[V6] Changements pour la GI

[Shas'O Lightbringer]

[quote]Histoire de rassasier ma curiosité et m'interressant aux GI depuis peu, l'escouade de commandement, il faudrait la revoir de quelle façon? Les 10points de l'arme énergitique valent la peine de l'équiper au chef de peloton? Ou cette unité reste axée sur banniere, radio et armes de tir? jespere que la question n'est pas absurde [/quote]

Perso je les vois comme avant: dans une chimère (parce que c'est très fragile). Cmt cie avec des armes spé crades (plasma c'est bien). Par 4, ou 3 + radio. L'arme énergétique dans les escouades de commandement, je suis tout sauf convaincu: c'est trop cher, et ça saute dès que l'ennemi éternue, contrairement aux pavés de 30. Sauf si tu prends la chimère, mais dans ce cas l'arme énergétique est useless.
Et pour le commandement de peloton, comme avant aussi: avec des chimères + LF, parce qu'ils ont CT3 et que ça fait une unité pas chère (au fond, le cdt pon, on le prend pour avoir le peloton, voire la chimère, pas pour avoir le chef la plupart du temps.) Modifié le 9 juillet 2012 par Shas'O Lightbringer

[DamienW]

L'arme de corps à corps spé, sur de l'escouade de commandement, c'était inutile avant, ça l'est encore plus maintenant. On parle de 5pv endu 3 svg +5, il n'auront jamais l'occasion de s'en servir.

En revanche, je trouve que le fusil de sniper dans une escouade de commandement de compagnie reprend du poil de la bête en V6. C'est une optiontrès abordable, qui bénéficie bien de la CT4 des gardes de l'escouade de co, et qui, sur un malentendu, peut flinguer une figu pénible en face.

[Rippounet]

[quote name='Pasiphaé' timestamp='1341845489' post='2171086']Si les alliés ne sont pas joué, le pavé de 30 est [b]très[/b] utile, voir nécessaire : tout simplement parce que c'est le seul truc à vraiment pouvoir résister à une charge hold up de fin de partie pour te piquer l'objo que auquel tu dois ta victoire (ou ta défaite).[/quote] Je crois que ça résume bien la chose.

[quote]-Des alliés... A ce titre, ceux qui pensent que la GI ne profite pas autant que d'autres des alliés, je pense qu'il se gourent méchamment (sans agressivité ou autre hein, je pense mais j'ai pas The sainte lumière ).
[...]
Dite moi qu'elles combinaisons d'alliés vous semblent plus redoutable que ce que peu sortir un GI+ allié ou une liste avec en allié du GI...Je parie que je peux sortir quelque chose d'au moins aussi bourrin version GI/allié.[/quote] Probablement. Mais que vas-tu y gagner, à part prouver que tu vois essentiellement le système d'alliances comme une manière de "bourriniser" des listes? Ou bien prouver que la GI fait un excellent allié pour beaucoup d'autres codex?
Quand je dis que la GI a beaucoup à y perdre, c'est en tant qu'armée, ou en tant que faction -si tu préfères. Parce que la GI possède des forces et des faiblesses suffisamment évidentes pour que n'importe qui les connaisse, dès lors qu'on introduit les alliances, jouer "pur GI" revient à être désavantagé.

[quote]Les sergents souffrent d'être plus facilement ciblables, mais enfin on peut pas investir 600 points dans une unité à E3 svg5+ dépendante d'une fig, même s'il y a 36000 truc qui te disent "oui mais".[/quote] En fait ça dépend de perspective. C'est sûr que si on se dit qu'on a un pâté à 600 pts, le rapport qualité-prix va être difficile à défendre. Mais si tu te dis que ton infanterie est, de toutes façons, obligatoire, payer 60 pts de prêtre pour lui donner les moyens de tout gérer est plus relatif.
M'enfin: de toutes façons on a fait le tour du plan théorique.

[quote]Mouais, m'enfin quand le falcon imbutables existaient, les gens en avaient tous... Je pense que malheureusement, quand un truc totalement craqué existe, il faut s'attendre à se le prendre, quitte à ce que se soit en version un chouilla plus soft...[/quote] L'investissement (argent, peinture... ) n'est pas le même entre 3 falcons et la "masse moissonneur". Les gens achètent vite les combos horribles quand il s'agit de quelques figurines ; quand il s'agit de faire une armée entière, ils y réfléchissent à deux fois.
Mais là encore on verra à l'usure.

[quote]Le pavé de 30, c'est le symbole du questionnement sur l'évolution de la GI : si les alliés sont nécessaires ou pas, si on est vraiment forcé de quitter nos habitudes de "tout en puissance de feux" ou si on a besoin de trucs solides pour les missions... [/quote] Mouais, enfin le peloton GI se voit à l'ETC depuis déjà quelques années (le full vet' était particulièrement prisé en France), faudrait pas non plus réinventer la poudre...

Quant à la nécessité des alliés, la question ne devrait même pas se poser. Idéalement, les alliances devraient être l'occasion d'ajouter une dimension narrative ou thématique à une liste d'armée, et non d'en combler les faiblesses.
Si tu vois les alliances comme "nécessaires", cela revient à dire que tu n'aimes pas les spécificités (forces, faiblesses... ) de ce que tu joues. Et si tout le monde se met à penser ainsi, alors on ne rencontrera plus des armées de tel ou tel codex, mais des alliances plus ou moins classiques, une fois que les champions de quartier auront repéré les alliances les plus solides, les combos les plus imbuvables...
Je fais partie des gens qui combattront fermement cette dérive. Et pour commencer, je pense que les discussions sur les alliances n'ont pas leur place ici, mais devraient être ouvertes dans un autre sujet.

[meyerlink62]

J'y ai penser au snipe lol.

Mais bon, 6 et 6 à faire pour taper dans le good, ca m'a refroidi ...

Faut juste trouver un moyen de les jumelés contre de l'i.fanterie, on les move, shoot, on garde que les 6

[Pasiphaé]

[quote]Je fais partie des gens qui combattront fermement cette dérive. Et pour commencer, je pense que les discussions sur les alliances n'ont pas leur place ici, mais devraient être ouvertes dans un autre sujet. [/quote]
Et moi je ferais partie de ceux là... Quand on verra effectivement les abus (qui ne manquerons pas d'arriver).

Mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain?

C'est facile de chanter la gloire d'une armée "pure" mais moi ça m'a jamais plu de ne pas pouvoir faire quelques mélanges (GI/chaos pour une GI renégate, mais aussi GI/SM, parce que je ne conçois pas que els marines puisse agir seul sur un combat clasique, vu que c'est pas sensé être leur boulot premier...M'enfin, ça c'est du fluff, c'est ailleurs).

On aura des armées moches? Bein oui... Mais ça on en a toujours eu. Je trouve pas que les listes GI avec 50% des points en totocanon like, ou les full véts/vendetta/manticore particulièrement plus belles.

Cette vision :
[quote]revient à dire que tu n'aimes pas les spécificités (forces, faiblesses... ) de ce que tu joues. [/quote]
est très respectable...c'est ce poser des défis... Mais pour ça, pas besoin de limiter les choix disponibles : je le fais déjà très bien sans.

Par ailleurs, les listes super-typés ont aussi des forces non négligeables... Ce sont sont d'ailleurs souvent les armées les plus fortes. Je ne crois pas qu'elles disparaitrons avec la V6... Par contre, elles ne seront pas forcément basé sur une race.

Par ailleurs, ce qui me gêne le plus dans ta démarche [b]c'est que tu oppose un argument morale à une réflexions sur ce qui pourrait marcher[/b].
...
Tu avoueras que vu comme ça (tu n'es pas obligé de le voir comme ça hein, mais si on le voit comme ça), c'est un peu banacal comme argumentation.

Qu'il y est des listes bourrines et moches ne me gêne pas... Ou plutôt me gêne, mais comme il y en aura toujours...

Par contre, si on peut augmenter le nombre de listes relativement fortes/jouables de types différents moi je suis content.

C'est pour ça que je couine sur les volants (qui tant que l'anti-aire au sol ne sera pas dévellopé seront un facteur qui tendra à rendre listes plus similaires : ça pousse tout le monde à jouer du volant,or ces volants sont peu nombreux par race et prennent des slots/points... D'om des armées globalement plus semblable) et pas sur les alliés (qui, soyons honnête, ont comme plus de chance d'augmenter les options que de les diminuer ><).

Ensuite, tu change un peu ce que je dis (pas par mauvaise foi ou autre hein ) : je ne dis pas que les alliés sont nécessaires.

Je dis :
Si pas allié, masse puissance de feux (à savoir si ça marche) ou pavé de 30 nécessaire.

Sinon, alliés pourront prendre le rôle (nécessaire lui) que prendrait le pavé de 30 sinon.

En claire, ne sachant pas si les alliés seront joués ou pas, j'examine les deux choix.

Par la suite, je fais aussi remarquer que dire que "s'il y a une armée qui n'a pas intéret de jouer avec allié, c'est la GI" est faux : c'est au contraire l'une des armée que cela boosterais le plus.

Cette dernière ne dis pas "les alliés c'est bien, jouez en", je parle ici sans jugemenbt de valeur.

Maintenant, je ne cache pas que je suis pro-allié... Mais ça, c'est un débat qui (d'un coté comme de l'autre) ne peut que se baser que sur des arguments similaire à ce qu'on peut voir à cachun des codex bourrin :
[i]
-Ouais, moi je suis pour parce qu'on va pouvoir jouer de snouveaux trucs.

-Mais c'est bourrin! Tout le monde va jouer du dread auto-psy, bonjour la diuversité et le plaisir de jeux .

-Rhoo, mais ça il y a toujours ce genre de truc... Les compos en tournoies sont là pour ça, et entre joueur, il faut être capable de ce mettre d'accord.

-Il aurait pu quand même mieux équilibré la chose! GW Gros Wotour!

-Je suis bien d'accord, au four GW!
-Au four GW!
-A la bastille!
-Mort au Roi![/i]

[quote]L'investissement (argent, peinture... ) n'est pas le même entre 3 falcons et la "masse moissonneur". Les gens achètent vite les combos horribles quand il s'agit de quelques figurines ; quand il s'agit de faire une armée entière, ils y réfléchissent à deux fois.
Mais là encore on verra à l'usure.
[/quote]
6 moissoneurs, c'est pas 15 chimères... Et pourtant, les gens les ont, ces chichis.

Mais tu as raison sur un point : on verra ça... Mais pour ma part, je ne me demande pas "si on va arrivé au 5+ moisso" mais plutôt "en combien de temps cela va arriver en masse".

[quote]Mais si tu te dis que ton infanterie est, de toutes façons, obligatoire, payer 60 pts de prêtre pour lui donner les moyens de tout gérer est plus relatif.
M'enfin: de toutes façons on a fait le tour du plan théorique.[/quote]
Mais c'est agréable la br** intellectuelle^^.

Sinon, je suis d'acors pour UN prêtre... Mais là on parlait de remplacer les sergent haches par des prêtre... Et prendre 2+ prêtre, moi je suis pas chaud...

Débourser 120/180 pts pour des prêtres dans une unité de 30 garde déjà assez chère? Bof...

[quote]
Perso je les vois comme avant: dans une chimère (parce que c'est très fragile). Cmt cie avec des armes spé crades (plasma c'est bien). Par 4, ou 3 + radio. L'arme énergétique dans les escouades de commandement, je suis tout sauf convaincu: c'est trop cher, et ça saute dès que l'ennemi éternue, contrairement aux pavés de 30. Sauf si tu prends la chimère, mais dans ce cas l'arme énergétique est useless.
Et pour le commandement de peloton, comme avant aussi: avec des chimères + LF, parce qu'ils ont CT3 et que ça fait une unité pas chère [u](au fond, le cdt pon, on le prend pour avoir le peloton, voire la chimère, pas pour avoir le chef la plupart du temps.)[/u] [/quote]
Je suis tout à fait d'accord avec ton annalyse, à part sur le point souligné...

Avant c'était le cas, mais maintenant que le psyker est limite bourrin si bien utilisé et que le seigneur comi donne une fiabilité limite vitale aux pavés... Bein on risque de se retrouve avec moins d'ordre de compagnie.

En plus de cela, les pavés aiment à avoir des ordres de sprint/tir au laser en rab... Ordre que nos chef de pelotons ont.

Je pense que ces ordres de chef de peloton vont prendre la place qu'il aurait dû avoir depuis le dpépart.

Evidement, cela n'empêchera pas du tout de continuer à les jouer comme avant en même temps... Mais disons que se trouver à 6pts d'un pavé ne coute pas grand chose^^.

[quote]Quant à la nécessité des alliés, la question ne devrait même pas se poser. Idéalement, les alliances devraient être l'occasion d'ajouter une dimension narrative ou thématique à une liste d'armée, et non d'en combler les faiblesses.[/quote]
Les manticores devraient être des armes rares, que l'on ne retrouve jamais par plus de un en dehors de régiments d'artillerie et toujours avec des techau à coté.

Les psykers assermantés devrait être relativement rare.

Les SM ne devrait pas foncer tout droit en rase campagne contre une armée d'ork... Pas plus qu'ils ne devraient se battre sans le soutien de la garde (sauf liste particulière ful podé).

Les CG devrait être moins nombreux que les gardes imp.... Et de même pour tout SM.

Moi je ne joue pas la manticore à toute les sauces, ni les psykers d'ailleurs... Mais est que les gens hurlent de ces pratiques?

Nous héritons d'une tradition de listes mono-race depuis un paquet de temps, ce qui a orienté le fluff d'une certaine façon... Ce n'est pas pour ça qu'il faut hurler.

Pasi, les compagnie mécanisé sont sensé être rare... Les vétérans moins courrant que les pleupleu de base.

EDIT : et pourquoi il faudrait discuter e ça sur un autre sujet? On parle des options disponible à la garde... Les alliés en font partie... C'est juste une façon pratique d'écarter un point des règles qui te gêne... Perso, je me verrais mal retirer la question des volants de ce sujet parce que ça me plait pas... Modifié le 10 juillet 2012 par Pasiphaé

[Krimir]

bonjour a tous,

Perso, je pense que je ne changerais pas mon armée ou trés peu.
QG De compagnie en chimére avec L.plasma x4, peloton de garde avec AE sur les sergents, peut etre un seigneur commis a la place du commis, mes 3 fidéles Leman Russ, 1 Manticore en soutien, et peut etre un peu moins de vétérans en chimere.

Je me tate par contre vraiment a reintroduire des ratlings, par 10. J'ai pas d'élite, je suis pas un grand amateur des troupes de chocs, mais je me dis que les Ratlings peuvent maintenant vraiment etre interessant.

[Rippounet]

Alors, essayons de (commencer à) séparer ça en deux...

1) Le générique.
[quote]Avant c'était le cas, mais maintenant que le psyker est limite bourrin si bien utilisé et que le seigneur comi donne une fiabilité limite vitale aux pavés... Ben on risque de se retrouve avec moins d'ordre de compagnie.
En plus de cela, les pavés aiment à avoir des ordres de sprint/tir au laser en rab... Ordre que nos chef de pelotons ont.
Je pense que ces ordres de chef de peloton vont prendre la place qu'il aurait dû avoir depuis le départ.[/quote] Très bien vu. Oui en effet, vu l'attraction des PI en QG, on risque de se retourner vers les chefs de pelotons pour les ordres.

[quote]Sinon, je suis d'accord pour UN prêtre... Mais là on parlait de remplacer les sergent haches par des prêtre... Et prendre 2+ prêtre, moi je suis pas chaud...
Débourser 120/180 pts pour des prêtres dans une unité de 30 garde déjà assez chère? Bof...[/quote] Pourtant avoir au moins 2 prêtres permet d'éviter qu'un défi empêche complètement de taper à l'éviscerator. C'est à tester, même si je t'accorde que ce sera sans doute pas dans une optique dure dure.

[quote]6 moissonneurs, c'est pas 15 chimères... Et pourtant, les gens les ont, ces chichis.[/quote] Tu es sûr? Je joue Garde depuis une bonne douzaine d'années, y compris en compétitif/dur, et j'ai pas 15 chimères chez moi...
Bien sûr, pas mal de de gens ont une petite dizaine de chimères à portée de main, mais quelle [i][b]proportion[/b][/i] des joueurs GI cela représente-t-il? Et quelle proportion des joueurs tout court, sachant que 60 à 80% des gens jouent marines?

Il y a toujours eu des armées "ultimes de la morre". Mais plus le temps passe, et plus se les payer est difficile. Même dans les qualifs ETC toutes les équipes n'alignent pas forcément la liste ultime "type". Et même à l'ETC les représentants de certains pays jouent avant tout ce qui leur plaît...
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas partir sur l'idée que tous les joueurs necron vont soudain se mettre à jouer 6 moissonneurs, ni que les joueurs GI vont tous jouer de la vendetta... Cela devrait prendre pas mal de mois pour devenir une "norme", et entretemps une simple FAQ (sur les lances-missiles ) peut considérablement changer la donne.
La V6 n'a que 10 jours, c'est encore un peu jeune pour avoir des certitudes.


2) A propos des alliances...
[quote name='Pasiphaé' timestamp='1341919503' post='2171749']C'est facile de chanter la gloire d'une armée "pure" mais moi ça m'a jamais plu de ne pas pouvoir faire quelques mélanges (GI/chaos pour une GI renégate, mais aussi GI/SM, parce que je ne conçois pas que les marines puisse agir seul sur un combat clasique, vu que c'est pas sensé être leur boulot premier...M'enfin, ça c'est du fluff, c'est ailleurs).[/quote] Honnêtement j'ai toujours été le premier à vouloir intégrer des unités impériales (pas forcément marines, mais aussi inquisition, soeurs ou arbites) dans mon armée de la Garde Impériale. Et aujourd'hui j'adorerais jouer des sanguinaires avec mes berzerks de Khorne.
Mais tu es le premier à avoir parlé d'efficacité avant de thématique. Et je vois deux grosses raisons qui feront passer les thématiques au second plan:
1) Toutes les armées n'ont pas des thématiques "toutes prêtes" comme les forces impériales ou chaotiques. Si les joueurs impériaux commencent les mélanges avec la bénédiction du fluff, les joueurs d'armées plus "indépendantes" (necrons, orks... ) ne seront-ils pas tentés de faire des entorses au fluff pour avoir des avantages comparables?
2) Les gens qui connaissent le fluff sont une minorité. Bien des joueurs s'en contrefoutent ouvertement (et n'en vivent pas plus mal d'ailleurs).
Une fois les alliances autorisées ou même cautionnées, je vois pas où et au nom de quoi tu mets des limites, hormis les quelques cases rouges dans le tableau du GBN, qui sont bien insuffisantes à mon sens. Surtout que le tableau n'est pas encore bien expliqué par le fluff et qu'on y trouve quelques belles bizarreries...

En fait, pour résumer: la GI peut faire des alliances très efficaces et très fluff. Mais il est bien plus intéressant de commencer par tester (et adapter) les armées "pures" avant de discuter des alliances.

[quote]Par ailleurs, ce qui me gêne le plus dans ta démarche [b]c'est que tu opposes un argument moral à une réflexion sur ce qui pourrait marcher[/b]... Tu avoueras que vu comme ça (tu n'es pas obligé de le voir comme ça hein, mais si on le voit comme ça), c'est un peu bancal comme argumentation.[/quote] Je peux aussi juste dire que je considère les alliances comme un sujet suffisamment large pour mériter un sujet à part entière, tout en souhaitant me concentrer ici sur les changements liés à mon codex.

[quote]C'est juste une façon pratique d'écarter un point des règles qui te gêne... Perso, je me verrais mal retirer la question des volants de ce sujet parce que ça me plait pas...[/quote] Et pourquoi pas, si ça peut rendre plus clair (et plus lisible) un sujet qui en est déjà à 6 pages?

[quote]Par la suite, je fais aussi remarquer que dire que "s'il y a une armée qui n'a pas intérêt de jouer avec allié, c'est la GI" est faux : c'est au contraire l'une des armée que cela boosterait le plus.[/quote] En apparence oui, mais je me méfie pas qu'un peu des apparences.
C'est facile d'imaginer ce que feraient deux escouades de marines et un PI dans une armée de la Garde. C'est déjà un poil plus dur d'imaginer ce que feraient deux unités de vengeurs en serpent avec un GP chez 60% de mes adversaires.

[quote]Les manticores devraient être des armes rares, que l'on ne retrouve jamais par plus de un en dehors de régiments d'artillerie et toujours avec des tech' à coté.
Les psykers assermentés devrait être relativement rare.
Les SM ne devrait pas foncer tout droit en rase campagne contre une armée d'ork... Pas plus qu'ils ne devraient se battre sans le soutien de la garde (sauf liste particulière ful podé).
Moi je ne joue pas la manticore à toute les sauces, ni les psykers d'ailleurs... Mais est que les gens hurlent de ces pratiques?[/quote] Oui. Mais peut-être que là où tu es tu ne les entends pas.
La manticore, la vendetta et les psykers de combat sont des unités estampillées "ETC", et pas forcément appréciées partout et par tous en partie amicale...

Et attention avec le fluff, on dit vite des bêtises: les marines se battent très souvent sans le soutien de la Garde Impériale et il n'y a vraiment aucune raison qu'ils ne se retrouvent pas à affronter des orks en rase campagne. Mais on peut s'étendre là-dessus en section:background si tu veux.

[Petrol27]

+1 avec Krimir, de plus j'en mettrais 3 ratling pour 3 élites pour 3 sous, avec un peu de chance un 6 au touché arrivera un moment donné et l'unité pourrera être vite rentable contre des sergents super équipés ou des armes lourdes (je mise beaucoup sur de la chance et non pas sur les states). Modifié le 10 juillet 2012 par Petrol27

[Pasiphaé]

[quote]La V6 n'a que 10 jours, c'est encore un peu jeune pour avoir des certitudes.[/quote]
Evidemment^^.

Mais bon, disons que si la tendance que je semble percevoir au niveau des volant se confirme... Bein ouin quoi.

[quote]Pourtant avoir au moins 2 prêtres permet d'éviter qu'un défi empêche complètement de taper à l'éviscerator. C'est à tester, même si je t'accorde que ce sera sans doute pas dans une optique dure dure.[/quote]
Pour le prix du 2éme prêtre, j'ai quand même pas mal de haches...

Après, c'est vraie que si tout les sergents ont déjà leur hache, ça peut le faire, mais bon, le prix est quand même tendu.

[quote]1) Toutes les armées n'ont pas des thématiques "toutes prêtes" comme les forces impériales ou chaotiques. Si les joueurs impériaux commencent les mélanges avec la bénédiction du fluff, les joueurs d'armées plus "indépendantes" (necrons, orks... ) ne seront-ils pas tentés de faire des entorses au fluff pour avoir des avantages comparables?[/quote]
Le vieux fluff semblait permettre un peu plus les alliances...

Je pense en particulier a ton exemple des orks... S'il y a une race capable de s'allier à n'importe qui, c'est bien eux.

Je pense que si le fluff est ce qu'il est, c'est aussi parce qu'il a suivit le jeux... Si le système d'alliance force un nouveau "neo fluff" où les alliances sont possible, moi je m'en pleindrais pas.

Dans le même ordre d'idée, les nécrons nouvelle générations ont un fluff qui permet des alliances de façon honnête.

Si le fluff 40K pouvait devenir un peu plus souple et faire la part belle à un univers un peu moins blanc ou noire ou chaque race campe toute seul sur son bon droit...

[i]Mai là encore, tu notes que c'est porter encore une fois le sujet sur le plan de la justification fluffique...[/i] Et on est pas là pour ça!

Comme tu le dis si bien, ce n'est pas la section fluff!

Donc s'il se révéle qu'on doit étudier le cas d'une alliance GK/chaos (oui c'est impossible, mais je cherche un exemple bien choquant), hé bien ok, faisons le! Peut importe [u]sur ce topique[/u) que se soit une abération fluffique.

On essaye d'évaluer l'évolution du machin... Et si comme tu le dis la plupart des gens s'n temponne du fluff, alors nous allons devoir accepté de considérer des trucs non fluffiques dans nos plans...

Et commencer à dire "discutons des armées ûre mais pas des mélangés", c'est juste ce donner l'oportunité de faire des réfléxions dans le vide : c'est pour ça que je parle plus des volants autrement que comme exemple... Parce que tant qu'on aura pas l'évolution du truc...

Par contre, si tu préfère discuter sur la question de savoir si oui ou les alliés seront joué plutôt que sur lintéret de ceux-ci, là je peux comprendre...

Parce que si tu arrives à me montrer (sans irnoie hein) que les alliés seront peu joués, alors tu auras un vraie argument pour me pousser à ne plus en parler ici (ou même en parler tout cours d'ailleurs^^).

Pasi, pour ma part, j'aurais tendace à dire qu'ils seront joué... Mais très sincérement mon impression se base sur du vent.

EDIT : pour les alliés, je trouve surtout que c'est dommage que la section générale ne soit pas plus un inter-forum plus vivant : nos section xénos/SM like/etc sont très compartimenté... Trop même. Si la section générale était plus visité, un sujet sur les alliés serait là bas a sa place... Mais en l'état, tout sujet allié sortie du sujet principale de race serait juste promis à une lente agonie sans quelqu'un pour le poter (et j'en es pas le temps). Modifié le 10 juillet 2012 par Pasiphaé

[Rippounet]

[quote name='Pasiphaé' timestamp='1341928961' post='2171886']Pour le prix du 2éme prêtre, j'ai quand même pas mal de haches...[/quote] Ouaip. Soyons concret:
Sergents avec hache: + 10 pts: 3 attaques F4 PA2, avec sauvegarde 5+/4+ (attention chef)
Prêtres avec eviscerator: +60 pts: 2 attaques F6 PA2 (fléau des blindages) avec sauvegarde 4+ (invu)/2+ (attention chef)
Malgré la solidité des prêtres, les maths te donnent clairement raison: difficile de nier l'excellent rapport qualité-prix des haches à 10 pts pièce...

[Attention, on vire au vrai HS là, heureusement que tu as commencé à ouvrir un autre sujet sinon les modos commenceraient à nous taper dessus ]
[cf: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188180 pour un premier sujet "secondaire" sur les alliances ]
[quote]Par contre, si tu préfère discuter sur la question de savoir si oui ou les alliés seront joués plutôt que sur l'intérêt de ceux-ci, là je peux comprendre...[/quote] Je dirais que la réponse est évidente: ça dépend qui, et où. A mon avis on peut dire que:
- La plupart des petits groupes de joueurs autoriseront sans doute massivement les alliances, et ce assez rapidement.
- Les joueurs et organisateurs de tournois compétitifs seront considérablement plus réticents, puisque la base du tournoi est de jouer des armées ayant chacune ses spécificités (forces/faiblesses). Donc ils joueront très peu d'alliés, et vraisemblablement avec des restrictions drastiques, au moins pendant les 2 ou 3 premières années de la V6, le temps d'avoir intégré suffisamment de facteurs pour prendre le risque.

De mon point de vue très personnel, je ne vois pas l'intérêt de "bourriniser" sa liste avec des alliés, si c'est pas pour faire du tournoi compétitif. Et je ne vois pas l'intérêt du tournoi compétitif en alliances. Et comme j'ai envie de pouvoir aller dans n'importe quelle manif', y compris compétitive, je ne vais pas perdre du temps à peindre des alliés. Mais, hey, c'est tout personnel! Modifié le 10 juillet 2012 par Rippounet

[meyerlink62]

Personnelement, je suis contre les alliés. Pourtant je joue réguliérement en tournoi et tape tout le temps dans le cochon. Le fluff je m'en carre pas mal aussi.

Mais pour le coup, les alliés me font peur. Parceque des trucs fumés, on peut en faire, mais je trouve que ca dénaturerais les listes pures ou monorace.

Ensuite pour les volants, et bien va y en avoir et de plus en plus indéniablement. Mais pour quoi avoir peur de l'aa ? Pourquoi penser vous qu'il va y avoir une vague de volant et un déclin suite à la prolifération de l'aa ? Ca sera comme avant en mieu. Les figs (fly) se feront shooter aussi facilement par l'aa qu'avant et plus difficilement par les terrestres. Donc je ne pense pas que les volants se retireront des tables, bien au contraire.

Ils donnent une seconde dimension au cdb, qui est trés plaisante (outre le côté imbuvable hein).

Ceci dit, ce dont il faut s'inquiéter à mon humble avis, c'est les listes full cmv, qui là deviennent un réel probléme. Voici une ébauche de ce qu'on m'a vanté tout à l'heure :
-kairos
-1 duc du changement
-3x5 horreurs éclair
-2x3 incendiaires
-3 pda (1 slaanesh et 2 tzeentch)

Ca c'est pas gérable pour nous, et ce qui m'inquiéte le plus, c'est que c'est la premiére fois que je vois une liste que nous GI ne pouvons gérer !!! Modifié le 10 juillet 2012 par meyerlink62

[seph]

[quote]Mais bon, disons que si la tendance que je semble percevoir au niveau des volant se confirme.[/quote]
Je ne sais pas. Des listes full volants, on en verra. Des bonnes listes full volants, ça reste à voir. En plus, c'est pas le seul type de liste que je m'attend à voir pulluler. Les motonobz reprennent du poil de la bête, la draigowing s'en sort pas mal non plus, le full tir a gagné, les démons/nides ont beaucoup gagné en résistance et en vitesse. La seule liste V5 que je vois vraiment morte c'est les parking genre leafblower et razorspam, et encore j'ai des doutes (la saturation a gagné en importance, la mobilité aussi).

Je ne suis pas capable de dire si le full volant va s'imposer, mais ce dont je suis à peu près sûr c'est qu'une liste qui gère les volants (demande de la saturation jumelée à moyenne force) galère contre les deathstars (demande de la F10 PA2 en nombre ou en galette) et contre le gronyde/grodémon (demande de la F8+ PA3 jumelée, du gabarit et du gros CàC pour encaisser les CMV puis les hordes Sans Peur championnes de l'attrition).

Pour une GI qui doit choisir entre l'hydre, le démolisseur et la manticore, c'est pas facile. Faut encore être capable de gérer une liste mixte à coté.

[meyerlink62]

Justement, là arrive le pépin.

Du full volant, je n'y crois pas trop. Mais du volant (2/3 par liste au mi.) il va y en avoir.

Et comme tu le souléves, c'est que la v6 arrivant et les changements qui vont avec, on va galérer à garder une polyvalence à toutes épreuves comme c'étaot le cas auparavant. D'un autre côté c'est pas plus mal la diversité.

Donc la question que je me pose en se moment, c'est comment gérer la npuvelle menace à savoir les cmv, tout en restant performant sur le reste.

Les vendettas ? Bien sur pour du fly et du terrestres mais restes bien maigre quand nous avons 2 ou 3 voir plus de cmv à gérer. De plus que la cm nous gére la vendetta.

Et la saturation, nous connaissons ,mais la ce qui peut vider une cm tirera sur du 6 et se qui la touche easy à une pa4.

La réflexion arrive donc à sa limite pour moi.

Kairos est gérable comme avant (volonté sapée et satu à l'autolike) mais les pda, cuirassier ou gronyde ailé ,je séche

[Shas'O Lightbringer]

[quote]Les vendettas ? Bien sur pour du fly et du terrestres mais restes bien maigre quand nous avons 2 ou 3 voir plus de cmv à gérer. De plus que la cm nous gére la vendetta.[/quote]
Ne t'emballe pas trop, les CMV ça concerne qui au final? Les SMC avec les PD? C'est deux max par liste, rien d'ingérable pour la garde. Les tyranides? Ils ont les princes tyranides ailés et les harpies. Le prince sera là presque tut le temps en V6, mais vu son prix, tu en verras très rarement deux en 2000 pts ou moins. Quant à la harpie, elle est un peu boostée, mais c'est pas vraiment du dur, donc on n'en verra pas beaucoup. Donc le gronyde ailé, tu peux oublier en l'état actuel des choses (et je joue tyranide). Les cuirassirers CG? Pareil, difficilement spammable, à moins de se retrouver à poil au sol. Surtout que le kit plastique de la harpie n'existe pas encore. Reste les démons....

Très franchement, la garde est peut-être l'armée la mieux pourvue pour gérer les volants, CMV ou aéronefs, entre les vendettas ultra rentables et les hydres, donc on va attendre un peu avant de sortir les mouchoirs Et pour les CM qui gèrent la vendetta, je retournerai la chose: la vendetta gère plus facilement la CM que la CM la vendetta. Modifié le 10 juillet 2012 par Shas'O Lightbringer

[snouf]

Bonjour,

Je lis régulièrement ce post et je viens de remarquer cela :

[quote name='meyerlink62' timestamp='1341944295' post='2172107']
Kairos est gérable comme avant (volonté sapée et satu à l'autolike) mais les pda, cuirassier ou gronyde ailé ,je séche
[/quote]


[quote name='Shas'O Lightbringer' timestamp='1341945170' post='2172114']
Les cuirassirers CG? Pareil, difficilement spammable, à moins de se retrouver à poil au sol.
[/quote]

M'intéressant aussi aux chevaliers gris, je suis le FAQ de ces derniers et je peux vous rassurer. Ce Faq a été modifié et le cuirassier némésis n'est plus une créature monstrueuse volante : [url="http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2420376a_FAQ_Chevaliers_Gris_6%C3%A9d_version_1_0e_-_juillet_2012"]preuve : faq chevalier gris[/url] (page 3)

Cordialement,

[meyerlink62]

Ouf pour le cuirassier.

Ben une cm, tu la gére comment ? Un poil plus chaud qu'un volant.

Enfin, on verra c'est sur mais bon, ca s'annonce bien complexe la dessus. On s'est toujours adapté tu me diras

[Pasiphaé]

[quote]Donc je ne pense pas que les volants se retireront des tables, bien au contraire.[/quote]
Encore une fois contre-sens : je dis pas qu'avec l'arrivé de l'aa plus de volant... Je dis juste que tant qu'il y a pas d'aa, les volants sont la seul solution viable pour contrer les volants...

Nous sommes la seul armée à avoir de l'aa à terre pour l'instant (hydre), or celui-ci souffre de son manque de polyvalence...

Moi je veux juste avoir le choix pour gérer du volant... Pas être obligé de sortir des vendettas ou de demander à mon camarade de jeux de se limiter en volants.

[quote]Du full volant, je n'y crois pas trop. Mais du volant (2/3 par liste au mi.) il va y en avoir.[/quote]
J'ai la même annalyse.

Par contre les CM ça va encore : une chance sur trois de les voir chuter... Et vu le rapport prix de ces bestioles... Disons que tout au plus leur résistance/mobilité sera plus en adéquation avec leur prix... Enfin quand on aura retiré les CM volante qui restent déséquilibré, en particulier le PD SMC...Mais bon là on a quand même une forte proba que ça se fasse donc je râle pas^^.

Soit dit en passant, la doublette de PD (de sla ;P) en SMC, y'en a pas mal qui trainent... Et pour le coup celles là sont effectivement déséquilibrés.

Après, je dis pas que c'est pas super fort, mais ce n'est pas aussi désiquilibrant que d'autres trucs.

A titre d'exemple, une saturation de touche de multi laser de chichi pour provoquer la chute (1/3 à chaque fois qu'une unité touche la CM) combiné à du véts/QG plasma avec éventuelle relance suffit largement. Après, le gas d'en face peu contré en se servant de l'attention messire, mais là commence le jeux : à moi de contrer le contre ;-).


[quote]Je ne suis pas capable de dire si le full volant va s'imposer, mais ce dont je suis à peu près sûr c'est qu'une liste qui gère les volants (demande de la saturation jumelée à moyenne force) galère contre les deathstars (demande de la F10 PA2 en nombre ou en galette) et contre le gronyde/grodémon (demande de la F8+ PA3 jumelée, du gabarit et du gros CàC pour encaisser les CMV puis les hordes Sans Peur championnes de l'attrition).[/quote]
Et c'est sensé me rassurer?

Les full motobz/gros truc sur bourrin se feront contrer par le full psykers télépathe qui lui même se fera plier par du CG/eldar...Youpi...Perso, j'espers que l'on va pas être ramené à jouer au shifoumi... A ce tarif, à parties 0 compo like (en partie entre pote y'a toujours moyen de s'arrenger) j'espers qu'on va pour joueur allié pour que chacun est les contre pour les armées némésis les plus débiles...

Par exemple, un démon n'a presque aucun moyen de gérer 2-3 vendetta/faucher/moissoneur/boites volantes SM lke et à peine 2-3 volants ork/EN... Ou alors ces moyens lui couterons tellement que s'il fait la bêtise de les focus, il a de forte chance de perdre la partie.

Et perso, je préfère pas m'imaginer avec près de 400 pts de l'ennemis que je peux que très peu impacter.

[quote]Ca c'est pas gérable pour nous, et ce qui m'inquiéte le plus, c'est que c'est la premiére fois que je vois une liste que nous GI ne pouvons gérer !!! [/quote]
Sincérement? C'est une liste tout à fait gérable... Après, c'est vraie que ça reste particulièrement dure à gérer, mais à moins que le gas d'en face est une gestion parfaite du placement, il y a pas mal de solutions^^.

[quote]De mon point de vue très personnel, je ne vois pas l'intérêt de "bourriniser" sa liste avec des alliés, si c'est pas pour faire du tournoi compétitif. Et je ne vois pas l'intérêt du tournoi compétitif en alliances. Et comme j'ai envie de pouvoir aller dans n'importe quelle manif', y compris compétitive, je ne vais pas perdre du temps à peindre des alliés. Mais, hey, c'est tout personnel! [/quote]
Après, tu suppose quand même pas mal de choses...

Après, si tes hypothèses sont bonnes (tournoies sans alliés, petits groupes de joueurs qui bourriniseraient sans le soutien des forum pour apprendre à ctrl c/ctrl v les toirnoiyeurs), alors je suis effectivement tout à fait d'accord avec toi ^^.

Du moins ta position est là bien plus défendable : les arguments de moralistes/comme quoi la GI ne profiteraient pas du système était quelque peu bancal^^.

Pasi, après, je suis un mode "défaitiste" que parce que comme ça donne un peu plus de discution^^... Même si je continue de douter sur la persistance de mon armée GI comme autre chose que l'extension de mes chaoteux...

[meyerlink62]

Bon bon, je reviens de partie et je tombe sur ... La liste démon cité plus haut.

Et ben c'est hard à tomber même si une fois au sol, ca meurs tout seul comme avant.

Il y a bien peut de figs donc chaques pertes se fait clairement ressentir.

Ma liste (avec alliés, big up pasi !!! Lol):
1 primaris télékinésie
2 escouade chimére plasma (à l'ancienne)
3 vendetta
2 hydres
2 manticores
1 archiviste télépathie
2 tactiques avec fuseur/combi fuseur en razoback canon d'assaut
1 dread double autocanon
1 stormtalon avec typhoon
1 predator avec lascan latérale.
[les alliés sont du sm standard pour pas se mettre dans du trop lourd]

C'est une liste qui se veut polyvalente, un peu rugueuse et avec un clair déficit au niveau des troupes. J'ai fais le pari de nettoyer rapidement celles d'en face.

Le scénar 2 et le déploiement 2.
Au total je perds 2 razor, 1 chimére, 1 manticore, 1 vendetta et mes hydres
Je table rase t5.

Mon feed back :

Les volants et cmv sont hard à tombé,et le fait de pouvoir passer de l'aéronef à l'antigrav est trés intéressant.

les psykers picotent bien (malgrés 4 abjus de mon adversaire sur 7 pouvoirs lancé).

Bien faire attention au placement, les figs super mobile peuvent tuer n'importe qui concrétement.

La frappe vectorielle est faiblarde.

Le tir de contre charge est surfait, surtout contre du sm like.

Les véhicules tombent pas bien plus vite qu'avant (enfin c'est mon ressenti)

Nos véts meurs moins vite quand ils tombent des blindés (l'explo n'est plus aussi fréquente).

En conclusion, je trouve pas que l'on perde tant que ca. Juste faire gaffe aux placement concrétement et au déploiement. Aprés roule ma poule Modifié le 11 juillet 2012 par meyerlink62

[seph]

[quote]une saturation de touche de multi laser de chichi pour provoquer la chute (1/3 à chaque fois qu'une unité touche la CM)[/quote]
Euh, pasi ? Faut enlever un PV à la CMV pour la faire tester, du moins en VF. Et comme ça n'as pas été erraté quand d'autres trucs comme le Sans Peur l'ont été, je m'attend à ce que ce soit la VO qui ait faux là.

[quote]Les véhicules tombent pas bien plus vite qu'avant (enfin c'est mon ressenti)[/quote]
En stats, il fallait trois lourd pour sauter un rhino, maintenant il en faut trois aussi (les superfs comptent aussi, mais on a moins de chance de le péter d'un coup pour compenser). Pas surprenant qu'ils ne sautent pas plus vite, ils ont surtout moins de chances de survivre à la partie mais plus de survivre aux premiers tours et de faire des trucs.

[quote]les psykers picotent bien (malgrés 4 abjus de mon adversaire sur 7 pouvoirs lancé).[/quote]
Par curiosité, t'es tombé sur quoi ?

[meyerlink62]

La liste démon que j'ai mis un peu plus haut.

Mon adversaire était chanceu sur ses abjus ...

Je viens de capter le sens de ta question ...

Plainte psychique et domination pour la télépathie
Dôme télékinétique et vortex de perdition pour la télékinésie.

Tous m'ont été utile, bien que le vortex est moyen à mon goût (petit gab et lourde ...)

Parcontre, pasi. Pourquoi 1/3 de faire tomber une cmv ? Tu as une chance sur six de la toucher, faut la blesser et quelle rate ses saves .. ensuite seulement elle tombe.

Et vla la vielle feinte, on pratique la ligne de vue réelle, et les cmv ne sont pas surélevé comparer aux volants blindés, donc difficulté supplémentaire, les lignes de vue ... Modifié le 11 juillet 2012 par meyerlink62

[Grimgor]

[quote]Ne t'emballe pas trop, les CMV ça concerne qui au final? Les SMC avec les PD? C'est deux max par liste, rien d'ingérable pour la garde. Les tyranides? Ils ont les princes tyranides ailés et les harpies. Le prince sera là presque tut le temps en V6, mais vu son prix, tu en verras très rarement deux en 2000 pts ou moins. Quant à la harpie, elle est un peu boostée, mais c'est pas vraiment du dur, donc on n'en verra pas beaucoup. Donc le gronyde ailé, tu peux oublier en l'état actuel des choses (et je joue tyranide). Les cuirassirers CG? Pareil, difficilement spammable, à moins de se retrouver à poil au sol. Surtout que le kit plastique de la harpie n'existe pas encore. Reste les démons....[/quote]


Les démons, entre buveur + duc + PD volants, ils peuvent aligner pas mal de CM volantes

Sinon, le cuirassier n'est pas une CM volante (tant mieux, c'était pour moi le truc le plus ridicule de tout 40k). Modifié le 11 juillet 2012 par Grimgor

[meyerlink62]

La c'était kairos + duc + 2 pda tzeentch et un slaansh

Et bien dur de faire tomber tout ce petit monde. Mais une fois par terre, j'en ai fait des passoire. Kairos descends en premier, forcémment et un par un pour les autres. Pour pas donner de mauvaises idée àmon adversaire, je les laissé en l'air les autres. Je me suis dit qu'il ne pensera pas atterir et donc pas venir me chercher au close

[Shas'O Lightbringer]

[quote]Bon bon, je reviens de partie et je tombe sur ... La liste démon cité plus haut.

Et ben c'est hard à tomber même si une fois au sol, ca meurs tout seul comme avant.

Il y a bien peut de figs donc chaques pertes se fait clairement ressentir.

Ma liste (avec alliés, big up pasi !!! Lol):
1 primaris télékinésie
2 escouade chimére plasma (à l'ancienne)
3 vendetta
2 hydres
2 manticores
1 archiviste télépathie
2 tactiques avec fuseur/combi fuseur en razoback canon d'assaut
1 dread double autocanon
1 stormtalon avec typhoon
1 predator avec lascan latérale.
[les alliés sont du sm standard pour pas se mettre dans du trop lourd]

C'est une liste qui se veut polyvalente, un peu rugueuse et avec un clair déficit au niveau des troupes. J'ai fais le pari de nettoyer rapidement celles d'en face.

Le scénar 2 et le déploiement 2.
Au total je perds 2 razor, 1 chimére, 1 manticore, 1 vendetta et mes hydres
Je table rase t5.

Mon feed back :

Les volants et cmv sont hard à tombé,et le fait de pouvoir passer de l'aéronef à l'antigrav est trés intéressant.

les psykers picotent bien (malgrés 4 abjus de mon adversaire sur 7 pouvoirs lancé).

Bien faire attention au placement, les figs super mobile peuvent tuer n'importe qui concrétement.

La frappe vectorielle est faiblarde.

Le tir de contre charge est surfait, surtout contre du sm like.

Les véhicules tombent pas bien plus vite qu'avant (enfin c'est mon ressenti)

Nos véts meurs moins vite quand ils tombent des blindés (l'explo n'est plus aussi fréquente).

En conclusion, je trouve pas que l'on perde tant que ca. Juste faire gaffe aux placement concrétement et au déploiement. Aprés roule ma poule [/quote]

Je vois mal en quoi c'est représentatif de la GI en V6 contre du démon. Tu as à peu près autant de SM que de gardes....
Tu savais que tu allais tomber sur cette liste? Parce que là la tienne me semble faite sur mesure: tu as toi-même 4 volants plus les hydres. Mais je me vois mal sortir cette liste sans savoir sur quoi je vais tomber, sachant que si l'ennemi n'a aucun volant, mes hydres sont useless, et le stormstalon pas ultime. Modifié le 11 juillet 2012 par Shas'O Lightbringer

[DamienW]

[quote]sachant que si l'ennemi n'a aucun volant, mes hydres sont useless[/quote]

C'est fatiguant de lire ça à longueur de journée. L'hydre est aussi redoutable contre les CM volantes et contre les antigrav, qu'elle peut non seulement cibler normalement, mais dont elle annuler la sauvegarde de zig zag. Ce qui la rend forte contre : nécrons, eldar, tau, et tous les volants, dont certains reviennent souvent (valk, vendetta, stormraven).

[kasrkin55]

Des fois j'ai envie de m'énucléer à l'acide quand je lis certaines aneries sur la garde. Je remercie par ailleurs Grimgor de m'avoir empêcher de sortir un Medusa sur les citations et leur proprio.
Tes justifications sont nobles et juste Grimgor et on sent le joueur Garde, le vrai, pas le pitou de base qui pose ses figurines sur la table et qui pense que tout va se faire tout seul

A mes yeux, la Garde est devenue ce qu'elle a lieue d'être: un rouleau compresseur demandant un très bon sens tactique de part la fragilité de ses unités et le nerf de ses blindés.

Elle a énormément gagné en cac, car non messieurs et oui amis vrais joueurs de la garde, notre armée peut se faire des PA2 avec des haches à foison (bon je n'en suis pas fan, je préfère de loin la masse mais bon, je joue contre de l'eldars noirs tout à l'heure, ça devrait être cool)

Ca n'a pas été mentionner mais ce qui change pour la Garde c'est le rôle des sentinelles de reco. Elles gagnent vraiment le nom de reco avec le combat nocturne ! Avec le projecteur à 1 points, ça devient facile de gérer le combat nocturne
Personnellement j'ai prévu de jouer un escadron de 2 avec filet de camouflage, autocanon, projo et planquées grâce à leur mouvement à couvert dans un décor pour profiter au mieux de la nuit.

Pareil le filet de camo... en v5 je ne voyais pas l'utilité mais avec le profil bas 3+ si on est bien planqué, je pense qu'avoir une 2+ pour son leman russ c'est plutôt pas mal.

A vous les studios, moi je joue cet aprem Modifié le 12 juillet 2012 par kasrkin55