamanders vivent mêlés a la population mais pas de traces de levée en masse de GI.


Plus récemment dans l'historique :
Avant leur libération en devenant les Corsaires Rouges d'Huron Sombrecoeur, Les AStral Claws disposent d'une liste d'armée mêlant la garde impériale et les space marines (Imperial ARmour 9 ou 10).
liste d'armée, règles spé, organisation de chapitre, récits de bataille. tout y est.

Donc tout dépend de la planéte

[anaxin]

Les SM et la Garde Impériale sont deux organisations totalement séparées. Même si le monde sert à recruter des Gardes et des SM, ils ne sont pas subordonnés l'un à l'autre. Les SM vont chez les SM et les gardes chez les gardes. Rien en commun sauf leur origine (qui doit peu compter chez les SM qui recrutent sur plusieurs mondes).

Les seuls marquages communs seraient ceux des combats sur une même zone, marquage de croisades, de campagne ect.. Je crois que certaines unités ont reçu le droit de porter un marquage de chapitre,(au moins une unité de chasse de la marine avec une marque Black Templar) mais c'est à titre de récompense honorifique, pas un lien de subordination.

Si Huron a des GI dans son ordre de bataille, c'est parce qu'il a perverti des régiments de gardes en poste dans sa zone, pas parce il les avait créés. Et ces gardes sont d'origine extérieure à cette zone, ils n'ont pas été recrutés sur place. (C'est la politique de la Garde, on ne combat pas sur son monde d'origine. En fait on n'y reviens jamais)

La seule chose que peut faire un chapitre SM, c'est autoriser ou interdire (au titre d'exemption de la dime) le recrutement sur leur monde, et rien d'autre. Une fois recrutés, les soldats passent sous la responsabilité de la garde et les SM n'ont plus rien à y voir.
ET je rappelle que les FDP et la garde ne sont pas la même chose. Les SM peuvent recruter des FDP, mais pas des gardes..

[redcommissaire]

[quote][color=#330000][size=2](C'est la politique de la Garde, on ne combat pas sur son monde d'origine. En fait on n'y reviens jamais)[/size][/color] [/quote]

C'est quasiment toujours vrai, cependant on peu noter plein d’exception. Les régiments de cadien (entre autre le 8eme) ont presque tous combattu sur cadia ou dans son systeme. Bon c'est vrai que les conditions de ce dernier est assez spécial. Sinon dans le roman "les armes de Tanith" on y entend parler de régiments urdeshi partis libérer leur monde

[anaxin]

C'est vrai j'oubliais Cadia. Mais la plupart des régiments Cadiens de la Garde combattent hors Cadia, au vu du fluff. Je ne me rappelle plus si la majorité des forces défensives de Cadia sont des FDP (aux standards de la GI) ou des Gardes à part entière. Mais il y a des GI Cadiens sur Cadia.

De toutes façons, Cadia est clairement un cas à part.

Urdesh et les autres sont des exceptions dictées par la nécessité.

[Rippounet]

[quote name='anaxin' timestamp='1341216785' post='2164601']Les seuls marquages communs seraient ceux des combats sur une même zone, marquage de croisades, de campagne ect.. [/quote] Sauf si GI et marines partagent les symboles d'une culture (régiments de GI recrutés dans la région d'Ultramar qui auraient des omegas inversés par exemple). Mais ce serait plus du domaine de l'anecdotique...

Sinon gros +1 avec tout ce que tu dis, et même plus:
[quote name='anaxin' timestamp='1341216785' post='2164601']Les SM peuvent recruter des FDP, mais pas des gardes..[/quote] Et encore, pas forcément. Sur Rynn par exemple, les Crimson Fists laissaient la gestion du monde et des FDP aux humains, se contentant de brefs échanges protocolaires lors de cérémonies. Or, ce fonctionnement (les marines isolés dans leur forteresse, voire cachés), semble être plus fréquent (BA, SW) que l'inverse (Salamanders). Pas étonnant après tout, dans la mesure où l'Imperium n'aime guère que les marins aient trop d'humains sous leurs ordres depuis l'Hérésie.

[Ael]

[quote name='Rippounet' timestamp='1341229642' post='2164891']
Et encore, pas forcément. Sur Rynn par exemple, les Crimson Fists laissaient la gestion du monde et des FDP aux humains, se contentant de brefs échanges protocolaires lors de cérémonies. Or, ce fonctionnement (les marines isolés dans leur forteresse, voire cachés), semble être plus fréquent (BA, SW) que l'inverse (Salamanders). Pas étonnant après tout, dans la mesure où l'Imperium n'aime guère que les marins aient trop d'humains sous leurs ordres depuis l'Hérésie.
[/quote]

Le cas des Salamenders est clairement une exception, et c'était mentionné dans leur IA.