[V6][Regles] Sans peur

[Iblitz]

J'ouvre ce sujet car il n'a pas trouvé écho dans celui des "perles", car je trouve que s'en est une et que le problème semble concerner plus de monde que les francophones.


La règles "Sans Peur" apporte un malus au couvert.
Ce malus n'existe QUE dans la version française du paragraphe.
J'ai posé cette question sur Warseer et il semble que la version Allemande de ce paragraphe soit identique à la VO (sans le passage sur les couverts).
Cependant on a découvert un message, pas expliqué, qui induirait que les Italiens aient aussi un problème avec cette règle.

Ce passage crée un énorme problème d'équilibre et de fluff pour certaines unités/armée.

Voici quelques exemples :

- l'assassin vindicare profite de deux règles spéciales :Sans peur et Discretion. Dans ce cas, discretion, même en combat nocturne ou dans un bunker ne lui sert à rien.
- les Snipers Eldars sous l'emprise de l'avatar. Perdent tout avantage de leur équipement de camouflage.
- J'ajoute que pour les missions de type "combat nocturne", toutes les unités sans peur ayant une règle favorisant leur couvert ne profiteront pas des avantages.
- L'errata du codex tyranide, donne la règle dissimulation à la figurine "la mort bondissante". Donc en gros, elle bénéficierait d'une svg de couvert améliorée, elle même boostée par discrétion et la valeur du couvert. Mais elle est Sans peur de base ! (l'arrivée des synapses auraient pu modifier son comportement, ça aurait été fluff, admettons le), mais là il s'agit d'un assassin autonome.
- La statue impériale : offre un couvert mais rend sans peur ce qui diminue son efficacité et contredit complètement l'intérêt de décors pour des loyalistes.

Et il y en a d'autres...


J'aimerai juste savoir si ce bug paragraphe existe dans d'autre langues que le français, comme la version espagnole ou allemande.
Je tien à préciser aussi que je ne suis pas en train de pleurnicher.

Il ne s'agit pas là d'une erreur de traduction mais bien d'un ajout de règles !
En attendant une FaQ du livre de règle, je trouve qu'il serait important de faire remonter cette information car elle concerne TOUS les codex.

La preuve par l'image.

[img]http://img35.imageshack.us/img35/4968/capturedcran20120630123.png[/img]
[IMG]http://img841.imageshack.us/img841/6276/sanspeur.jpg[/IMG]



Au passage je suis bien au courant qu'il est interdit de recopier les règles, mais pour ce cas, je ne peux pas "flouter" l'image au risque que certains disent "oui mais le texte il est peut être dessous". Donc voici les deux paragraphes entier, qui s'arrête en bas de la colonne et ne continue pas sur la suivante dans les 2 versions.


Au passage, même si le texte d'ambiance qui précède les règles mentionne le coté "tête brulé" des unités sans peur, la règle en VO ne précise pas le malus.

Pour les communauté de joueurs (club et asso) qui n'auront pas la VO pour dire "ce paragraphe n'existe pas" comment feront ils pour jouer correctement ? tous les joueurs de règle sans peur, devront se passer du confort du couvert de ruines par exemple.
Alors que les joueurs anglophone pourront l'avoir. Modifié le 2 juillet 2012 par Iblitz

[Ael]

[quote]Ce passage crée un énorme problème d'équilibre et de fluff pour certaines unités/armée.
(...)
- les Snipers Eldars sous l'emprise de l'avatar. Perdent tout avantage de leur équipement de camouflage.[/quote]

On ne mélange pas le fluff et les règles !

Les rangers, lorsque s'approche l'avatar de Khaine, sont empli de la fureur combattante du dieu à la main sanglante, et oublie toute crainte de l'ennemi. Leur psychée totalement dominée par celle du dieu de la guerre, ils oublient leur prudence légendaire, et quittent les meilleurs couverts pour faire feu avec plus de facilité !


Que des règles aient des effets contradictoires, que les différentes versions du bouquin ne donnent pas les même règles, ça, ça se discute, le reste, non !


Cependant, au niveau de la règle sans peur elle même, l'interdiction de se jeter à terre va assez bien avec un principe de "sans peur = sans prudence", qui expliquerait la limitation des couverts.

[Iblitz]

[quote]Que des règles aient des effets contradictoires, que les différentes versions du bouquin ne donnent pas les même règles, ça, ça se discute, le reste, non ![/quote]
Au passage je n'ai jamais dit que c'était illogique, je souligne le fait que les effets de sans peur viennent annuler des avantages achetés au moment de la selection de l'unités.


La vrai question n'est pas de trouver des contre-exemples fluff à ce que je viens d'écrire, mais de savoir si :

- > la ligne ajouté est un oublie en VO
- > la ligne ajouté est bien en trop en VF

Parce que sinon on va se retrouver avec 2 camps :

Ceux que ça arrange qui joue en VF
Et ceux que ça arrange pas qui joueront en VO.

Le fait de ne pas pouvoir se jeter à terre est suffisant à mon sens à justifier le coté tête brulé des unité sans peur. Modifié le 2 juillet 2012 par Iblitz

[Technaugure]

En France le codex VF prime.

La question va se poser si tu joues en pays germanophone ou en anglophone...

Au delà de ceci, ce n'est pas la première fois que de telles divergences existent et elles toujours été résolues plus ou moins vite par les FAQ (les attaques de passage des motards EN, je crois, le coût du gantelet énergétique de Chapelain SM, je suis sûr)... Modifié le 2 juillet 2012 par Technaugure

[Ael]

Tu n'as pas compris le sens de mon message :

1- Toute la partie de ta question sur le fluff est sans objet, car le fluff et les règles (ou les règles et le fluff), c'est mal.

2- Le fond de la question (= regles différentes en VO et VF) est pertinent, et mérite bien de se poser.
Les dev ont visiblement voulu mettre un aspect tête brûlées au sans peur, donc la phrase sur la couvert est un truc sorti de nul part en VF, ou un correctif directement implémenté ? Nous on aura jamais la réponse, faut attendre un truc semi officiel.

[Soulofgaia]

Si le fait de ne pas pouvoir se jeter a terre, ni de pouvoir fuir d'un combat ou les armes sont inefficaces reste effectivement logique. Mais ça c'est déjà écrit dans la VO.
Le fait de ne pas pouvoir améliorer son couvert est effectivement aussi illogique quand celle ci est couplé a discrétion et/ou dissimulation.
(et puis pour le côté fluff, c'est pas parce qu'on est sans peur qu'on va sortir la tête d'une fortification a 3+ en criant "haaaa laissez sortir jveux les buteeeeerrrrrr!!!!!" ou alors qu'un sniper va se lever et gueuler "hahaaa j'etais caché mais j'men branle!!!"^^)

Plus sérieusement, ce problème de traduction (ou non) ne sera réglé qu'avec une FAQ et uniquement avec elle. En attendant, c'est la VO qui domine. (après faut voir avec qui tu joues et où. Amical ou tournoi, le orga trancheront aussi car c'est eux qui décide^^).

[Technaugure]

[quote name='Soulofgaia' timestamp='1341210208' post='2164492']En attendant, c'est la VO qui domine. (après faut voir avec qui tu joues et où. Amical ou tournoi, le orga trancheront aussi car c'est eux qui décide^^).[/quote]
Alors là je ne vois pas du tout sur quoi tu t'appuies.
La version correspondant à la langue officielle du pays dans lequel tu joues qui s'applique, selon moi.
Et seulement si le pays dans lequel tu joues ne bénéficie pas de traduction en adéquation avec sa langue officielle que la VO sera choisie par défaut...

[Iblitz]

[quote]1- Toute la partie de ta question sur le fluff est sans objet, car le fluff et les règles (ou les règles et le fluff), c'est mal. [/quote]
Si j'ai ajouté ce passage c'est simplement pour évter que l'on me dise "ça s'applique car c'est dit dans le paragraphe de fluff". argument qui m'a été donné lorsque j'ai posté dans le sujet "Perle V6".
Comme toi je suis absolument d'accord pour ne pas mélanger Fluff et règle.

[quote]En France le codex VF prime.[/quote]
Le problème ne viens pas du codex mais du livre de règles !

[quote]La question va se poser si tu joues en pays germanophone ou en anglophone...[/quote]
Pour ces deux langues, la question ne se pose pas puisque les paragraphes sont identiques.

[quote]Plus sérieusement, ce problème de traduction (ou non) ne sera réglé qu'avec une FAQ et uniquement avec elle. En attendant, c'est la VO qui domine. (après faut voir avec qui tu joues et où. Amical ou tournoi, le orga trancheront aussi car c'est eux qui décide^^). [/quote]

En attendant, faut que je me procure un livre VO pour pouvoir affirmer ce que j'avance en amicale ?
On a pas finit d'en entendre parler.

[Soulofgaia]

Les règles ont été ecritent en anglais. Elles ne sont donc pas soumises aux erreurs de traduction et sont donc plus fiable en ce qui concerne les points de règle que les versions traduitent.
Pour la question "d'où je sors ça?" c'est juste une convention de tournoi type ETC (d'où ma précision sur les type de joueur que l'on affronte, on se met d'accord avant).

[FeelTheWay]

Salut.

Par ce que ça m'arrange avec mes démons, je préconise la VO car la VF est pour le moment différente de toutes les autres langues apparemment. Mais il y a forte chance qu'une errata arrive pour corriger le GBN Anglais ...

[Iblitz]

Juste pour rester sur un exemple commun à plein d'armée et typiquement V6 :

La statue impériale :

Toutes unité impériales ne peuvent profiter du bonus de couvert :
Toutes les autres armée ont un couvert maximum avec ce décor (sauf les sans peur).

Question :
Quel est l'intérêt de jouer ce bâtiment quand on jou SM et affilié ?

-> en comparaison, le décor du chaos est bien plus puissant, même si les unités sans peur caché à l'intérieur n'en profiteront pas pleinement. Modifié le 2 juillet 2012 par Iblitz

[Garviel]

Il faudrait voir si la règles n'est que dans le GB VF ou si elle est aussi présente dans d'autres langues (italien/espagnol/allemand etc).
Si c'est un problème de correction de dernière minutes avant impression de la VO mais trop tard pour la changer, y'a de forte chance pour que la VF ne soit pas la seule version avec cette règle.
Si par contre c'est la lubby du traducteur français mais que la règle n'est pas présente dans les autres version il y a de forte chance qu'un Faq vienne régler le problème (d'ailleurs le problème sera surement régler soit dans la FaQ VF soit dans celle VO).

En attendant il faut se mettre d'accord avec l'adversaire. Personnellement j'ai tendance à pencher pour la VO car ça me semble plus logique que ce soit la décision final de la prochaine FaQ (et je ne joue pas d'armée pleine de figs "sans peur").

[fanenar]

quelqu'un n'aurai pas des amis allemand ou espagnole pour confirmer sur leur version?

[Technaugure]

[quote name='Soulofgaia' timestamp='1341210816' post='2164500']
Les règles ont été ecritent en anglais. Elles ne sont donc pas soumises aux erreurs de traduction et sont donc plus fiable en ce qui concerne les points de règle que les versions traduitent.
Pour la question "d'où je sors ça?" c'est juste une convention de tournoi type ETC (d'où ma précision sur les type de joueur que l'on affronte, on se met d'accord avant).
[/quote]
Sauf que tu dois pouvoir fournir à ton adversaire une version des règles qu'il comprend. Or en France, la connaissance de l'anglais n'est absolument pas obligatoire...
Et comme ton adversaire n'est pas digne de confiance, tu ne peux que faire confiance à la traduction officielle, quand bien même elle différerait.

En fait tu confonds 2 choses : le respect de la règle qui cible le codex dans la langue du pays.
Une recherche en interprétation téléologique, lorsque le sens du texte est abscons, qui va te faire aller chercher le texte d'origine pour essayer d'interprêter la règle obscure.

Mais de toute façon, chose que beaucoup oublient ici, on interprète JAMAIS une règle claire et applicable en l'espèce. L'interprétation est réservée au seul cas où la règle est inapplicable.

Donc VF powa, et point.

[Gloubiboulga]

En cas de problème de règles, les règles VO font toujours toujours office de réfèrence. Il n'y a même pas à discuter.

S'appuyer sur ce que le concepteur à écrit est infiniment plus crédible que les erreurs d'un traducteur.

Sachant que nous somme à l'époque d'internet, du warfo, tout ça... ce genre d'erreur va vite circuler dans la communauté (tant que vous ne jouez pas avec des gamin obtu non initié aux joie du warfo) en attadant une corrections.

[quote]Et comme ton adversaire n'est pas digne de confiance, tu ne peux que faire confiance à la traduction officielle, quand bien même elle différerait.[/quote]
En 2 sec tu trouve ce post sur le warfo qui en discute avec preuve à l'appuie (ou une VO pas très légale en pdf).

Sérieusement les gas si vous espérez prouver que la VF prime sur la VO c'est pas en section règles qu'il faut le faire vous allez vous heurtez à...comment dire...

[quote]Mais de toute façon, chose que beaucoup oublient ici, on interprète JAMAIS une règle claire et applicable en l'espèce. L'interprétation est réservée au seul cas où la règle est inapplicable.[/quote]
C'est vrai mais nous ne somme pas dans le cas d'une interprétation. Ce que tu dis c'est pourquoi on va chercher la VO de manière générale. Ici nous somme dans un cadre différent, il s'agit d'une erreur de traduction. Modifié le 2 juillet 2012 par Gloubiboulga

[Wendigo]

[quote]Sérieusement les gas si vous espérez prouver que la VF prime sur la VO c'est pas en section règles qu'il faut le faire vous allez vous heurtez à...comment dire... [/quote]

Lors de la sortie d'un tel bouquin, et avec une règle qui ne semble pas vraiment être une erreur de traduction, mais un rajout, pourquoi pas ? la Vo comme la VF sont jouable, on parle pas d'un terme mal traduit, mais d'une règle a part entière. On a déja vu des rajouts dans certains dex parce qu'ils avait imprimés trop vite.

Ceux qui préferent le sans peur diront "bla bla la VO c'est mieux !" et ceux qui n'en ont pas diront "Oui mais on est en France !". En attendant, c'est a la discretion de chacun, mais il semble impossible d'apporter une réponse du style "c'est comme ca et puis c'est tout" Modifié le 2 juillet 2012 par Wendigo

[casiii]

Ouais, enfin l'assassin Vindicare "sans peur ("ouais, chui trop un ouf dans ma tête tavu !") et "discret" ("ouais mais moi, chui trop un as dlamorkitutou pour me cacher") me font penser qu'ils ont pas réfléchi à cette règle (si le blabla sur le couvert en FR est bien un oubli dans la VO).

[Khaelein]

Après il faut savoir que dans le processus de traduction les pays étrangers peuvent sortir des corrections qui n'ont pas eu le temps d'être intégrées dans le bouquin VO. Une différence telle d'écriture, c'est probablement le cas.

[Technaugure]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341217778' post='2164622']Il n'y a même pas à discuter.[/quote]
Et pourtant ^^...

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341217778' post='2164622']S'appuyer sur ce que le concepteur à écrit est infiniment plus crédible que les erreurs d'un traducteur.[/quote]
Vu les erreurs et contre-sens présents à tous les niveaux, notamment à celui des concepteurs, j'éviterais de parler de crédibilité...
Contre-exemple : le fameux gantelet de Chapelain plus cher dans la VF que la VO qui a donné lieu a une FAQ en anglais corrigeant la VO.
Ce que tu prends pour quelque chose allant de soi, ne va pas de soi...

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341217778' post='2164622']En 2 sec tu trouve ce post sur le warfo qui en discute avec preuve à l'appuie.[/quote]
Pas de preuves ! Juste un raisonnement, parfois moins alambiqué que d'autres...
Sur ce point, de nombreuses ré-éditions des FAQ ont clairement réaffirmé un certain bon sens, a contrario du consensus développé sur la warfo...

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341217778' post='2164622']Sérieusement les gas si vous espérez prouver que la VF prime sur la VO c'est pas en section règles qu'il faut le faire vous allez vous heurtez à...comment dire...
[/quote]
Un parti pris parfois obtus ? Modifié le 2 juillet 2012 par Technaugure

[Gloubiboulga]

L'argument de la VO reste plus fort.

C'est simple l'un te dit : "je m'appuie sur ce que le concepteur à écrit."
L'autre te dit : "je m'appuie sur un erreur de traduction de la version française."

Lequel à plus de valeur ???

En attendant une faq...au cas où l'erreur viendrais de la VO (c'est vite fait un cas rare qui s'apparente plus à une erreur de frappe qu'autre chose, pour reprendre l'exemple du chapelin).
Dans ce cas le statut des arguments dévellopé de chaque coté change. Modifié le 2 juillet 2012 par Gloubiboulga

[Ymreh]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341218544' post='2164643']
L'argument de la VO reste plus fort.

C'est simple l'un te dit : "je m'appuie sur ce que le concepteur à écrit."
L'autre te dit : "je m'appuie sur un erreur de traduction de la version française."

Lequel à plus de valeur ???
[/quote]
Le troisième qui propose l'idée de la traduction qui incorpore un errata qui n'aura pas eu le temps d'être inscrit dans la VO.
Ne pas oublier que c'est déjà arriver...

[casiii]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341218544' post='2164643']
L'argument de la VO reste plus fort.

C'est simple l'un te dit : "je m'appuie sur ce que le concepteur à écrit."
L'autre te dit : "je m'appuie sur un erreur de traduction de la version française."

Lequel à plus de valeur ???[/quote]
Aucun

[quote]Contre-exemple : le fameux gantelet de Chapelain plus cher dans la VF que la VO qui a donné lieu a une FAQ en anglais corrigeant la VO.
Ce que tu prends pour quelque chose allant de soi, ne va pas de soi...
[/quote]
[quote]Après il faut savoir que dans le processus de traduction les pays étrangers peuvent sortir des corrections qui n'ont pas eu le temps d'être intégrées dans le bouquin VO. Une différence telle d'écriture, c'est probablement le cas.
[/quote]

ndlr : J'ai l'impression que certains ne lisent pas les réponses données

[Gloubiboulga]

[quote]Voir le messageGloubiboulga, le 02 juillet 2012 - 10:42, dit :
L'argument de la VO reste plus fort.
[u]
C'est simple l'un te dit : "je m'appuie sur ce que le concepteur à écrit."
L'autre te dit : "je m'appuie sur un erreur de traduction de la version française."[/u]

Lequel à plus de valeur ???

Aucun[/quote]
Seulement si la partie souligné n'est pas vrai. En l'occurence c'est vrai qu'on ne peut pas en être sûr. Mais l'erreur de la VO est quand même un cas super isolé. On a quoi la faute de frappe sur le chapelin ? et ?

[Iblitz]

J'ai un autre exemple rigolo :

Je suis un joueur SM.
Je protège ma statue de l'empereur avec une ligne de défense aegis.

-> je suis sans peur.

Un chaotique défendra plus facilement sa relique, qu'un loyaliste...


Sinon, en attendant j'arrête les sarcasmes.

La solution restent simple :

Soit on joue pas Sans peur en tournoi, afin d'éviter de passer pour un empêcheur de tourner en rond.
Soit on se met d'accord avec son adversaire.

Mais en tout cas, j'aime bien l'idée des assassins et des lictors qui brillent dans le noir.

[Ymreh]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1341219510' post='2164666']
[quote]Voir le messageGloubiboulga, le 02 juillet 2012 - 10:42, dit :
L'argument de la VO reste plus fort.
[u]
C'est simple l'un te dit : "je m'appuie sur ce que le concepteur à écrit."
L'autre te dit : "je m'appuie sur un erreur de traduction de la version française."[/u]

Lequel à plus de valeur ???

Aucun[/quote]
Seulement si la partie souligné n'est pas vrai. En l'occurence c'est vrai qu'on ne peut pas en être sûr. Mais l'erreur de la VO est quand même un cas super isolé. On a quoi la faute de frappe sur le chapelin ? et ?
[/quote]
Le problème c'est qu'au jour d'aujourd'hui, celui qui revendique la 5+ et pas mieux aura le bénéfice du doute.
Personne ne peut dire qui a tort ou raison dans tes propositions, il faut attendre une vraie FàQ. Mais en attednant...