[MachinedG] position de la machine et tir

[Melendil]

Pour moi la situation est très claire et au cours des derniers tournois que j'ai fais tout le monde l'a arbitré ainsi.

Le pivot d'une machine n'est possible qu'a condition que cette dernière ne rentre pas dans les moins d'un pas d'une unité ennemis. Modifié le 5 juillet 2012 par Melendil

[Judge Death]

[quote name='Melendil' timestamp='1341505426' post='2168228']
Pour moi la situation est très claire et au cours des derniers tournois que j'ai fais tout le monde l'a arbitré ainsi.[/quote]
A une époque, il était clair pour tout le monde que la terre était plate

[Arandir]

Pour les tenants de l'autorisation du pivot : si on autorise le pivot qu'est ce qui empèche la machine de contacter avec l'unité gênante ? et en ce cas, on considère une charge ? Si oui, de qui ? SI c'est du gêneur, c'est de flanc ?

[DwarfKeeper]

[quote]Pour les tenants de l'autorisation du pivot : si on autorise le pivot qu'est ce qui empèche la machine de contacter avec l'unité gênante ? et en ce cas, on considère une charge ? Si oui, de qui ? SI c'est du gêneur, c'est de flanc ? [/quote]

Si le socle de ta machine de guerre est rectangulaire, tu peux te retrouver dans l'impossibilité de bouger, de pivoter, de ce que tu veux. Mais à part pour le canon à malefoudre (et la cata de la peste qui sont encore deux exceptions skavens), aucune machine n'a de socle officiel et imposé. D'où le socle rond que RIEN dans les règles n'interdit. Ni n'autorise non plus. Car l'établissement d'un référentiel de socle et les implications des positionnements du genre "je te gratte" ne doit pas être la priorité des concepteurs, loin de là.

Après, même un socle carré, je pivote, je suis à un ps de toi à la fin de mon pivot, je te décharge ma mitraille//gabarit//boulet dans la tronche.

Et si il y a refus, c'est que la conception du jeu n'est vraiment pas la même et qu'on trouvera pas de solution. Et autant trouver un autre adversaire, au point où on en est.

[Arandir]

Ogres : boute fer / lance ferraille
Skaven : cata peste / canon malefoudre
GDC : canon apo

En gros il semble clair qu ela volonté GW est de garder des socles avec angle droit (carré ou rectangle) pour battle. De même les volant ont été resoclé de socle rond vers des carrés..

Bref, le problème risque d'arriver...

Et donc si je précise ma question : ma cata peste peu donc contacter un forestier ES par le côté ?

[DwarfKeeper]

[url="http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?catId=cat670015a&prodId=prod1330011a"]Boute fer et lance-ferraille.[/url]

Ton boute fer et ton lance ferraille rentrent-ils entièrement dans la catégorie machine de guerre?
Ton canon apo est-il est une machine de guerre?
Les canons à malefoudre et la cata à peste ont-ils un ssocle carré ou rond?

Et pour finir : vas-tu essayer avec ton forestier d'empêcher mon canon orgue sur socle parfaitement carré ou imaginairement rond de pivoter pour tirer?

[Arandir]

Sans me prononcer sur le fair play ou non de cette tactique, il s'agit, tout comme le téléguidage d'abo de quelque chose de rendu possible par les règles, donc pourquoi ne pas en discuter ?


Perso, je classerais ça dans les worst play, mais il me semble qu'en FER c'est possible

[Judge Death]

[quote name='Arandir' timestamp='1341511591' post='2168323']
Perso, je classerais ça dans les worst play, mais il me semble qu'en FER c'est possible[/quote]
Justement, non...
Le paragraphe [i]1 ps de distance[/i] commence par la phrase "Lorsqu'elle se déplace,..."
Ce paragraphe se trouve dans le chapitre [i]Mouvement[/i], et ne fait donc pas partie des [i]Principes Généraux[/i].
Le pivot d'une machine de guerre a lieu durant la phase de tir et ne compte pas comme un mouvement.
Une machine de guerre qui se déplace ne peut pas tirer.
Feristiquement parlant, une machine de guerre qui pivote ne se déplace pas (car si elle se déplaçait, elle ne pourrait pas tirer), elle n'est donc pas concernée par une règle qui ne s'applique que lorsqu'une unité se déplace (comme un test de terrain dangereux ou la touche d'une éventuelle [i]Cage Enflammée[/i]) Modifié le 6 juillet 2012 par Judge Death

[Arandir]

[quote name='Judge Death' timestamp='1341545474' post='2168520']
[quote name='Arandir' timestamp='1341511591' post='2168323']
Perso, je classerais ça dans les worst play, mais il me semble qu'en FER c'est possible[/quote]
Justement, non...
Le paragraphe [i]1 ps de distance[/i] commence par la phrase "Lorsqu'elle se déplace,..."
Ce paragraphe se trouve dans le chapitre [i]Mouvement[/i], et ne fait donc pas partie des [i]Principes Généraux[/i].
Le pivot d'une machine de guerre a lieu durant la phase de tir et ne compte pas comme un mouvement.
Une machine de guerre qui se déplace ne peut pas tirer.
Feristiquement parlant, une machine de guerre qui pivote ne se déplace pas (car si elle se déplaçait, elle ne pourrait pas tirer), elle n'est donc pas concernée par une règle qui ne s'applique que lorsqu'une unité se déplace (comme un test de terrain dangereux ou la touche d'une éventuelle [i]Cage Enflammée[/i])
[/quote]

Ok, En fer pure ce n'est pas un mouvement, mais, dans ce cas comment gère-t-on les éventuels contacts ? Et ne s'agissant pas de mouvement, qu'est ce qui m'empêche de poser le socle sur la figurine gênante (il n'est pas dit non plus que le pivot ne doit pas aller dans un infranchissable...) ?

[Far2Casual]

C'est un argument qui se tient. Ce n'est pas un mouvement, donc la règle qui interdit le déplacement à cause d'un non respect du 1 ps ne s'applique pas. Mais comme on doit par la suite vérifier que les deux unités soient à 1 ps l'une de l'autre, peut-être bouge-t-on alors l'unité "bloqueuse" ?

En gros, comme lorsqu'à la fin d'un combat multiple, des unités amies doivent être séparées artificiellement parce qu'elles étaient collées l'une à l'autre.

[Wodan]

Un pivot est un mouvement. Une machine de guerre peut pivoter en phase de tir ET tirer (règle spé des Mdg, un monstre a pas le droit au même traitement, ou un perso indépendant).

[quote]Feristiquement parlant, une machine de guerre qui pivote ne se déplace pas (car si elle se déplaçait, elle ne pourrait pas tirer), elle n'est donc pas concernée par une règle qui ne s'applique que lorsqu'une unité se déplace (comme un test de terrain dangereux ou la touche d'une éventuelle Cage Enflammée)
[/quote]

Non il y a une règle spé qui lui permet de pivoter (gratuitement) ET tirer. Ce n'est nullement une règle général que le pivot n'est pas un mouvement.

De plus ton histoire de phase est incohérente. Selon toi hors de la phase de mouvement, tu n'as plus a respecter la règle des 1"?

Alors en phase de magie tu peux faire n'importe quoi? Idem en phase de tir? (enclume?)

Bref la règle des 1" doit être respéctée en permanence. La seule exception c'est d'après ce que je sais les fanas/broyeurs.

[Grombrin]

Et les mouvements de charge ainsi que pendant les cac !

[Judge Death]

[quote]Non il y a une règle spé qui lui permet de pivoter (gratuitement) ET tirer. Ce n'est nullement une règle général que le pivot n'est pas un mouvement.[/quote]
C'est marrant, mais moi dans mon livre de règles je lis que ce pivot ne compte pas comme un mouvement...

[quote]De plus ton histoire de phase est incohérente. Selon toi hors de la phase de mouvement, tu n'as plus a respecter la règle des 1"? Alors en phase de magie tu peux faire n'importe quoi? Idem en phase de tir? (enclume?)
[/quote]
En phase de magie, je connais la Main de Gork, qui précise que l'unité déplacée ne peut être placée à moins d'un pas d'un infranchissable ou de toute autre unité, et la Danse Macabre de Vanhel qui nous dit que l'unité peut effectuer un mouvement de 8 pas comme si elle déplaçait durant la phase des autres mouvements.
Les règles de l'Enclume, quant à elle, nous disent bien que l'unité affectée peut effectuer un mouvement (qui peut être une marche forcée ou une charge) durant la phase de tir.

Nous avons donc là un effet qui n'est pas un mouvement (la Main de Gork) pour lequel la règle précise que le 1 ps de distance est d'application, et deux effets qui sont clairement appelés mouvement, et qui en suivent donc toutes les règles, entre autre celle du 1 ps de distance.

En résumé, il y a lieu de respecter la règle des 1 ps lorsqu'il s'agit clairement d'un mouvement (Danse et Enclume), ou quand la règle le précise s'il s'agit d'un déplacement qui n'est pas à proprement parler un mouvement (Main).

Le pivot n'est pas un mouvement, et la règle ne précise pas que le 1 ps de distance doit être respecté...

[quote]Bref la règle des 1" doit être respéctée en permanence[/quote]
Source? Non, parce que j'ai beau retourner mon GBR dans tous les sens, je n'y trouve rien de tel!
Tu as peut-être une autre version, mais dans la mienne cette règle commence par la phrase "lorsqu'elle se déplace..." (je sais bien que je l'ai déjà dit, mais visiblement ça a du mal à rentrer). Modifié le 6 juillet 2012 par Judge Death

[Louly]

donc si on suit ton raisonement lors du déploiement tes troupes peuvent être à moins d'1ps ?!
Et meêm en citant ta phrase il est bien marqué lorsqu'elle ce déplace, aucune phase du jeu n'est concernée précisément, c'est de manière général non? qu'en penses tu?

[Judge Death]

[quote]donc si on suit ton raisonement lors du déploiement tes troupes peuvent être à moins d'1ps ?![/quote]
Effectivement, mais je te défie alors de respecter la règle durant ta première phase de mouvement, à part en déclarant des charges...

[quote]Et meêm en citant ta phrase il est bien marqué lorsqu'elle ce déplace, aucune phase du jeu n'est concernée précisément, c'est de manière général non? qu'en penses tu?[/quote]
J'en pense que le bouquin de règles est plutôt bien organisé, que les chapitres correspondent aux phases d'un tour en en suivant l'ordre, et que cette règle se trouve dans le chapitre [i]Mouvement [/i]qui, en toute logique, s'intéresse à la phase de mouvement.
Et comme cette règle ne se trouve pas dans le chapitre [i]Principes Généraux[/i] (chapitre qui commence, avouez que c'est cocasse, par un paragraphe intitulé [i]Mesurer les Distances[/i], chapitre qui à aucun moment ne parle de ces satanés 1ps... N'est-ce point troublant?), il est évident qu'elle ne concerne que la phase de mouvement, et uniquement celle-là. Modifié le 6 juillet 2012 par Judge Death

[Wodan]

[quote]Effectivement, mais je te défie alors de respecter la règle durant ta première phase de mouvement![/quote]

La tu t'enfonce dans ton raisonnement qui ne suis aucune logique, car imagine ta machine qui pivote en se mettant a moins d'un pas d'un copain.

[quote]Effectivement, mais je te défie alors de respecter la règle durant ta [s]première[/s] phase de mouvement![/quote]

[le cul de jatte]

[quote name='Judge Death' timestamp='1341584467' post='2168984']Le pivot n'est pas un mouvement, et la règle ne précise pas que le 1 ps de distance doit être respecté...[/quote]Ah ouais, c'est donc pour ça que ce sujet [i]on ne peut plus évident[/i] (ben oui j'ose) finit en "règles épineuses"...

[quote name='Judge Death' timestamp='1341591002' post='2169075'][quote]donc si on suit ton raisonement lors du déploiement tes troupes peuvent être à moins d'1ps ?![/quote]Effectivement, mais je te défie alors de respecter la règle durant ta première phase de mouvement![/quote]Ah parce que c'est différent si quand tu pivotes tu te retrouves à 1mm d'un adversaire (voir à cheval dessus - oh bin tant qu'on y est hein ) ?

Donc la harpie posée à côté d'un canon qui se tourne et finit à touche touche peut plus bouger ? C'est bien ça que tu veux dire pour la première phase de mouvement ?

Non là, les gars, vous abusez.
Alors que vous disiez que c'est du worst play passe encore (c'est un peu comme le mec qui se plaint que son adversaire fuit une charge alors qu'il pouvait tenir ! Mais quel mauvais joueur), mais si on revient même sur la règle des 1ps...

[Judge Death]

[quote]mais si on revient même sur la règle des 1ps...[/quote]
Oh, mais je ne reviens pas sur la règle, je me contente de la remettre dans son contexte, qui est le mouvement...
Ce que le pivot gratuit d'une machine de guerre avant son tir n'est pas!
J'ai fait la démonstration plus haut que la précision était apportée pour des déplacements ayant lieu durant d'autres phases (Main de Gork, par exemple), mais personne n'a réussi à démontrer que cette obligation de garder 1 ps de distance s'appliquait dans le cas qui nous occupe.

[quote]La tu t'enfonce dans ton raisonnement qui ne suis aucune logique, car imagine ta machine qui pivote en se mettant a moins d'un pas d'un copain.[/quote]
Ce pivot est-il un mouvement?
A- Oui, le 1 ps de distance doit être respecté et ta machine ne pourra pas tirer.
B- Non, ta machine pourra tirer et on se fout du 1 ps de distance.
Plus FER que ça, tu meurs Modifié le 6 juillet 2012 par Judge Death

[Wodan]

[quote]A- Oui, le 1 ps de distance doit être respecté et ta machine ne pourra pas tirer.[/quote]

Réponse A avec en plus le fait qu'une machine de guerre a le droit de tirer après un pivot (qui est cependant un mouvement) gr^ace au fait que ce soit une règle spé des mdg détaillée dans le Gbr

Bref relis

[Judge Death]

[quote]Réponse A avec en plus le fait qu'une machine de guerre a le droit de tirer après un pivot ([b]qui est cependant un mouvement[/b]) gr^ace au fait que ce soit une règle spé des mdg détaillée dans le Gbr
Bref relis[/quote]
Je relis, mais je ne trouve pas le passage précisant que ce pivot est un mouvement...
J'ai bien trouvé le passage qui dit qu'il ne compte pas comme en étant un (page 109), ce qui, tu en conviendras, signifie qu'il n'en est pas un du point de vue des règles. Et c'est plutôt bien vu, étant donné que les machines de guerre ont la règle [i]mouvement ou tir[/i]!
Donc, pourrais-tu me dire à quelle page il est précisé que le pivot d'un machine de guerre est un mouvement? Modifié le 6 juillet 2012 par Judge Death

[le cul de jatte]

[quote name='Judge Death' timestamp='1341594497' post='2169126']Donc, pourrais-tu me dire à quelle page il est précisé que le pivot d'un machine de guerre est un mouvement?[/quote]mouvement, nom masculin
Sens 1 Déplacement, changement de position

Si ça [i]compte pas comme[/i], c'est bien parce que c'en est un.
Tu dis pas lire un livre ne compte pas comme marquer un but que je sache.

Bon, enfin là ça me gonfle tellement c'est ridicule.
Mais Judge, je suis au regret de te dire que tu mets ta pierre à l'édifice du grand n'importe quoi de la section pour le coup . Modifié le 6 juillet 2012 par le cul de jatte

[Judge Death]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1341602858' post='2169211']Si ça [i]compte pas comme[/i], c'est bien parce que c'en est un. [/quote]
C'est surtout bien parce que ce n'en est pas un [b]au point de vue des règles[/b] (si c'en était un au point de vue des règles, la machine ne pourrait pas tirer... Rememeber? [i]Mouvement ou tir[/i]...)

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1341602858' post='2169211']Tu dis pas lire un livre ne compte pas comme marquer un but que je sache.[/quote]
C'est sûr que des références footbalistiques vont faire avancer le débat...
Mais pourquoi pas après tout.
"Le match de dimanche ne compte pas comme étant éliminatoire pour la coupe..."
Suivons un peu ton raisonnement : si on dit qu'il ne compte pas comme éliminatoire, c'est bien parce qu'il l'est... Le perdant sera donc éliminé!

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1341602858' post='2169211']Mais Judge, je suis au regret de te dire que tu mets ta pierre à l'édifice du grand n'importe quoi de la section pour le coup .
[/quote]
Et je suis au regret de te dire que rien dans ce que tu dis ne m'a encore démontré, référence à l'appui, que ce pivot est bien, [b]au point de vue des règles[/b], un mouvement.
Et si le grand n'importe quoi était de refuser d'admettre qu'une règle qui se trouve dans le chapitre [i]Mouvement[/i] et dont les premiers mots sont "lorsqu'elle se déplace..." n'était pas d'application dans le cas présent...

Sans blague, la règle lui dit que ça ne compte pas comme un mouvement, mais il va quand même chercher dans le chapitre [i]Mouvement[/i] s'il n'y a pas moyen de gratter un point de règle qui pourrait empêcher la machine de tirer... Modifié le 7 juillet 2012 par Judge Death

[XAW]

Dixit le GBR:

[quote]Page 109:

Avant de faire tirer une machine de guerre, faites la pivoter sur place pour qu'elle soit dirigée vers sa cible (le pivot ne compte pas comme étant un mouvement)[/quote]

[quote]Page 13:

Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins d'1 PS d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable.[/quote]



Un pivot n'est donc pas un mouvement, il n'est pas concerné par la règle du 1 PS qui concerne les mouvements.

[Judge Death]

[quote name='XAW' timestamp='1341639163' post='2169341']
Dixit le GBR:
[quote]Page 109:
Avant de faire tirer une machine de guerre, faites la pivoter sur place pour qu'elle soit dirigée vers sa cible (le pivot ne compte pas comme étant un mouvement)[/quote]
[quote]Page 13:
Lorsqu'elle se déplace, une unité n'a pas le droit d'approcher ou de passer à moins d'1 PS d'une autre unité, amie ou ennemie, ou d'un terrain infranchissable.[/quote]
Un pivot n'est donc pas un mouvement, il n'est pas concerné par la règle du 1 PS qui concerne les mouvements.
[/quote]
Trop simple, trop évident pour certains qui préfèrent penser que c'est un mouvement qui ne compte pas comme un mouvement mais qui en est un quand même, mais pas vraiment.
On notera que ceux-là préfèrent aussi faire dans le sarcasme que tenter de justifier leur point de vue à l'aide des règles... Modifié le 7 juillet 2012 par Judge Death

[Le Maitre]

[quote name='Grombrin' timestamp='1341639498' post='2169342']
Ils font des soldes sur les pelotes de tricot cette année non ?!
[/quote]

[url="http://www.phildar.fr/#utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Soldes-Laine"]En effet.[/url]