Aménagement des règles générales

[Bombur]

Pour les lances : Ajoute de la complexité embêtante à mettre en place ; de plus, il existe en fin de compte tellement de types de lances que s'il fallait tous les différencier... Ensuite, examinons, la lance des Gardiens des Portes... Est-ce que tu vois vraiment ça à cheval ? Je veux bien qu'aucun cavalier n'en porte (de ce type particulier), mais étant donné que le principe est de donner une lance de piéton à un cavalier... Et enfin, si on accorde ce bonus à la cavalerie légère, j'insiste une fois de plus (et plus fortement encore) pour qu'on donne un contre-bonus anti-cavalerie aux lanciers et piquiers à pied.

Pour les Orques : Tu n'as pas tort sur le fond, mais je voyais la CT5+ comme inclue dans leur moindre talent au combat. Ensuite, comme cela les mettrait à égalité avec les Hommes en Bravoure et en CT, il ne resterait donc que la CC pour tenir les Orques un cran en-dessous de ces derniers ; or, à cause des nombreuses règles dont ils sont maintenant bénéficiaire, cela les rendrait [u]plus[/u] forts que les Hommes, ce à quoi je m'oppose. Modifié le 1 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Ah ben voilà! Là je suis tout de suite plus d'accord tes arguments m'ont convaincus.
Je ne suis pas pour un bonus pour les lanciers dans la mesure où une phalange Sda est déjà suffisamment balèze. Par contre j'avoue que j'ai touours trouvé dommage que le premier rang soit constitué de guerriers avec armes de base, j'aimerais trouver un petit bonus qui rendrait les deux formations intéressantes...

On se contente des règles d'alliances alors (pas d'objection?). N'oublie pas qu'il y a un paquet de trucs à discuter au-dessus aussi.... Modifié le 1 septembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

On pourrait peut-être leur donner +1 en Bravoure juste pour la démoralisation... Modifié le 1 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Oui mais en fait avec le recul ça me dérange : même de nuit les Orques restent moins braves que les plus peureux des combattants du bien (sauf Salgant) ça reste problématique...
Et je tiens au tir de 4+ (compte le nombre de héros tués par flèches par des orques, ils sont plus nombreux que ceux tués au c-a-c par des orques à ma connaissance, et pas moindres : Huor, Boromir, Isildur,...). Sinon le 5+ "de jour" (et [i]de jure[/i]) n'a aucun sens...

[Bombur]

Bah OK, si la nuit leur donne juste 4+ en CC, ça me va . Modifié le 2 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Bon ok je vais réfléchir à des règles qui ne déséquilibrerais pas trop les parties.
Je pense que c'est vers cela qu'il faut se diriger : des petits changements, avantageant un peu le camp du mal sachant qu'il aura moins de choix à sa disposition pour ses listes (suffit de voir Gondolin : 4 noms d'orques et un nom de balrog pour je ne sais combien de seigneurs elfes).

[size="1"]Bon sinon rien à dire sur tout le reste?[/size]

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il est fort dommage que ce travail colossal demeure pas ou peu commenté.

Je vais pour l'instant me concentrer sur les règles d'alliances qui me passionnent au plus haut point.

Tout d'abord, énumérons les variables susceptibles de refléter les divers degrés d'alliances :
- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;
- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.

Evidemment, plus le degré d'alliance sera fiable, moins ces variables seront affectées.

Je remarque qu'entre le système proposé par Peredhil et celui que j'avais imaginé il y a fort longtemps, il manque un échelon : les alliances fréquentes, intercalées entre les alliances fraternelles et les alliances occasionnelles. Ce système très étoffé répondait en fait à l'extrême diversité des listes d'armées fournies par LOME. Ainsi le Gondor, pour prendre un exemple, était-il divisé en cinq listes distinctes. Evidemment, il m'a paru logique que les règles d'alliances soient particulièrement souples entre ces factions soeurs (Osgiliath et Minas Tirith par exemple), d'où la grande latitude offerte par les alliances fraternelles. L'échelon des alliances fréquentes était quant à lui destiné aux factions étrangères liées par de solides liens ; pour reprendre l'exemple du Gondor, cet échelon concernait essentiellement sa relation privilégiée avec le Rohan.

Malgré la grande amitié unissant ces deux royaumes, le Rohan ne peut pas être considéré stricto sensu comme un allié fraternel de Minas Tirith tout simplement parce qu'il s'agit d'une faction étrangère au Gondor. On imagine mal les soldats de la Tour Blanche obéir à un simple Capitaine du Rohan ou défendre une Bannière du Riddermark alors que cela ne poserait aucun problème s'ils étaient alliés à leurs frères d'Osgiliath. C'est pourquoi l'échelon des alliances fréquentes a toute sa place selon moi.

Néanmoins, les derniers suppléments ont eu tendance à simplifier le découpage des factions : on ne parle plus que du Gondor dans son ensemble désormais et non plus de ses différentes subdivisions. Dans ce cas, on peut effectivement faire l'économie d'un échelon, mais ce serait alors celui des alliances fraternelles plutôt que celui des alliances fréquentes qui devrait être mis au rebut. Etant donné la plus grande souplesse du découpage des factions (par rapport à celui de LOME), il faut que l'échelon d'alliance le plus fiable soit tout de même contraignant afin d'éviter de mauvaises surprises en termes d'optimisation des listes.

Si je reprends les variables susmentionnées par degré d'alliance, on obtient à peu près (en vert l'alliance n'interfère pas sur la variable, en rouge si) :

Alliances fraternelles :
[color="#008000"]- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;
- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Alliances fréquentes :
[color="#008000"]- le commandement des héros nommés ;[/color]
[color="#FF0000"]- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;[/color]
[color="#008000"]- les effets des cors ;[/color]
[color="#FF0000"]- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;[/color]
[color="#008000"]- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Alliances occasionnelles :
[color="#FF0000"]- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;[/color]
[color="#008000"]- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Alliances improbables :
[color="#FF0000"]- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;
- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Reste ensuite à déterminer l'échelon approprié entre deux factions données, ce qui s'avère être en définitive la partie la plus difficile du travail (comme nous en avions fait l'expérience à l'époque avec des désaccords qui paralysèrent la progression du projet).

[color="#008000"]Shas'El'[/color][color="#FF0000"]Hek'Tryk[/color], "je suis une légende". Modifié le 4 septembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1346797459' post='2206041']
Il est fort dommage que ce travail colossal demeure pas ou peu commenté.
[/quote]

Je ne fait pas ça pour la notoriété la postérité me réhabilitera...

[quote]
Je vais pour l'instant me concentrer sur les règles d'alliances qui me passionnent au plus haut point.

Tout d'abord, énumérons les variables susceptibles de refléter les divers degrés d'alliances :
- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;
- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.
[/quote]

Je trouve ta distinction entre héros nommés et non-nommés à la fois très pertinente et discutable.
En effet qu'est-ce qu'un héros nommé? Un personnage que Tolkien n'a pas abordé (du moins dans nos créations). Je pense qu'il faut revoir la distinction : qu'est Beregond pour un soldat du Rohan? Dans l'autre sens qu'est un Roi des Hommes pour ses alliés? (et je compte multiplier ces profils à l'avenir : Intendant du Gondor, Roi du Rohan, etc...)
Je pense qu'il faudrait partir sur l'idée de profil unique ce serait déjà un progrès (encore que : un capitaine du Gondor peut très bien être fils de l'intendant comme l'est Faramir...).

[quote]
Je remarque qu'entre le système proposé par Peredhil et celui que j'avais imaginé il y a fort longtemps, il manque un échelon : les alliances fréquentes, intercalées entre les alliances fraternelles et les alliances occasionnelles. Ce système très étoffé répondait en fait à l'extrême diversité des listes d'armées fournies par LOME. Ainsi le Gondor, pour prendre un exemple, était-il divisé en cinq listes distinctes. Evidemment, il m'a paru logique que les règles d'alliances soient particulièrement souples entre ces factions soeurs (Osgiliath et Minas Tirith par exemple), d'où la grande latitude offerte par les alliances fraternelles. L'échelon des alliances fréquentes était quant à lui destiné aux factions étrangères liées par de solides liens ; pour reprendre l'exemple du Gondor, cet échelon concernait essentiellement sa relation privilégiée avec le Rohan.
[/quote]

Je suis pour une distinction intermédiaire, voir comme dans LOME si il y a lieu. Par exemple détailler les royaumes de chaque fils de Feanör conduirait à des extrapolations inutiles (vu qu'à quelques exceptions près ils combattent ensembles) mais faire une armée "Noldor" est tout aussi stupide. Dans ce cas précis mon idée était de diviser entre "Les Royaumes Feanöriens" et "L'Alliance de Maedhros" les deux listes différant peu par leur contenu mais la première aurait des possibilités d'alliances très limitées alors que la seconde en aurait beaucoup mais avec l'obligation de compter les traîtres d'Uldor dans ses rangs (pas encore équilibré mais c'est l'idée, on verra quand on s'y attellera....)
Et donc en effet j'approuve cette distinction pertinente mais je travaillais de mémoire. Je plaide par contre pour quelque chose de plus évocateur qu'alliances fréquentes. Le lien qui unit Erebor au Val ou le Rohan au Gondor mérite mieux que "fréquent" comme adjectif...
Je voit bien un truc comme "anciennes alliances" ou quelque chose comme ça...

[quote]
Malgré la grande amitié unissant ces deux royaumes, le Rohan ne peut pas être considéré stricto sensu comme un allié fraternel de Minas Tirith tout simplement parce qu'il s'agit d'une faction étrangère au Gondor. On imagine mal les soldats de la Tour Blanche obéir à un simple Capitaine du Rohan ou défendre une Bannière du Riddermark alors que cela ne poserait aucun problème s'ils étaient alliés à leurs frères d'Osgiliath. C'est pourquoi l'échelon des alliances fréquentes a toute sa place selon moi.
[/quote]

J'approuve j'approuve

[quote]
Néanmoins, les derniers suppléments ont eu tendance à simplifier le découpage des factions : on ne parle plus que du Gondor dans son ensemble désormais et non plus de ses différentes subdivisions. Dans ce cas, on peut effectivement faire l'économie d'un échelon, mais ce serait alors celui des alliances fraternelles plutôt que celui des alliances fréquentes qui devrait être mis au rebut. Etant donné la plus grande souplesse du découpage des factions (par rapport à celui de LOME), il faut que l'échelon d'alliance le plus fiable soit tout de même contraignant afin d'éviter de mauvaises surprises en termes d'optimisation des listes.
[/quote]

Tant qu'à refaire toutes les listes autant garder le système qui nous convient le mieux, non? Et je me sent plus proche de LOME (extrêmement contraignant si l'on oubliait les alliances).

[quote]
Si je reprends les variables susmentionnées par degré d'alliance, on obtient à peu près (en vert l'alliance n'interfère pas sur la variable, en rouge si) :

Alliances fraternelles :
[color="#008000"]- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;
- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Alliances fréquentes :
[color="#008000"]- le commandement des héros nommés ;[/color]
[color="#FF0000"]- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;[/color]
[color="#008000"]- les effets des cors ;[/color]
[color="#FF0000"]- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;[/color]
[color="#008000"]- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Alliances occasionnelles :
[color="#FF0000"]- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;[/color]
[color="#008000"]- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]

Alliances improbables :
[color="#FF0000"]- le commandement des héros nommés ;
- le commandement des héros non nommés ;
- les effets des bannières ;
- les effets des cors ;
- les formations en rangs (tir sur deux rangs ou phalanges) ;
- le seuil de démoralisation par rapport aux effectifs de l'armée.[/color]
[/quote]

Rien de plus à dire que mes objections précédentes, c'est parfait!

[quote]
Reste ensuite à déterminer l'échelon approprié entre deux factions données, ce qui s'avère être en définitive la partie la plus difficile du travail (comme nous en avions fait l'expérience à l'époque avec des désaccords qui paralysèrent la progression du projet).
[/quote]

Je pense justement que ça n'a pas sa place ici : on décidera pour chaque faction sinon ça risque d'être le bordel et comme sur l'ancien sujet de tout paralyser alors que le concept de base est accepté...

[quote]
[color="#008000"]Shas'El'[/color][color="#FF0000"]Hek'Tryk[/color], "je suis une légende".
[/quote]

Eh oui, lourdes responsabilités et tout le tintouin... Modifié le 5 septembre 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Je trouve ta distinction entre héros nommés et non-nommés à la fois très pertinente et discutable.[/quote]
Effectivement, elle souffre de quelques limites.

[quote name='Peredhil']En effet qu'est-ce qu'un héros nommé? Un personnage que Tolkien n'a pas abordé (du moins dans nos créations). Je pense qu'il faut revoir la distinction : qu'est Beregond pour un soldat du Rohan?[/quote]
Dans le cadre des alliances, on peut considérer les héros avec un Point de Vie comme des héros non nommées. Ca réglerait le problème en bonne part.

[quote name='Peredhil']Dans l'autre sens qu'est un Roi des Hommes pour ses alliés? (et je compte multiplier ces profils à l'avenir : Intendant du Gondor, Roi du Rohan, etc...)[/quote]
A mon sens ce type de profils devrait d'office être considéré comme des héros nommés en raison de leur caractère unique.

[quote name='Peredhil']Je plaide par contre pour quelque chose de plus évocateur qu'alliances fréquentes. Le lien qui unit Erebor au Val ou le Rohan au Gondor mérite mieux que "fréquent" comme adjectif...
Je voit bien un truc comme "anciennes alliances" ou quelque chose comme ça...[/quote]
Tu as raison, "alliances fréquentes", ce n'est pas très glamour. "Alliances séculaires" ?

[quote name='Peredhil']Je pense justement que ça n'a pas sa place ici : on décidera pour chaque faction sinon ça risque d'être le bordel et comme sur l'ancien sujet de tout paralyser alors que le concept de base est accepté...[/quote]
C'est sage. N'empêche que, pour vérifier la validité du système, je pense qu'il faudrait effectuer ce travail pour les deux plus grosses factions du jeu : le Mordor et le Gondor (ou l'une de leurs subdivisions dans LOME). Cela permettrait en outre d'exemplifier chaque échelon d'alliance.

Shas'El'Hek'Tryk, fou allié.

[Bombur]

Je déteste ces subdivisions au sein d'un même royaume (exemple : Osgiliath et Minas Tirith au sein du Gondor). Enfin, si, pour la peinture, le modélisme, etc. c'est super, mais pour les règles j'aime pas. Au fond, c'est le même pays ! À la limite on pourrait faire une exception pour Dol Amroth. Je suis aussi plus pour une distinction par le rang plutôt que par le nom, en s'inspirant par exemple des échelons de la nouvelle règle [i]Garde du Corps[/i].

Bombur, gardien des noms Modifié le 5 septembre 2012 par Bombur

[deathshade]

Il y a une notion qui me pose question, c'est aussi celle de race.
En effet, on peut dire sans trop de soucis que l'alliance entre Mordor et les Haradrim est séculaire. Mais je ne vois pas pour autant des hommes se rassembler autour d'un héros nommé orque. Ou vice versa. Donc comment on gère cela ?

Sinon, je tire mon chapeau.

[Bombur]

En même temps, les héros nommés Orques, y en a pas des masses, et les seuls existant sont des capitaines : ma règle sur le rang permet donc d'éviter cet écueil. La seule exception est Gothmog. J'ai d'ailleurs une idée pour lui : bien qu'on ne puisse être sur de sa nature, plusieurs hypothèses émergent... Je propose de trancher pour celle de l'Orque-Maia car, à défaut d'être plus crédible que les autres, elle offre plusieurs avantages pratiques : premièrement, la possibilité de conserver la figurine de GW ; ensuite, elle permet aussi de passer outre le problème exposé plus haut : il est plus ou moins crédible que des Haradrim lui obéissent étant donné son statut (au pire ils sont réticents mais il peut utiliser ses pouvoirs pour les "convaincre" ). Modifié le 13 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Je suis jaloux : un message de Shas' et les réponses doublent en une nuit (une nuit pour moi hein!)

Sinon Bombur je suis plutôt d'accord avec toi sauf sur un truc : si tu veut parler d'un sujet aussi épineux que Gothmog ouvre un sujet dédié. Surtout que ta position me paraît tout sauf consensuelle, la mienne est différente : soit un profil dont la race peut être sujette à interprétation, soit plusieurs profils pour chaque hypotèse majeure (humain et/ou Numenoréen Noir, Nazgûl et Orque) dans tous les cas liberté pour le joueur de jouer Gothmog comme il lui plaît (sous les traits d'un Chevalier de Morgul pour ma part).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1346826741' post='2206111']
[quote name='Peredhil']En effet qu'est-ce qu'un héros nommé? Un personnage que Tolkien n'a pas abordé (du moins dans nos créations). Je pense qu'il faut revoir la distinction : qu'est Beregond pour un soldat du Rohan?[/quote]
Dans le cadre des alliances, on peut considérer les héros avec un Point de Vie comme des héros non nommées. Ca réglerait le problème en bonne part.
[/quote]

Ah bon? Et les héros hobbits (bon d'accord ils ne sont pas sensés mener des armées étrangères) et les Dunedains qui mènent les troupes du Gondor du Sud (dans ce contexte précis je pense que la Compagnie Grise devrait être une liste séparée des Rôdeurs du Nord, par exemple permettant de passer les Dunedains en héros non-indépendants mais en obligeant à prendre Aragorn pour ne pas trop avantager cette liste par le surnombre).

[quote]
[quote name='Peredhil']Dans l'autre sens qu'est un Roi des Hommes pour ses alliés? (et je compte multiplier ces profils à l'avenir : Intendant du Gondor, Roi du Rohan, etc...)[/quote]
A mon sens ce type de profils devrait d'office être considéré comme des héros nommés en raison de leur caractère unique.
[/quote]

C'est vrai, comme le Champion de la Main Blanche (même si lui n'est pas concerné par les Tenez Bon!), c'était l'idée...

[quote]
[quote name='Peredhil']Je plaide par contre pour quelque chose de plus évocateur qu'alliances fréquentes. Le lien qui unit Erebor au Val ou le Rohan au Gondor mérite mieux que "fréquent" comme adjectif...
Je voit bien un truc comme "anciennes alliances" ou quelque chose comme ça...[/quote]
Tu as raison, "alliances fréquentes", ce n'est pas très glamour. "Alliances séculaires" ?
[/quote]

Approuvé!

[quote]
[quote name='Peredhil']Je pense justement que ça n'a pas sa place ici : on décidera pour chaque faction sinon ça risque d'être le bordel et comme sur l'ancien sujet de tout paralyser alors que le concept de base est accepté...[/quote]
C'est sage. N'empêche que, pour vérifier la validité du système, je pense qu'il faudrait effectuer ce travail pour les deux plus grosses factions du jeu : le Mordor et le Gondor (ou l'une de leurs subdivisions dans LOME). Cela permettrait en outre d'exemplifier chaque échelon d'alliance.
[/quote]

C'est un bon point, tout dépend maintenant de la façon dont on veut organiser les choses mais comme Bombur je trouve LOME un poil trop contraignant : une division par pays/royaumes me semble meilleur tout en gardant la division dans le temps que fait LOME (par exemple pour le Gondor on abandonne la distinction Tour d'Echtelion/Compagnies Extérieures mais on peut faire une distinction : Le Royaume d'Isildur et Anarion (bof comme nom) / Le Gondor des Rois / La Lignée d'Echtelion / Le Gondor en flamme (bof aussi mais vous avez compris : au moment de la Guerre de l'Anneau) / le Royaume Réunifié.
On abandonnerait donc les Alliances fraternelles (même si mettre Dol-Amroth dans la même liste...) au profit des Alliances séculaires, pour le Gondor et le Mordor ça donnerait ça pour moi (premier jet, chacun apporte sa pierre à l'édifice, d'autant que j'en oublie) :

[quote]
[b]Gondor[/b] (guerre de l'anneau)

[u]Alliances Séculaires [/u]: Rohan, Les Fiefs (soit on réhabilite Alliance Fraternelle, soit on le met dans la liste du Gondor directement ce qui me parait le plus sage, à la limite diviser une liste en sous liste qui ne sont pas concernés par les règles d'alliances mais qui limitent le choix de troupes de chaque héros, ex: Imrahil, dans la sous-liste Dol-Amroth, peut recruter des chevaliers de DA et des Hommes d'Armes)

[u]Alliances Occasionnelles[/u] : La Compagnie Grise (restrictions : Boromir, Faramir, Denethor),

[u]Alliances Improbables[/u] : les Aigles (restrictions : Boromir, Faramir, Denethor), l'Armée des Morts (retriction : Boromir, Faramir, Denethor)
[/quote]

[quote]
[b]Mordor [/b](guerre de l'Anneau)

[u]Alliances Séculaires [/u]: Dol-Guldur

[u]Alliances Occasionnelles[/u] : Harad, Les Royaumes de Rhûn, Khand, Extrême Harad, la Moria (pour la présence d'Uruk Noirs en ses murs)

[u]Alliances Improbables[/u] : Arachne, Isengard (restrictions : Nazgûl, et pleins d'autres)
[/quote]

Notez que j'ai mis les royaumes humains en alliances fréquentes parce que comme DS je pense qu'ils n'obéiront pas à un Orque même nommé. Leur vassalité doit plus être liés aux règles spéciales de héros comme les Nazgûl (ou du moins le RS) et par exemple par Gothmog. Ainsi si on veut faire une alliance type "Champ du Pellenor" on a intérêt à sortir les grosses pièces.

Bon j'avoue qu'il y a beaucoup à discuter mais ça permet de lancer les conversations en espérant que ça ne prenne pas trop d'ampleurs. On s'aperçoit que la suppression d'Alliances Fraternelles pose problème dans certains cas. Je continue de plaider pour l'existence de "restrictions" qui n'ont pas été abordées : à savoir que comme dans LOME (mais de façon plus étendue) avoir certains héros empêche certaines alliances devenues incongrues.

Voilà voilà, la suite... Modifié le 5 septembre 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Je suis jaloux : un message de Shas' et les réponses doublent en une nuit[/quote]
Rassure-toi, je m'absente une semaine à compter de demain.

[quote name='Bombur']Je déteste ces subdivisions au sein d'un même royaume (exemple : Osgiliath et Minas Tirith au sein du Gondor). Enfin, si, pour la peinture, le modélisme, etc. c'est super, mais pour les règles j'aime pas.[/quote]
Je leur trouve au contraire une utilité certaine pour renforcer le thème des armées issues des grandes factions. Cette dimension "régionale" du découpage LOME confère du cachet aux listes d'armées et accentue la cohérence fluffique. En effet, même s'ils sont compatriotes, un Garde de la Cour de la Fontaine et un Ranger d'Ithilien n'ont pratiquement aucune chance de combattre ensemble.

[quote name='Bombur']Au fond, c'est le même pays ![/quote]
C'est justement là que réside l'intérêt des alliances fraternelles : elles n'imposent aucune restriction dans les relations de jeu entre deux factions soeurs. L'alliance entre compatriotes permet de limiter l'optimisation sur la sélection de troupes réputées efficaces, dans la mesure où chaque contingent allié doit être mené par ses propres héros. De telle sorte, si je veux bénéficier des tirs précis des Rangers d'Ithilien parmi mes troupes de Minas Tirith, il me faudra recruter un héros issu de la liste d'Osgiliath. Dans cette optique, Beregond ne me rapportera pas le beurre et l'argent du beurre.

Cela étant, un 1/12 plus encadré permettrait d'arriver à cette fin encore plus simplement. Il suffirait de préciser dans le profil de chaque héros quel type de guerriers sa troupe peut contenir. Par exemple Madril ne devrait donner accès qu'à des Rangers à l'exclusion de tout autre type de guerriers ; le recrutement de Gardes de la Citadelle serait alors réalisé via un autre héros (Denethor, Beregond). On pourrait dès lors abandonner le découpage régional de LOME et par la même occasion l'échelon des alliances fraternelles.

[quote name='Bombur']Je suis aussi plus pour une distinction par le rang plutôt que par le nom, en s'inspirant par exemple des échelons de la nouvelle règle Garde du Corps.[/quote]
L'idée a l'air intéressante, peux-tu la développer ?

[quote name='deathshade']on peut dire sans trop de soucis que l'alliance entre Mordor et les Haradrim est séculaire.[/quote]
Ce n'est pas si évident à mon avis. Certes le Harad et le Mordor sont alliés de longue date, mais en pratique ils ne coordonnent que très rarement leurs attaques contre les Gens Libres et agissent chacun de leur côté. La Guerre de l'Anneau constitue une exception de ce point de vue. Comme Peredhil, je classerais davantage cette alliance comme occasionnelle.

Le choix de cette classification règle le problème des héros Orcs nommés, mais pose celui du commandement des Nazgûl sur les Haradrim. Théoriquement il devrait être effectif, or ce n'est pas possible en l'état. Il faut corriger les difficultés générées par les héros dans le cadre des alliances.

J'ajoute que le tableau des effets des alliances mérite peut-être d'être revu. Les héros non nommés ne devraient-ils pas commander leurs alliés dans le cadre d'une alliance séculaire ? Les héros nommés ne devraient-ils pas commander leurs alliés dans le cadre d'une alliance occasionnelle ? Je pense que ces réponses doivent venir avec des exemples concrets. Par exemple, pour répondre à la seconde question : la Bouche de Sauron ne devrait-elle pas avoir un quelconque pouvoir sur des Haradrim classés en tant qu'alliés occasionnels ?

[quote name='Peredhil']Ah bon? Et les héros hobbits (bon d'accord ils ne sont pas sensés mener des armées étrangères) et les Dunedains qui mènent les troupes du Gondor du Sud (dans ce contexte précis je pense que la Compagnie Grise devrait être une liste séparée des Rôdeurs du Nord, par exemple permettant de passer les Dunedains en héros non-indépendants mais en obligeant à prendre Aragorn pour ne pas trop avantager cette liste par le surnombre).[/quote]
Pour les Dúnedain, tu esquisses toi-même une solution intéressante. Les Hobbits quant à eux constituent des cas bien à part. Certains sont des héros de factions étrangères, comme Pippin au Gondor, mais au-delà ils n'ont pas le charisme pour faire entendre leur voix. Ainsi, le Tenez Bon de Pippin n'a à mon avis aucune valeur dans une armée du Rohan.

[quote name='Peredhil']C'est un bon point, tout dépend maintenant de la façon dont on veut organiser les choses mais comme Bombur je trouve LOME un poil trop contraignant : une division par pays/royaumes me semble meilleur tout en gardant la division dans le temps que fait LOME (par exemple pour le Gondor on abandonne la distinction Tour d'Echtelion/Compagnies Extérieures mais on peut faire une distinction : Le Royaume d'Isildur et Anarion (bof comme nom) / Le Gondor des Rois / La Lignée d'Echtelion / Le Gondor en flamme (bof aussi mais vous avez compris : au moment de la Guerre de l'Anneau) / le Royaume Réunifié.
On abandonnerait donc les Alliances fraternelles (même si mettre Dol-Amroth dans la même liste...) au profit des Alliances séculaires, pour le Gondor et le Mordor ça donnerait ça pour moi (premier jet, chacun apporte sa pierre à l'édifice, d'autant que j'en oublie)[/quote]
Comme je le disais plus haut, je n'ai rien contre un saucissonnage des factions moins fin que dans LOME, à condition de mieux encadrer les troupes sélectionnables via le 1/12. Si les Chevaliers de Dol Amroth ne peuvent être recrutés que par l'entremise d'un héros de Dol Amroth, alors une liste gondorienne "plurielle" sera naturellement cohérente sans avoir à mettre en place le système des alliances fraternelles.

[quote name='Peredhil'][b]Gondor[/b] (guerre de l'anneau)

[u]Alliances Séculaires[/u] : Rohan, Les Fiefs (soit on réhabilite Alliance Fraternelle, soit on le met dans la liste du Gondor directement ce qui me parait le plus sage, à la limite diviser une liste en sous liste qui ne sont pas concernés par les règles d'alliances mais qui limitent le choix de troupes de chaque héros, ex: Imrahil, dans la sous-liste Dol-Amroth, peut recruter des chevaliers de DA et des Hommes d'Armes)

[u]Alliances Occasionnelles[/u] : La Compagnie Grise (restrictions : Boromir, Faramir, Denethor),

[u]Alliances Improbables[/u] : les Aigles (restrictions : Boromir, Faramir, Denethor), l'Armée des Morts (retriction : Boromir, Faramir, Denethor)


[b]Mordor[/b] (guerre de l'Anneau)

[u]Alliances Séculaires[/u] : Dol-Guldur

[u]Alliances Occasionnelles[/u] : Harad, Les Royaumes de Rhûn, Khand, Extrême Harad, la Moria (pour la présence d'Uruk Noirs en ses murs)

[u]Alliances Improbables[/u] : Arachne, Isengard (restrictions : Nazgûl, et pleins d'autres)[/quote]
Ton jugement m'a l'air bon. Ma seule critique concerne les Fiefs : ils font partie du Gondor, inutile de les mettre comme alliés.

[quote name='Peredhil']Je continue de plaider pour l'existence de "restrictions" qui n'ont pas été abordées : à savoir que comme dans LOME (mais de façon plus étendue) avoir certains héros empêche certaines alliances devenues incongrues.[/quote]
Tout à fait d'accord.

Shas'El'Hek'Tryk, le seigneur des alliances. Modifié le 5 septembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

À noter que Dol Guldur fait partie intégrante du Mordor, c'est un peu comme une colonie ; pour moi c'est la même faction.

[quote]un Garde de la Cour de la Fontaine et un Ranger d'Ithilien n'ont pratiquement aucune chance de combattre ensemble. [/quote]Non, mais le cas échéant, il va pour moi de sois qu'ils combattraient comme faisant partie d'une seule et même armée, et ce à tout point de vue. Modifié le 5 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1346860622' post='2206524']
[quote name='Peredhil']Je suis jaloux : un message de Shas' et les réponses doublent en une nuit[/quote]
Rassure-toi, je m'absente une semaine à compter de demain.
[/quote]

Je blaguais reviens cette section est vide si t'es pas la et j'aime pas monologuer...

[quote]
[quote name='Bombur']Je déteste ces subdivisions au sein d'un même royaume (exemple : Osgiliath et Minas Tirith au sein du Gondor). Enfin, si, pour la peinture, le modélisme, etc. c'est super, mais pour les règles j'aime pas.[/quote]
Je leur trouve au contraire une utilité certaine pour renforcer le thème des armées issues des grandes factions. Cette dimension "régionale" du découpage LOME confère du cachet aux listes d'armées et accentue la cohérence fluffique. En effet, même s'ils sont compatriotes, un Garde de la Cour de la Fontaine et un Ranger d'Ithilien n'ont pratiquement aucune chance de combattre ensemble.
[quote name='Bombur']Au fond, c'est le même pays ![/quote]
C'est justement là que réside l'intérêt des alliances fraternelles : elles n'imposent aucune restriction dans les relations de jeu entre deux factions soeurs. L'alliance entre compatriotes permet de limiter l'optimisation sur la sélection de troupes réputées efficaces, dans la mesure où chaque contingent allié doit être mené par ses propres héros. De telle sorte, si je veux bénéficier des tirs précis des Rangers d'Ithilien parmi mes troupes de Minas Tirith, il me faudra recruter un héros issu de la liste d'Osgiliath. Dans cette optique, Beregond ne me rapportera pas le beurre et l'argent du beurre.

Cela étant, un 1/12 plus encadré permettrait d'arriver à cette fin encore plus simplement. Il suffirait de préciser dans le profil de chaque héros quel type de guerriers sa troupe peut contenir. Par exemple Madril ne devrait donner accès qu'à des Rangers à l'exclusion de tout autre type de guerriers ; le recrutement de Gardes de la Citadelle serait alors réalisé via un autre héros (Denethor, Beregond). On pourrait dès lors abandonner le découpage régional de LOME et par la même occasion l'échelon des alliances fraternelles.
[/quote]
[quote]
[quote name='Peredhil']C'est un bon point, tout dépend maintenant de la façon dont on veut organiser les choses mais comme Bombur je trouve LOME un poil trop contraignant : une division par pays/royaumes me semble meilleur tout en gardant la division dans le temps que fait LOME (par exemple pour le Gondor on abandonne la distinction Tour d'Echtelion/Compagnies Extérieures mais on peut faire une distinction : Le Royaume d'Isildur et Anarion (bof comme nom) / Le Gondor des Rois / La Lignée d'Echtelion / Le Gondor en flamme (bof aussi mais vous avez compris : au moment de la Guerre de l'Anneau) / le Royaume Réunifié.
On abandonnerait donc les Alliances fraternelles (même si mettre Dol-Amroth dans la même liste...) au profit des Alliances séculaires, pour le Gondor et le Mordor ça donnerait ça pour moi (premier jet, chacun apporte sa pierre à l'édifice, d'autant que j'en oublie)[/quote]
Comme je le disais plus haut, je n'ai rien contre un saucissonnage des factions moins fin que dans LOME, à condition de mieux encadrer les troupes sélectionnables via le 1/12. Si les Chevaliers de Dol Amroth ne peuvent être recrutés que par l'entremise d'un héros de Dol Amroth, alors une liste gondorienne "plurielle" sera naturellement cohérente sans avoir à mettre en place le système des alliances fraternelles.
[/quote]

Oui je suis du meme avis : le charme du fluff contre la logique du jeu. La meilleure facon, a mon avis, de faire les choses c'est (comme je le proposais) c'est une grande liste sub-divisee en sous liste (ex : les compagnies exterieures, Minas Tirith et la Citadelle -qu'on peut diviser aussi- Dol Amroth, Lossarnach, Lamedon, etc...). Obligeant du coup a prendre un heros d'une mini liste pour ercruter les guerriers qui en proviennent.

[quote]
[quote name='deathshade']on peut dire sans trop de soucis que l'alliance entre Mordor et les Haradrim est séculaire.[/quote]
Ce n'est pas si évident à mon avis. Certes le Harad et le Mordor sont alliés de longue date, mais en pratique ils ne coordonnent que très rarement leurs attaques contre les Gens Libres et agissent chacun de leur côté. La Guerre de l'Anneau constitue une exception de ce point de vue. Comme Peredhil, je classerais davantage cette alliance comme occasionnelle.

Le choix de cette classification règle le problème des héros Orcs nommés, mais pose celui du commandement des Nazgûl sur les Haradrim. Théoriquement il devrait être effectif, or ce n'est pas possible en l'état. Il faut corriger les difficultés générées par les héros dans le cadre des alliances.
[/quote]

Oui des fois il faut reflechir plus en termes d'effets qu'en terme de solidite fluffique de l'alliance. Erebor et le Val sont allies depuis moins longtemps que le Mordor et le Harad mais le rapport n'est pas le meme.
Pour les Nazgul mon idee etait de supprimer (sauf pour le RS) leur Tenez Bon! (pas des commanadants) mais de forcer tous les allies (donc peu importe les liens qui les lient, peut etre juste poser la limite aux alliances improbables) a relancer leurs tests de bravoure (la peur tient les rangs). Ainsi un nazgul seul ne commandera pas mais combine a des capitaines orques il devient vraiment utile...

[quote]
J'ajoute que le tableau des effets des alliances mérite peut-être d'être revu. Les héros non nommés ne devraient-ils pas commander leurs alliés dans le cadre d'une alliance séculaire ? Les héros nommés ne devraient-ils pas commander leurs alliés dans le cadre d'une alliance occasionnelle ? Je pense que ces réponses doivent venir avec des exemples concrets. Par exemple, pour répondre à la seconde question : la Bouche de Sauron ne devrait-elle pas avoir un quelconque pouvoir sur des Haradrim classés en tant qu'alliés occasionnels ?
[/quote]

Peut-etre. Je vais y reflechir...

[quote]
[quote name='Peredhil']Ah bon? Et les héros hobbits (bon d'accord ils ne sont pas sensés mener des armées étrangères) et les Dunedains qui mènent les troupes du Gondor du Sud (dans ce contexte précis je pense que la Compagnie Grise devrait être une liste séparée des Rôdeurs du Nord, par exemple permettant de passer les Dunedains en héros non-indépendants mais en obligeant à prendre Aragorn pour ne pas trop avantager cette liste par le surnombre).[/quote]
Pour les Dúnedain, tu esquisses toi-même une solution intéressante. Les Hobbits quant à eux constituent des cas bien à part. Certains sont des héros de factions étrangères, comme Pippin au Gondor, mais au-delà ils n'ont pas le charisme pour faire entendre leur voix. Ainsi, le Tenez Bon de Pippin n'a à mon avis aucune valeur dans une armée du Rohan.
[/quote]

Ce n'est pas faux. On y reflechira au cas par cas...


Peredhil, ca avance, croisons les doigts que le depart de Shas' ne chamboule pas tout...

[Bombur]

Pas bête, les Nazgûl ! Je laisserais aussi le commandement à Khamûl.
[quote]Surtout que ta position me paraît tout sauf consensuelle, la mienne est différente : soit un profil dont la race peut être sujette à interprétation, soit plusieurs profils pour chaque hypotèse majeure (humain et/ou Numenoréen Noir, Nazgûl et Orque) dans tous les cas liberté pour le joueur de jouer Gothmog comme il lui plaît (sous les traits d'un Chevalier de Morgul pour ma part).[/quote]Cette proposition n'a pas l'avantage de conserver la figurine GW (sauf pour l'Orque). Et le fait de fixer un profil me paraît plus simple. Modifié le 6 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Khâmul n'a pas, que je sache, mené d'armée. Son statut de Lieutenant de Dol-Guldur laisse néanmoins planer le doute. Je verrais ça quand j'ouvrirais le sujet (bientôt peut-être j'ai presque finie la première fournée de citations, pour les cavaliers noirs, et il me reste à rédiger un premier jet).

Pour Gothmog je trouve au contraire que ces deux solutions permettent de conserver la figurine de l'Orque si on le désire mais de la remplacer si on imagine Gothmog autrement que sous la forme d'un Orque boursouflé. Par contre dans les deux cas je suis conscient de la faiblesse du profil mais ce personnage me paraît trop controversé pour trancher avec un profil donnant une race définitive. En particulier si il s'agit d'une des hypotèses les moins populaires chez les Tolkiendili, à savoir celle d'un Orque (particulièrement Maia, descendant je veut bien mais Maia c'est peu probable...)

[Bombur]

Il est vrai qu'il n'a pas mené d'armée, mais même gérer une place forte requiert un certain pouvoir de commandement, ne fût-ce que pour obliger les Orques à bichonner son spectre et à repasser ses robes .

Je continue tout de même à penser qu'il serait beaucoup plus pratique d'avoir un profil fixe...

[deathshade]

Sachant que l'orque est l’hypothèse la moins probable, partir sur un profil unique d'orque ne me parait pas avisé. Puis ça fait toujours une figurine de capitaine. Mais je pense qu'il vaudrait mieux faire un topic à part sur Gothmog.

Le coup d'obliger les héros à choisir dans leur suite des profils suivant le fluff me parait bien. Ainsi, pas de gardes de la citadelle dans les suites des capitaines de l'Ithilien, pas de guerriers de Lossarnash menés par Angbor, etc.

[Bombur]

Bonne idée (héros -> suite), mais je préfère oublier dans ce cas la règle d'alliance et de nommer ça autrement, puisque ça n'est pas vraiment une alliance au sens propre du terme (même pour Dol Amroth).


Bombur, allié né

[Tiki]

[quote name='deathshade' timestamp='1346923179' post='2206983']
Sachant que l'orque est l’hypothèse la moins probable, partir sur un profil unique d'orque ne me parait pas avisé. Puis ça fait toujours une figurine de capitaine. Mais je pense qu'il vaudrait mieux faire un topic à part sur Gothmog.
[/quote]
Et si on laissait à Gothmog sa nature indéterminée?
Représentons-le casqué, du moins de nature à dissimuler son visage et sa peau (non pas capuchonné, pour ne pas donner d'idée explicite...), et il ne reste plus qu'à établir un profil correspondant au rôle qu'il a effectivement joué. Cela convient-il à tout le monde?

[Bombur]

Pas bête !

Je prendrais la figurine de Gothmog, je lui coupe la tête, je lui colle celle du Chevalier d'Umbar et puis je mets une cape peinte en skull white .

[Peredhil]

C'était l'un des deux choix que je proposais! Profil indéterminé et figurine au choix! Bon on s'y met quand vous voulez. Pour ma part c'est les Nazgul suivis de la garnison d'Osgiliath qui trottent dans ma tête....

Pour ce qui est des suites "historiques" je pense que plutôt que des règles d'alliances l'idée "mini listes" est la plus simple en effet, je donne un exemple :
[quote]
[size="3"][b]Gondor[/b][/size] (Guerre de l'Anneau)

[b]La Citadelle/Minas Tirith[/b]

héros : Denethor, Hurin le Grand, gardien des clés, Beregond, Chevalier du Gondor, Capitaine de la garde

guerriers (Guerriers de Minas Tirith?), Garde de la citadelle, (Cavalier du Gondor?)

[b]Les Compagnies Extérieures[/b]

héros : Faramir, capitaine du Gondor, Boromir, capitaine de la tour blanche, Capitaine du Gondor

guerriers : guerrier de Minas-Tirith, cavalier de Minas Tirith, (vétéran d'Osgiliath?)

[b]Enneth Annun

[/b]héros : Faramir, capitaine d'Ithilien, Mablung, (Damrod?)

guerriers : Ranger/Rôdeur d'Ithilien

[b]Dol Amroth[/b]

héros : Imrahil, Capitaine de Dol Amroth

guerriers : Chevalier de Dol-Amroth, Homme d'arme de Dol-Amroth

[b]Lamedon[/b]

héros : Angbor, (Chef des clans de Lamedon?)

guerriers : Montagnard de Lamedon, Guerrier de Lamedon/Cavalier de Lamedon

[...]
[/quote]

Voilà, bon les choix seront à discuter plus tard mais je pense qu'organiser les choses ainsi simplifiera les choses. A vous de me dire ce que vous en pensez (pas du contenu mais du type de présentation)?
En fait c'est exactement le même système que celui qu'on a adopté pour Gondolin! Une liste (Gondolin) sub-divisée en sous-listes (les maisons : l'Hirondelle, l'Aile, la Harpe, etc....) chaque héros d'une sous-liste ne pouvant recruter que des guerriers de sa propre sous-liste.

Peredhil, rationalisation et sub-division Modifié le 6 septembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Ah non ! C'est pas ça ! Ici, c'est figurine (plus ou moins, une conversion c'est jamais totalement la même chose) fixe et profil fixe ! On ne verra juste pas son visage, du coup on ne peut pas dire que ce soit un Orque/un Homme/un spectre.