[Tir]canon et ligne de vue

[Galdenos]

Bonjour à tous,

une question me turlupine. Le week end dernier j'ai joué contre deux amis. L'un ayant l'empire et l'autre les royaumes Ogres (moi j'avais eu le droit aux gobelins en allié... voir des fanatiques vider un régiment d'ogres ça fait tout drôle ).

bref, a un moment, l'empire souhaite tirer sur mon canon Apo. mais juste devant le canon il y avait un mastorok (désolé pour l'ortographe). La question s'est posée alors de savoir si le canon de l'empire avait mon canon Apo en ligne de vue et pouvait tirer dessus. Votre avis sur la question ?

Du coup cela m'amène aussi à me poser la question de manière plus générale : dans quelles conditions considère t on que la ligne de vue d'un canon est bouchée par un régiment (Allié ou ennemi) ?

Autre exemple : le canon souhaite tirer sur un pack de GdC mais il y a un pack d’épéiste dans la ligne de vue. Le canon peut il tirer ?

Bien sûr nous partons du principe que le canon n'est pas sur une colline (ce qui résoudrais le soucis on est d'accord ).

merci d'avance pour vos lumières ! .

[Wodan]

Alors je t'invite a relire le passage sur les canons dans le Gbr

En effet ce n'est absolument pas ta cible que tu dois voir mais le point du champs de bataille a partir duquel tu vas ensuite déterminer les rebonds.

Ce qui implique que si il voit devant ton mastauroc (sans pour autant voir le canon apo), il peut donner comme point de départ au rebond le mastauroc, et que suite au premier jet d'artillerie, le boulet arrivera directement sur l'apo.

[quote]Bien sûr nous partons du principe que le canon n'est pas sur une colline (ce qui résoudrais le soucis on est d'accord ).

[/quote]

Ca ne résoudrait rien dans ce cas la car encore une fois il doit voir le point, qui même avec un canon sur une colline peut toujours être caché.

[Galdenos]

[quote name='Wodan' timestamp='1340871374' post='2161953']
Alors je t'invite a relire le passage sur les canons dans le Gbr

En effet ce n'est absolument pas ta cible que tu dois voir mais le point du champs de bataille a partir duquel tu vas ensuite déterminer les rebonds.

Ce qui implique que si il voit devant ton mastauroc (sans pour autant voir le canon apo), il peut donner comme point de départ au rebond le mastauroc, et que suite au premier jet d'artillerie, le boulet arrivera directement sur l'apo.

[quote]Bien sûr nous partons du principe que le canon n'est pas sur une colline (ce qui résoudrais le soucis on est d'accord ).

[/quote]

Ca ne résoudrait rien dans ce cas la car encore une fois il doit voir le point, qui même avec un canon sur une colline peut toujours être caché.
[/quote]

MMmhhh ok... merci. Je trouve que cela peut porter à beaucoup de débat et de chipotage pendant la parti .

Mais du coup, le truc pour éviter de se faire tirer dessus par un canon (en dehors de la prière) c'est quoi ?

[le cul de jatte]

[quote name='Galdenos' timestamp='1340871662' post='2161956']Mais du coup, le truc pour éviter de se faire tirer dessus par un canon (en dehors de la prière) c'est quoi ? [/quote]C'est pas l'endroit mais mettre un truc 20ps devant ce que tu ne veux pas te faire shooter .

[FIRFIN28]

Quoique avec la ligne de vue réelle de chez réelle, tu as intérêt de poser un truc vachement dense pour éviter que ton adversaire te dise qu'il voit la plaine derrière ton écran...
Vive la ligne de vue réelle au sens FER...

[Archange]

[quote name='Galdenos' timestamp='1340871662' post='2161956']
MMmhhh ok... merci. Je trouve que cela peut porter à beaucoup de débat et de chipotage pendant la parti .
[/quote]
Si tu veux 0% de chipotage, tu prends un laser. Tout point rouge peut être utilisé par le canon pour poser son boulet. A partir de là, tu utilises les règles.

[quote]Mais du coup, le truc pour éviter de se faire tirer dessus par un canon (en dehors de la prière) c'est quoi ?[/quote]
Jouer avec des obstacles sur le champs de bataille, ne pas avoir de cible tentante sans invul pour les canons (si tu n'as que des régiments, le canon ne sert à rien, vivent les 240 points inutiles) ou multiplier les cibles potentielles, tuer les canons en premier (par exemple avec un autre canon, si tu joues ogre), jouer un domaine de magie qui empêche le tir des canons sur 4+ ou donne une invul, se mettre 20 ps derrière un élément qui cache le terrain, mettre un monstre devant pour arrêter le boulet (un troll isolé par exemple), s'arranger pour qu'il y ait une unité adverse devant ou derrière l'élément que tu veux protéger, et cetera desunt.

Ne pas se faire cibler par un vortex style soleil violet, ou ne pas se faire sniper par un sort style rire de bjuna, c'est bien plus problématique que de se protéger d'un canon.

[Louly]

Petie question qui je pense rentre dans le même thème.
J'ai jouer contre un nouveau joueur qui joue avec des décors magnifiques, y compris ces forêts...
En effet celles ci sont vraiment dense avec buisson tout autour et au milieu plein d'arbe qui, une fois enlevé pour placer les unités est banale comme simple que l'on trouve en tournoi se résumant forme plane verte et par la suite de la partie restant telle qu'elle pur plus de commodité de jeu.D'où la question qu'il m'a posé:

Pourquoi ton (le mein)canon à malefoudre pourrai "poser" le départ de son estimation apres la forêt? Certe au moment où j'ai tiré, la forêt était "plane" et j'ai réajit comme dans tous les tournois que j'ai fait et ça n'à jamais posé de problème. Mais, si on remettait les arbres, je voit la cible sur laquelle je veux tirer mais aucun point au sol.

Et franchement je n'ai pas su lui répondre. Dans la section fore^t l est bien marqué que arbre où non la cible bénéficiez d'un couvert léger même si les arbres sont enlevé mais rien n'est précisé concernant la ldv du canon. Perso, je lui ai donné raison mais comment faire en tournoi où la multitude de table entraine souvent une "sobriété" des forêts qui gène le tir classique et en aucun cas les canons vu que les arbre sont quasi toujours posé sur la bas côté de la table?

[Blackbiji]

D'expérience personnelle de petit tournoyeur, en tournoi, les forêts ne bloquent pas (par convention) les LdV pour du tir, mais il reste nécessaire de pouvoir voir le point de chute de ton boulet. Reste à t'entendre avec ton adversaire svant la partie sur la "perméabilité" visuelle d'un tel décor, quitte à le refuser si désaccord.

[Gloubiboulga]

Les forêts ne bloquent pas les ldv parce que c'est précisé dans leur règles tout simplement.

[Grombrin]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342196346' post='2174346']
Les forêts ne bloquent pas les ldv parce que c'est précisé dans leur règles tout simplement.
[/quote]

Tu le lis quelle page ce truc là ?!
Parce que je ne trouve pas.
Perso une foret ne bloque pas la ligne de vue si tu peux voir à travers, si tu ne vois pas à travers (foret dense), ou si tu caches une unité derrière un arbre imposant (genre un croc de sabre),bah tu vois pas et ca bloque la ligne de vue.
J'appelle ça la ligne de vue réelle.

[Blackbiji]

La phrase exacte est "de même, si la ligne de vue d'une figurine d'une unité de tir passe à travers une forêt (parce que sa cible se situe au-delà de la forêt), alors la cible bénéficie d'un couvert léger".

[Judge Death]

[quote name='Grombrin' timestamp='1342197491' post='2174360']
[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342196346' post='2174346']
Les forêts ne bloquent pas les ldv parce que c'est précisé dans leur règles tout simplement.
[/quote]
Tu le lis quelle page ce truc là ?!
[/quote]
Page 41, chapitre [i]Forêts[/i] (non? si!), paragraphe [i]Forêts et Tir[/i] (pas possible?!?! et pourtant...) Modifié le 13 juillet 2012 par Judge Death

[Blackbiji]

Et ? Judge, tu en déduis quoi ? tu peux aussi te référer à la page 10 sur les lignes de vue, dans cette logique

[Grombrin]

[quote name='Judge Death' timestamp='1342199791' post='2174403']
[quote name='Grombrin' timestamp='1342197491' post='2174360']
[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342196346' post='2174346']
Les forêts ne bloquent pas les ldv parce que c'est précisé dans leur règles tout simplement.
[/quote]
Tu le lis quelle page ce truc là ?!
[/quote]
Page 41, chapitre [i]Forêts[/i] (non? si!), paragraphe [i]Forêts et Tir[/i] (pas possible?!?! et pourtant...)
[/quote]

Oui donc je sais bien lire. Ce n'est pas écrit dans les règles que la foret ne bloque pas les lignes de vue.
Il est écrit "si la ligne de vue d'une unité de tir passe au travers d'une foret..."
Il est évident que vu la gueule de la plupart des forets jouées en tournoi, les lignes de vue vont difficilement être bloquées.
Maintenant ce passage là, je l'interprete peut être d'une fausse manière, mais il me parait évident que si la ligne de vue d'un tireur ne passe pas à travers la foret et bien ce n'est pas un malus pour toucher qu'il aura mais l'impossibilité de tirer.
C'est cependant dépendant des décors.

D'ou ma demande de la page.

Ce ne sera certainement pas la 1ere règle que je lis de travers mais pr le coup Judge, les pages que tu donnes ne sont pas convaincantes pour aller contre ce que j'entend par ligne de vue réelle.

[Archange]

Pour régler la question, il suffit de savoir que la forêt, ce sont deux choses différentes à la fois:

1-Des éléments de décor (arbres, buissons, et cetera), auxquels on applique les lignes de vues réelles.
2-Une zone de terrain, qui fournit un couvert léger lorsqu'une ligne de vue la traverse.

[Invité Bernard]

Le mec qui me sort de faire la ligne de vue de chacun de mes 20 tireurs dans la partie par ce que je tir au travers d'un foret, il risque de jouer seul u_u.

Pour info on peut enlever tous les arbres de la foret, si ça nous chante, foret et tir p119. Donc si on te dis que ça bloque la ldv, tu dis que tu enlèves l’arbre . Les arbres de la foret, sont clairement "virtuels". Sinon tu passes dans la foret, puis tu joues à 4+ pour replacer les arbres?

Les LdV réel, c'est pas un problème quand on abuse pas, se cacher derrière un arbre, pour éviter un boulet de canon, j'accepte, si tu joues un baobab comme l'a fait JAKO, dans un de ses sujets à décor:


http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=164513&st=25


Edite: Au pire on se réfère à l'officiel : foret GW. J'imagine bien un joueur GDC qui fait des forets d'arbres morts avec les troncs à 1CM le tout sur un diamètre de 8PS, "Bah là tu vois, ma foret elle bloque les LdV, ouai!". Modifié le 14 juillet 2012 par Bernard

[Blackbiji]

Bernard, tout dépend de ton style de jeu et de la touche dec'réalisme' que tu souhaites apporter à tes armées... Personnellement, ça me "troue le..." qu'une forêt ne soit pas un écran à LdV, et si effectivement en tournoi tu n'as pas le temps de compter combien de tirs sont possibles, à l'inverse en amical, je préfère une belle forêt bien opaque, plus proche la réalité, où tu vas aller chercher si des tirs ne passent pas par l'orée, genre, "tient, tu pensais te la jouer planquouze dans ton bois ? Eat this !"

Styles de jeu, environnements différents, loi du chrono et surtout "discussion avec l'adversaire"... Et au final tu arrives aux mêmes conclusions avec les collines et leur hauteur inifinie pour les tournois (ou les gens qui veulent jouer vite). variété du hobby et tolérance quoi

[Archange]

[quote name='Bernard' timestamp='1342287876' post='2174938']
Le mec qui me sort de faire la ligne de vue de chacun de mes 20 tireurs dans la partie par ce que je tir au travers d'un foret, il risque de jouer seul u_u.[/quote]
Vu qu'en général tu tires avec une unité sur une autre unité, chacun de tes gars va voir au minimum un mec de l'unité adverse, donc 0 souci.
Tu te prends un peu la tête pour rien.
[quote]
Les LdV réel, c'est pas un problème quand on abuse pas, se cacher derrière un arbre, pour éviter un boulet de canon, j'accepte, si tu joues un baobab comme l'a fait JAKO, dans un de ses sujets à décor:[/quote]
De toutes façons le canon n'est pas concerné puisqu'il vise un point au sol 8-10 ps devant sa cible.

Le problème, c'est pas les lignes de vues réelles, ce sont toutes les conventions plus ou moins recherchées qui créent plein d'abus.
[quote]
à l'inverse en amical, je préfère une belle forêt bien opaque, plus proche la réalité, où tu vas aller chercher si des tirs ne passent pas par l'orée, genre, "tient, tu pensais te la jouer planquouze dans ton bois ? Eat this !" [/quote]
Dans la réalité, les forêts touffues ne font pas trois mètres sur cinq.
Trois arbres perdus ou un petit bosquet, ça n'est pas une forêt, "dans la réalité". Si on voulait jouer réaliste, on jouerait des collines et des forêts qui font au moins la moitié de la table de jeu!

[Lasaroth]

[quote]Si on voulait jouer réaliste, on jouerait des collines et des forêts qui font au moins la moitié de la table de jeu! [/quote]

Ce à quoi on te répondrait que dans la réalité on ne manipule pas des régiments de 20, 30, 40 membres mais de bien plus. Et que les canons ne se présentent pas tout seul mais par batterie entière (d'au moins 40 pièces!).

Donc l'argument du réalisme on repassera hein.

Les canons posent un réel problème, le fait qu'un canon puisse balancer son boulet sans voir son adversaire mais le toucher quand même pose un vrai problème de réalisme. Je pense que les règles seraient très bien si il fallait voir les deux. Là c'est très illogique. Et en plus le canon n'a pas besoin de ça pour être efficace.

De plus les lignes de vues réelles c'est bien mais les joueurs et les tournois n'ont pas les décors qui permettent de se cacher (maison d'une échelle trop petite etc...).

[Invité Bernard]

Et bien je vois pas ou est le problème...

Déjà personne ne relève le point de règle que je cite, on avance pas du coup. Et ensuite: en cas de problème, on se réfère à la figurine ou au décors GW, non?

Et pour répondre à archange, oui si c'est une unité mais si c'est un personnage isolé? Bref ça n'a ni queue ni tête tout ça, les forets donne -1 de couvert et ne bloquent pas les LDV, sinon pourquoi s’embêter avec une règle général si on doit suivre celle des LDV?


Alors plus drôle, une unité dans ou derrière une foret à un couvert léger, mais en plus comme les arbres cachent 50% de mon unité je suis à couvert lourd . C'est clairement la vision que vous appliquez au canon au final.

[Blackbiji]

Non, Bernard, tu passes trop vite sur le fait qu'elle donne -1 de couvert SI tu vois la fig derrière en LdV. Si tu ne la vois pas, pas de tir (situation facilement concevable dans le cas d'un tir précis d'un perso sur un autre par exemple). Point. Cf. Page 10 de ton bouquin de règles

Mais dans le cadre d'unités de 20 pitous, donc, comme déjà dit, c'est tellement le foutoir de compter qui voit qui, que résultat : hop ! Convention

[le cul de jatte]

Comment on fait si on a enlevé les arbres ? On les remet de façon appropriée avant les tirs de canon ?

Vu qu'on nous dit en somme qu'ils servent un peu à rien: [i]ou même si vous les avez enlevés[/i], ça signifie bien que si ça nous chante on les enlève non ? Ou que si on les a enlevés une fois on à pas spécialement à les remettre (ce qu'on fait tous quand on joue d'ailleurs - la durée de vie d'un arbre sur un champ de bataille... ).

Bref, une forêt, c'est trois bambous qui se battent en duel et qui cachent rien . Modifié le 18 juillet 2012 par le cul de jatte

[Blackbiji]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1342594986' post='2176613']
Bref, une forêt, c'est trois bambous qui se battent en duel et qui cachent rien .
[/quote]

S'pas faux, c'est clair

Ceci dit, en conclusion et en revenant au post initial intermédiaire dans le sujet, c'est bien le problème des forêts qui ne sont pas ces trois bouts de bambous, et pour lequel je pense qu'il faut donc convenir avec son adversaire qu'il s'agit bien d'un truc opaque et donc "infranchissable aux LdV". Ou pas

[Invité Bernard]

[quote name='Blackbiji' timestamp='1342598299' post='2176658']
[quote name='le cul de jatte' timestamp='1342594986' post='2176613']
Bref, une forêt, c'est trois bambous qui se battent en duel et qui cachent rien .
[/quote]

S'pas faux, c'est clair

Ceci dit, en conclusion et en revenant au post initial intermédiaire dans le sujet, c'est bien le problème des forêts qui ne sont pas ces trois bouts de bambous, et pour lequel je pense qu'il faut donc convenir avec son adversaire qu'il s'agit bien d'un truc opaque et donc "infranchissable aux LdV". Ou pas
[/quote]


Oui mais seulement si l'adversaire est OK. Car la règle de foret ne prévoie pas de "foret touffue de la mort".

Sinon c'est prendre un avantage.

Pourtant moi je joue de tout et mes forets ressemblent à ça ( oui c'est la merde pour jouer, je vais socler chaque arbre je pense):

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/109/img2662rr.jpg/][IMG]http://img109.imageshack.us/img109/2428/img2662rr.jpg[/IMG][/URL]

Et jamais on a eut de soucis, et pourtant elles sont assez denses. je vous parle même pas d'un canon sur une colline avec une foret comme la mienne devant, il voit plus rien en LDV réelle appliquée sur mes forets .

[Archange]

[quote name='Lasaroth' timestamp='1342367520' post='2175397']Ce à quoi on te répondrait que dans la réalité on ne manipule pas des régiments de 20, 30, 40 membres mais de bien plus. Et que les canons ne se présentent pas tout seul mais par batterie entière (d'au moins 40 pièces!).[/quote]
Outre le fait que tu sortes des énormités, t'es un peu à côté de la plaque.

Pour info, les canons, en plus d'être peu fiables, ont longtemps été extrêmement chers et complexes à produire, ils étaient donc alignés en nombre limité. Quant au nombre d'hommes, si une compagnie était effectivement composée de plusieurs centaines d'hommes, elles fonctionnaient fréquemment en unités plus petites autonomes. C'est d'ailleurs toujours le cas dans les guerres modernes, les compagnies étant formées de pelotons, formés d'escouades, formés de binômes.

Les unités d'élite de 5-10 hommes ou les unités de combat de 30-40-60 hommes n'ont rien de ridicule en terme de réalisme.
En fait, seules les armées de métier/tradition guerrière pouvaient se permettre d'aligner de gros régiments, car se déplacer et combattre en grand groupe exige entrainement et rigueur.

[quote]Donc [b]l'argument du réalisme on repassera[/b] hein.

Les canons posent un réel problème, le fait qu'un canon puisse balancer son boulet sans voir son adversaire[b] mais le toucher quand même pose un vrai problème de réalisme[/b].[/quote]
Faudrait savoir: le réalisme est un problème ou pas?

Le canon était beaucoup plus facile/logique/intuitif à utiliser dans la version précédente: on vise une unité ou un monstre et on annonce Xps devant. En plus, ça s'adapte bien plus facilement à toute convention sur les lignes de vues, le canon n'étant finalement qu'une arme de tir comme les autres.

[quote]Vu qu'on nous dit en somme qu'ils servent un peu à rien: ou même si vous les avez enlevés, ça signifie bien que si ça nous chante on les enlève non ? Ou que si on les a enlevés une fois on à pas spécialement à les remettre (ce qu'on fait tous quand on joue d'ailleurs - la durée de vie d'un arbre sur un champ de bataille... ). [/quote]
Le GBR n'est pas très précis quand même à ce sujet. Il est parfaitement envisageable que cet enlèvement se fait sur accord des deux joueurs, pour simplifier le jeu.
En fait, on en revient bêtement à ça: sur accord des deux joueurs, il n'y a pas de problème.
La convention la plus simple revient à dire que seule la zone de forêt compte, pas les arbres (qui sont souvent enlevés pour raisons de confort), que donc n'importe quel tireur peut tirer à travers la zone de forêt avec un malus, et que le canon peut poser son boulet où il veut devant, dans ou derrière la forêt. Mais dans le cas de forêts comme Bernard, les deux joueurs peuvent parfaitement décider d'appliquer les lignes de vues, c'est à dire que la forêt est pratiquement opaque. Modifié le 18 juillet 2012 par Archange