[V6][Regles] Marteau de fureur

[roidesgobs]

Cela fait quand meme plusieurs années que je suis sur ce forum , si je pose la questions c'est que j'ai un doute sur un cas precis comme je l'ai noté.
Le GBN est mon livre de chevet depuis sa sortie.

J'aimerai une reponse , si cela te semble aussi simple.
Je n'en apprendrai pas plus en relisant pour la énieime fois marteau de fureur.

[RabbitMaster]

[quote name='roidesgobs' timestamp='1343978742' post='2186040']
Cela fait quand meme plusieurs années que je suis sur ce forum , si je pose la questions c'est que j'ai un doute sur un cas precis comme je l'ai noté.
Le GBN est mon livre de chevet depuis sa sortie.

J'aimerai une reponse , si cela te semble aussi simple.
Je n'en apprendrai pas plus en relisant pour la énieime fois marteau de fureur.
[/quote]
[b]
Modo RabbitMaster :

Et pourtant il s'agit bien là d'un pur RTFM. Une lecture un brin plus assidue t'apportera la réponse (le passage qui t'intéresse a d'ailleurs été cité par le 1er message du topic).

De plus, la mise au contact par rang d'initiative n'a absolument aucune influence sur la règle Marteau de la Fureur (à moins que ton unité dispose d'une initiative de 10). Donc si c'est bien cela que tu évoque dans la phrase "[i]Apres mise au contact de mes motos suivant leur ordre respectif[/i]", ça ne fait que renforcer ton besoin de bien relire avec attention la règle Marteau de la Fureur (GBV p37) car il n'y a alors pas que la question du nombre d'attaque que tu a mal compris et qui trouve sa réponse en toute lettre.[/b]

[b]Bref RTFM et question qui n'a plus grand chose à voire avec le sujet du topic (cf 1er message), pour l'instant je laisse le message mais si le sujet dévie ça passera au lance-flamme. Si jamais il y a vraiment un point de règle qui te pose problème et qui n'est pas du RTFM, je t'invite à ouvrir un autre topic (cf le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]Règlement de la section Regles).[/url][/b] Modifié le 3 août 2012 par RabbitMaster

[roidesgobs]

ok merci pour ces reponses qui ne me font pas avancer d'un yota.

Je vais creer un post pour avoir une reponse precise dans la section regle. Modifié le 3 août 2012 par roidesgobs

[svartalfheim]

pour la règle marteaux de fureur elle stipule bien qu'elle ne prend en compte aucun bonus d'arme ou autre ce qui implique qu'il n'est pas possible de la relancer de la rendre perforante etc. .......
il faut voir que c'est un peut comme au foot américain le mec vous rentre dedans plein balle c'est tout. donc à moins d'une règle permettant de relancer la charge vous ne pouvez rien relancer

[roidesgobs]

[quote name='svartalfheim' timestamp='1343987963' post='2186161']
pour la règle marteaux de fureur elle stipule bien qu'elle ne prend en compte aucun bonus d'arme ou autre ce qui implique qu'il n'est pas possible de la relancer de la rendre perforante etc. .......
il faut voir que c'est un peut comme au foot américain le mec vous rentre dedans plein balle c'est tout. donc à moins d'une règle permettant de relancer la charge vous ne pouvez rien relancer
[/quote]


Donc grace à cette metaphore je fais mon attaque de marteau de fureur sur 8 figs ennemis (car j'ai 8 motos) , ou je fais 12 attaques de marteau de fureur car je "rentre dans le tas" de 12 figs ennemis ?

(Je ne parle pas de bonus , mais je demande si on attaque toutes les figs que l'ont "percutent" apres notre charge). Modifié le 3 août 2012 par roidesgobs

[LeStef]

[quote name='Lork4' timestamp='1341399408' post='2166847']
la règle stipule que "[b]si une figurine dotée de cette règle termine son mouvement de charge au contact[/b] d'une ou plusirurs figs ennemies, alors elle effectue une attaque F util, PA - mais [b]au rang d'initiative 10[/b]".
[/quote]

En restant sur l'exemple des marsouins d'assaut, et pour rester sur la réponse de [b]RabbitMaster[/b] :.

Si l'attaque MdF a lieu au rang I10 (et non pas juste après la charge), cela veut dire que seuls les marsouins ayant terminé leur mouvement de charge [b]au contact[/b] agissent à ce rang et sont capables de porter cette attaque, vu que les autres agiront plus tard.

D'où, si l'adversaire a aussi des figurines agissant au rang I10 qui viennent au contact de marsouins n'ayant pas fini leur mouvement de charge au contact, ces derniers ne gagnent pas MdF.

En schéma de séquence ça donne ça :
a,b et c chargent x,y et z

a fini au contact de x, b et c sont trop court.
y et z (I10) bougent au contact de b et c

a exécute son mdf
x, y et z frappent normmalement
b et c agiront plus tard si encore en vie

ça se passe bien comme ça?

[b]<<SNIP>>[/b] Modifié le 3 août 2012 par RabbitMaster

[RabbitMaster]

[quote]pour la règle marteaux de fureur elle stipule bien qu'elle ne prend en compte aucun bonus d'arme ou autre ce qui implique qu'il n'est pas possible de la relancer de la rendre perforante etc. .......[/quote]
Si on peut en effet déduire que les bonus accordés par des armes ne s'appliquent pas au MdF (puisque c'est une attaque qui dispose de son propre profil et n'utilise donc pas une arme particulière du porteur), la règle ne stipule en revanche rien concernant les règles spéciales provenant d'autres sources (comme par exemple le perforant présent de base dans le profil des loups tonnerres SW).

[quote]Donc grace à cette metaphore je fais mon attaque de marteau de fureur sur 8 figs ennemis (car j'ai 8 motos) , ou je fais 12 attaques de marteau de fureur car je "rentre dans le tas" de 12 figs ennemis ?

(Je ne parle pas de bonus , mais je demande si on attaque toutes les figs que l'ont "percutent" apres notre charge). [/quote]En fait il ne te répondais pas à toi mais à une question quelques messages plus haut.


[quote] ça se passe bien comme ça?[/quote]C'est (presque) cela, tu a oublié que A avait aussi le droit d'agir normalement. Bref pour reprendre ton exemple :
[list=1][*]A exécute son MdF en même temps que X, Y et Z frappent normmalement.[*]A, B et C feront leurs attaques normales plus tard si encore en vie d'ici là.[/list] Modifié le 3 août 2012 par RabbitMaster

[svartalfheim]

chaque fig en contact socle à socle subit une touche c'est écrit

quitte à faire de l'interprétation ..... le profil est clairement force de l'attaquant PA_ donc c'est clair et net il ne peut pas y avoir de perforant puisque le perforant donne PA 2 le marteau de fureur représente l'impact d'un marsouins avec réacteur, d'un démons majeurs et j'en passe qui de part la vitesse ou la masse en déplacement provoque des dégâts à ceux qui se mettent devant lui.

[RabbitMaster]

[quote][...] puisque le perforant donne PA 2 le marteau de fureur représente l'impact d'un marsouins avec réacteur, d'un démons majeurs et j'en passe qui de part la vitesse ou la masse en déplacement provoque des dégâts à ceux qui se mettent devant lui.[/quote]
Ca c'est un argument de fluff, et ca ne permet donc pas de justifier quoi que ce soit en terme de règles.

[quote] chaque fig en contact socle à socle subit une touche c'est écrit[/quote]
Tu ferais bien de relire la règle alors Modifié le 3 août 2012 par RabbitMaster

[svartalfheim]

tu as raison donc il n'y a qu'une seule attaque de faite force de l'utilisateur PA _ ; donc vu que rien n'est marqué concernant un perforant ou tout autre forme de bonus c'est une attaque force de la fig. PA _
ce qui nous donne par exemple:
3 spectres feront 3 attaque force 6 PA _ en charge, sous réserve qu'ils arrivent tous en contact avec une figurines adverse. En tous cas c'est comme ça que je les jouent Modifié le 3 août 2012 par svartalfheim

[RabbitMaster]

En dehors de ses spécifications écrites en toute lettre, l'attaque du MdF reste une attaque de corps à corps tout à fait normale et est donc soumises aux même règles spéciales. De plus l'absence d'une règle spéciale dnas le profil d'une arme/attaque n'indique pas une incompatibilité entre cette arme/attaque et la règle en question.

Par exemple un cavalier tonnerre qui tape avec son épée tronçonneuse (qui ne dispose pas de la règle perforante) aura pourtant des attaques perforantes grâce à sa règle spéciale du même nom.


[b]Modo RabbitMaster :

Merci de faire un effort au niveau de ton écriture. Entre l'absence de majuscules, une utilisation douteuse de la ponctuation, des pluriels aléatoires et des conjugaisons mal maitrisées, c'est très difficile de te lire là (ça fait mal aux yeux diraient certains). On ne demande pas la perfection mais un français un minimum correct (c.f. Article 4 de la charte du forum).[/b]

[svartalfheim]

Il n'est spécifié nul part, d'ailleurs, que c'est une attaque de corps à corps.
Je cite "elle effectue une attaque qui touche automatiquement ............cette attaque est résolue au cours de la sous phase de combat......"
Donc elle se résout avec la force non modifiée de la figurine et une PA -
De plus j'ajouterai une citation tirée du règlement de cette section:
[color="#330000"][size="2"]"Je pense que": Ne pensez pas, citez, interprétez, mais ne pensez pas que. Soit c'est écrit (mal), soit ça ne l'est pas, ici seul l'écrit compte.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Il n'est pas écrit qu'une règle spéciale puisse être appliquée pour cette attaque.........[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]PS: c'est maîtrisées, pas maitrisées [/size][/color] Modifié le 3 août 2012 par svartalfheim

[RabbitMaster]

[quote] Il n'est spécifié nul part, d'ailleurs, que c'est une attaque de corps à corps.[/quote]
Il s'agit d'une attaque additionnelle faite par la figurine disposant de la règle lors de la phase de combat (rang d'initiative 10) d'un corps à corps, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus pour la qualifier d'attaque de corps à corps. Et comme je sais d'avance que tu ne sera pas convaincu, voici un petit passage du GBV en VO (on doit retrouver la même chose en VF qui fait plus que suggérer la nature de l'attaque du MdF (Hammer of Wrath en anglais) : p42-"[i]All of the [u]close combat attacks[/u], except Hammer of Wrath Attacks, [...][/i]".

[quote] il n'est pas écrit qu'une règle spéciale puisse être appliquée pour cette attaque.........[/quote]
Tous les cas possibles et imaginables ne sont pas écrits noirs sur blanc dans les règles. Les règles décrivent un set de choses possibles et de contraintes, c'est à nous après de les appliquer comme il se doit.
L'attaque de MdF est une attaque de corps à corps, certaines règles spéciales s'appliquent à ce genre d'attaques (par exemple les attaques perforantes), elle y est donc soumise puisque rien viens l'interdire.


[quote] PS: c'est maîtrisées, pas maitrisées [/quote]
[b]Modo RabbitMaster :

D'où la remarque qu'on ne demande pas un français parfait mais juste correct. Après si tu souhaite t'engager dans une guerre linguistique libre à toi, mais d'une part je ne participerai pas, d'autre part tu ne fera que récolter un bel avertissement histoire de méditer un peu. De plus, même après avoir fait des efforts, il te reste encore du travail à accomplir sur la forme de tes messages.[/b] Modifié le 3 août 2012 par RabbitMaster

[svartalfheim]

[quote][color="#330000"][size="2"]voici un petit passage du GBV en VO (on doit retrouver la même chose en VF qui fait plus que suggérer la nature de l'attaque du MdF (Hammer of Wrath en anglais) : p42-"[i]All of the [/i][u]close[/u] [/size][/color][color="#330000"][size="2"][i][u]combat attacks[/u], except Hammer of Wrath Attacks, [...][/i]".[/size][/color][/quote]
[color="#330000"][size="2"]En traduction ça donne: toutes les attaques de corps à corps, sauf le marteau de fureur.......[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Il faudrait plus de précisions, notamment le début et la fin de cette phrase, et peut être là il y aurait une réponse.
[/color][/size]

[RabbitMaster]

Soyons patient, voici la VF, elle te parlera peut-être plus :
[quote]Les attaques au corps à corps (sauf celle du marteau de la fureur) de la figurine ont PA2 (à moins que blablabla).[/quote]
Ca veut bien entre autre dire que l'attaque du marteau de la fureur fait partie des attaques de corps à corps de la figurine (et n'est ici pas concerné par la règle Concassage).

Quand on dit une phrase de style "Tous les X à l'exception de Y", ça implique que Y est un X.

[svartalfheim]

Là je suis d'accord c'est écrit, mais je soulèverais quand même une objection. Le concassage de mémoire est bien une attaque au corps à corps de la fig ne dépendant pas d'une arme ou autre hors elle n'est pas utilisable lors d'un marteau de fureur. Pourquoi une autre règles le serait ( je sais rien ne vient l'interdire ..... mais rien ne l'autorise non plus) Et pourtant jouants des unité possédant la règle perforant j'aimerai que ce soit le cas, mais pour le moment je ne voit aucun éléments permettant d'appliquer une quelconque règle spéciale sur un marteau de fureur. Le marteau de fureur c'est ni plus ni moins que la version 40K des attaques de char, de la touche automatique de la charge buffle des ogres de warhammer battle ou de la console de commandement nécron.

[RabbitMaster]

L'intérêt de ma remarque n'était pas de dire qu'on peut utiliser le concassage lors d'un MdF (on ne peut pas c'est dit noir sur blanc dans le passage que je cite). Elle était juste là pour te montrer que le GBV considère que l'attaque de MdF était bien une attaque de corps à corps. Il n'y avais même pas besoin de cet exemple pour le montrer d'ailleurs mais j'ai pensé que ça serait plus parlant pour toi.

Et je vais me répéter mais : l'attaque de MdF est une attaque de corps à corps de la figurine, certaines règles spéciales s'appliquent à ce genre d'attaques (par exemple les attaques perforantes), elle y est donc soumise puisque rien viens l'interdire. Modifié le 3 août 2012 par RabbitMaster

[Meroth]

[quote name='svartalfheim' timestamp='1344009430' post='2186381']
Là je suis d'accord c'est écrit, mais je soulèverais quand même une objection. Le concassage de mémoire est bien une attaque au corps à corps de la fig ne dépendant pas d'une arme ou autre hors elle n'est pas utilisable lors d'un marteau de fureur. Pourquoi une autre règles le serait ( je sais rien ne vient l'interdire ..... mais rien ne l'autorise non plus) Et pourtant jouants des unité possédant la règle perforant j'aimerai que ce soit le cas, mais pour le moment je ne voit aucun éléments permettant d'appliquer une quelconque règle spéciale sur un marteau de fureur. Le marteau de fureur c'est ni plus ni moins que la version 40K des attaques de char, de la touche automatique de la charge buffle des ogres de warhammer battle ou de la console de commandement nécron.
[/quote]

Concassage n'est pas une attaque de corps à corps, mais une règle spéciale qui donne PA2 à la figurine (bonus passif, pas besoin de déclencheur), et qui permet de sacrifier la moitié de ses attaques pour doubler sa force (bonus actif, déclenché par le joueur qui contrôle la fig)...
C'est pas la même chose...

[svartalfheim]

Dans ce cas pouvons nous oui ou non appliquer un perforant sur un marteau de fureur ? Alors que le descriptif de ladite attaque spécifie force utilisateur PA - . Comme l'a démontré rabbitmaster rien ne dit le contraire mais rien ne dit non plus que l'on peut . Je vois cette attaque bonus comme l'impact de la charge et pas comme une attaque portée.

[RabbitMaster]

[quote]Comme l'a démontré rabbitmaster rien ne dit le contraire mais rien ne dit non plus que l'on peut .[/quote]


Pour mémoire :
[quote name="GBV p32, A Compendium of Special Rules"]However, the effects of multiple different special rules are cumulatives[/quote]
[list=1][*]L'attaque de MdF est une attaque de CaC.[*]Perforant s'applique aux attaques de CaC.[*]Pas d'incompatibilité énoncée entre ces deux règles donc la citation ci-dessus nous permet de les combiner.[*]Résultat l'attaque de MdF peut être perforante.[/list]Donc si, on peut les combiner, que ça te plaise ou non.

[Parodius]

[quote name='svartalfheim' timestamp='1344016747' post='2186455']
Dans ce cas pouvons nous oui ou non appliquer un perforant sur un marteau de fureur ?
[/quote]

Alors après un gros brainstorming ...
Oui... [b][u]MAIS[/u][/b] uniquement si la figurines qui porte l'attaque à de base (écrit noir sur blanc dans son entrée de la liste d'armée du codex) la règles Perforant ou une règles qui le lui procure.

Donc pour répondre à ta question précise, le Spectre possède en règles spéciales : Fearless, phase attacks, wraithflight ...Il a perforant au moment du MdF, car phase attacks lui confère des attaques Perfo (Canoptek Wraith have the Rending spécial rule). Ce n'est pas un équipement mais bien une "compétence"

Pour les Veneuses par contre... Elles n'ont pas perforant, mais des pinces acérées (don/equipement) qui le leur confère ... Nuance ... Donc pas de perfo en MdF !

La cavalerie Tonnerre SW par contre à bien Perforant écrit noir sur blanc dans leur liste d'armée !!! DONC, leur MdF est perforant.

Dans tout les cas, il faut bien admettre que c'est une règle qui peut porté à confusion.

Pour RabbitMaster : Je pense qu'en fait, l'ami Svartalfheim est bloqué sur le cas particulier des Spectres Necrons et de la distinction entre règles spé et équipements... J'avous avoir un doute concernant son cas particulier. Modifié le 3 août 2012 par Parodius

[Meroth]

J'aurais également tendance à penser de même la même façon : 1 Attaque à la Force de l'Utilisateur sans bonus d'équipement, mais les règles spéciales de la figurine s'applique, sauf s'il est précisé que la règle n'est pas prise en compte. Si c'est le cas, ça serait peut-être plus clair comme ça

Le cas des Veneuses (puisque les Démonettes n'ont pas le Marteau de Fureur contrairement aux Veneuses) est clair : les dons démoniaques sont des équipements, donc pas de perforant.
Mais les Spectres qui ne disposent que d'arme de corps à corps basique (cf. le livre de règle "pas d'arme pour attaquer au contact = considéré comme équipé"). Le "déphasage" des attaques est dû au fluff, mais converti en règle spéciale pour le jeu.

Maintenant le nombre d'unité disposant de base de la règle perforante n'est pas nombreuse, et le cas des Cavaliers Tonnerre peut également être sujet à discutions : les cavaliers ont le perforant de base tandis qu'un QG sur loup génomodifié récupère le perforant via un équipement.
Donc Cavaliers Tonnerre Perforant, mais Seigneur Loup sur Loup Tonnerre pas Perforant? Pour le coup, ça parait bizarre, mais vu que les Cavaliers Tonnerres ne sont pas équipé d'un Loup Tonnerre...

EDIT : correction pour les Spectres, ça s'est emmêlé dans mon cerveau, vu l'heure... donc comme ça, mes pensées paraissent plus claire. Pour moi, c'était comme ça.
Au final, mieux vaux voir avec l'adversaire dès le début de la partie si on applique les règles spéciales des figurines pour le Marteau de Fureur en l'absence de FaQ ou de précision plus claire de la part de GW.
Il reste cependant clair que les armes et équipements ne sont pas pris en compte. Modifié le 3 août 2012 par Meroth

[svartalfheim]

[color="#330000"][size="2"][quote] Le "déphasage" des attaques est dû au fluff, mais converti en règle spéciale pour le jeu.[/quote][/size][/color]
Venant du fluff ou pas, ils ont la règles attaque déphasé qui leur donne attaques perforantes de base et ce n'est ni une arme ni un équipement. Modifié le 3 août 2012 par svartalfheim

[roidesgobs]

Je profite que vous avez enfin trouvé une solution à votre probleme pour redonner un exemple concret et qui pourra en meme temps repondre à mon petit souci précedent.

J'ai 1 moto nobz qui charge une unitée de 5 marines ; mon nobz apres son mouvement de charge arrive socle à socle avec 2 marines (les 2 etaient à la meme distance) , arrive la sous phase de combat et donc le rang d'initiative 10 et je resoud l'attaque de MdF , je lance donc 1 attaque sur chague marine ? ou je ne fait que 1 attaque , et je choisi ma cible sachant que les 2 sont à meme distance (socle a socle).

C'est sans doute plus clair comme cela.

Merci d'avance de vos reponses.

[farscape]

C'est une seule, que tu sois au contact avec 5 figs ou une seule(ça reste tout le temps une).
Si tu décortiques la règle c'est limpide même si je te l'accorde ce serait plus logique que ce soit une attaque par fig en contact, mais ce n'est pas le cas.