[Aide][HElfes] Gardes Maritimes

[Aphael Cestus]

[quote][color="#330000"][size="2"]Pour 2pts de plus par figs, tu as la Garde Phénix qui est autrement plus dissuasive que la garde maritime... L'invu à 4+, ça en refroidit beaucoup ![/size][/color][/quote]
Il est indémniable que les Gardes Phénix soient un meilleur chausson à Mage, cependant les GM ont l'avantage de pouvoir faire 2 à 3 phase de tirs en plus. Certes cela ne gagnera pas la partie, mais cela justifie amplement leur présence sur nos tables.

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est juste que pour leur prix, il y a mieux.[/size][/color][/quote]
Je suis plus ou moins d'accord là-dessus. Mais le fait qu'il y ai mieux ne signifie pas qu'ils soient [u]NULS [/u]contrairement à ce qu'affirment certains !

Alors les GM ultimes ? Non. Injouables ? Non plus. Ils sont parfaitement sortables quel que soit le format. Mais plus celui-ci est bas plus ils seront utiles AMHA.

Amicalement,

Cestus

[Aktaïr]

En même temps, la GM est super-utile contre les démons. Car ils ont aussi aucune armure, une 5+ invu seulement et peu d'endurance (3 ou 4) et coute le même prix ou plus cher qu'un GML. Là, on a une unité qui est utile à tous les tours.

A l'inverse, elle est complètement inutile contre les GDC, armuré lourdement, frappant comme des sourds et avec des endurances un cran au-dessus.

Donc, la GML, c'est top dans certains cas et dans d'autres, totalement nul pour leur prix. (AMHA, c'est plus souvent le second cas)

Aktaïr Modifié le 23 novembre 2012 par Aktaïr
Ajout commentaires

[Nécross]

[quote]Pour 2pts de plus par figs, tu as la Garde Phénix qui est autrement plus dissuasive que la garde maritime... L'invu à 4+, ça en refroidit beaucoup ![/quote]

Oh les voisins du dessous te rendent visite c'est balo Non sans rire ils ont pas le même rôle donc on peut pas les comparer surtout qu'en plus c'est de la base, c'est pas comme si t'étais obligé d'en avoir contrairement aux unités spé.

[quote]Pour 4pts de moins par fig, tu as les Lanciers, qui sont (à nombre égal) autant dissuasif que la garde maritime. Car au CaC contre l'un ou l'autre, on doit se farcir les 20 attaques ASF. Et celui qui charge est prêt à encaisser lesdites 20 attaques[/quote]

Et si ton adversaire charge pas et que t'a pas moyen de le faire ben tu les rentabilise pas alors que le GM hausse les épaules et tir !

[quote]C'est juste que pour leur prix, il y a mieux.[/quote]

Tout dépend si t'a prévu une synergie particulière avec d'autres unités. Avec un mage de l'ombre et une bannière enflammée que tu rentabilise au cac et au tir t'a carrément moyen de faire mal !

Aucune unité leur ressemble donc je ne pense pas qu'il y aie mieux car comme le dit Aktair la GM se rentabilise tout le temps, y'a juste des choix stratégiques à faire, si ta stratégie intègre le besoins de mettre une unité de combat mixte tir/cac alors il te les faut c'est plus compliqué que sa ...


On peut faire une liste tir HE avec des archers pour tirer à 30ps et des GM pour ne pas diminuer la puissance de feu elfique en prenant des lanciers tout en étant une menace conséquente pour les unités de cac moyennes, il reste plus qu'a prendre du LB pour contrer des cacs plus costaud et de la redirection. Vous avez la un casi full tir qui peut aussi se débrouiller au cac.

[Jaina]

[quote name='Nécross' timestamp='1353666227' post='2255983']
Oh les voisins du dessous te rendent visite c'est balo Non sans rire ils ont pas le même rôle donc on peut pas les comparer surtout qu'en plus c'est de la base, c'est pas comme si t'étais obligé d'en avoir contrairement aux unités spé.
[/quote]

T'as oublié ta Dragon monde au garage, toi
Plus sérieusement la GP part aux êtres du dessous, c'est évident.
En quoi la GML est meilleure sur ce point ? A mon avis, c'est du pareil au même...
Après, tu tombes contre du tir léger (ou lourd), les 2pts d'investissement supplémentaires deviennent quand même pas mal, non ?

Tu veux faire un chausson à magos ? La Garde Phénix est excellente.
Tu veux faire une unité de menace ? Les Lions Blancs sont excellents.

Si je comprends bien, tu me parles de rentabiliser ton unité de GML avec les tirs ?
20 gardes, ça te revient à 285pts. 295pts avec la bannière enflammée... Faut se lever tôt pour rentabiliser ça au tir ^^.

Plus sincèrement, je comprends comment tu envisages leur utilisation, mais que ce soit des GML, des lanciers, ou des GP, en sortir une petite unité de 20 comme chausson, tu ne la rentabilisera jamais en fonction des dégâts qu'elle fera. Puisque son but est de protéger les persos qui la rejoignent. Pour ma part, je considère une telle unité "rentable" si les persos à protéger ont survécu à la bataille.
Et dans ce rôle, les Phénix sont supérieurs aux autres.
Ensuite, pour la comparaison lancier/GML, par unité de 20, ça te fait une différence de 80pts !!! Mince, c'est pas n'importe quoi !
Pour ce prix, tu peux sortir 5 guerriers fantômes, qui eux seront rentable (en points de victoire) à la première machine de guerre prise.

Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis :
[quote]Avec un mage de l'ombre et une bannière enflammée que tu rentabilise au cac et au tir t'a carrément moyen de faire mal ! [/quote]

C'est juste que :
- Tu as de quoi faire la même chose pour moins cher. (Lancier lame mentales, ou flétrissement + archers)
- Tu as de quoi faire beaucoup plus mal pour légèrement plus cher. (LB, GP, MdE)

Ca reste une bonne unité, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
C'est juste que, étant une unité polyvalente, tu ne pourras [b]jamais[/b] profiter de son plein potentiel. Et donc justifier l'investissement (en points).

[Nécross]

[quote]T'as oublié ta Dragon monde au garage[/quote]

Encore faut-il que le tournois l'autorise et que personne en face aie de quoi tuer ta GB avec une unité suicide.

[quote]En quoi la GML est meilleure sur ce point ?[/quote]

C'est de la base je l'aie déjà dit.

[quote]Tu veux faire un chausson à magos ?[/quote]

Non pk ?

[quote]Après, tu tombes contre du tir léger (ou lourd)[/quote]

Oui mais tu riposte et ne me dit pas que les lanciers et les archers tombent pas au tir léger.

[quote]Si je comprends bien, tu me parles de rentabiliser ton unité de GML avec les tirs ?[/quote]

Evidement que non sinon autant prendre des archers ! Non le but est de pouvoir être utile à tout moment que se soit au cac et au tir sachant que pour les tuer faut une unité assez costaude pour dérouiller du lancier résultat tu te rentabilise ainsi ! Être utile à tout moment c'est pour moi se rentabiliser car ton unité sert à quelque chose et ce tout le temps.

[quote]tu ne la rentabilisera jamais en fonction des dégâts qu'elle fera[/quote]

Chacun sa façon de jouer : Toi tu rentabilise ton unité en tuant son nombre de points en face, moi je rentabilise la mienne en m'assurant de son utilité dans mon plan de bataille se qui m'assure la victoire !

[quote]Tu veux faire une unité de menace ? Les Lions Blancs sont excellents.[/quote]

Ouai mais c'est pas de la base et ils ont pas le même role (et accessoirement ils tirent pas !)

[quote]Puisque son but est de protéger les persos qui la rejoignent. Pour ma part, je considère une telle unité "rentable" si les persos à protéger ont survécu à la bataille.
Et dans ce rôle, les Phénix sont supérieurs aux autres.[/quote]

Tu remarquera que j'ai jamais dit que mes héros rejoignent la GML sauf si sa sert mes plants ! Mais bon vu qu'elle ira tôt ou tard au cac je suis pas sur que soit un bon choix en effet ...

Les phénix ils coutent la peau du fion, si c'est pour pas aller au cac bof quoi.

[quote]C'est juste que, étant une unité polyvalente, tu ne pourras jamais profiter de son plein potentiel. Et donc justifier l'investissement (en points). [/quote]

Ben si justement puisqu'ils seront utiles tout le temps alors que tes lanciers ne le seront que au cac et tes archers qu'aux tirs. Pour toi ils ne sont pas rentables parce que tu ne vois pas de rôle qui justifie leur présence et du coup vu comme sa oui ils te sont pas utile.

Par exemple : En temps que joueur Démon y'en a qui se demandent encore pourquoi je joue des incendiaires mais chez moi ils ont un rôle à jouer ! Celui de détruire les unités de redirections ou les unités dangereuses mais fragiles (squig broyeurs, chars etc ...). Après oui je comprends que certains ne vois aucune utilité de ce servir de ces unités de tirs puisqu'ils ne les intègrent pas dans leur schéma stratégique.

Ben c'est pareil avec la GML, si tu ne vois aucun role à lui donné ou encore si t'a pas une armée qui peut l’accueillir laisse tomber mais non elle n'a pas d'unité de comparaison, sa polyvalence en fait une unité unique. Modifié le 23 novembre 2012 par Nécross

[Jaina]

J'abandonne. Tu ne lis pas ce que j'écris, donc ce n'est pas la peine d'argumenter.

Car quand je lis :
[quote][quote]Après, tu tombes contre du tir léger (ou lourd)[/quote]
Oui mais tu riposte et ne me dit pas que les lanciers et les archers tombent pas au tir léger.[/quote]
Avec une citation qui porte sur la moitié de ma phrase, la deuxième moitié parlant d'un investissement supplémentaire de 2pts qui valait le coup. Ca paraît pas évident que je comparais GML et GP, là ?
Evidemment que l'archer tombe au tir léger. Même mieux que le GML. Mais dire ça, c'est enfoncer une porte ouverte !

Enfin, quand tu me sors :
[quote]Chacun sa façon de jouer : Toi tu rentabilise ton unité en tuant son nombre de points en face, moi je rentabilise la mienne en m'assurant de son utilité dans mon plan de bataille se qui m'assure la victoire ![/quote]

Alors que le message juste avant, je te dis (noir sur blanc) :
[quote]Pour ma part, je considère une telle unité "rentable" si les persos à protéger ont survécu à la bataille.[/quote]
Je me dis qu'il y a un problème.

Donc ok, je m'incline, les GML, c'est fantastique, y'a pas mieux dans le LA hauts elfes. Tu as gagné, félicitations.
Je n'ai plus rien à faire dans cette discussion.

[Nécross]

C'est toi qui vois

[b][color="#0000FF"]Modo activé :
Faire du monoligne et flooder en même temps c'est 20% de sanction, je laisse passer pour montrer à tous ce qu'il ne faut pas faire, à bon entendeur.
Muet[/color][/b] Modifié le 23 novembre 2012 par muetdhiver

[Aphael Cestus]

Bon, il me semble qu'il faille mettre un peu les choses au clair :

[quote][color="#330000"][size="2"]Donc ok, je m'incline, les GML, c'est fantastique, y'a pas mieux dans le LA hauts elfes. Tu as gagné, félicitations.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je n'ai plus rien à faire dans cette discussion.[/size][/color][/quote]
Je peux comprendre ta réaction, mais je trouve cela dommage, car Nécross n'était pas le seul à discussioner me semble-t-il ..
Enfin bon cela ne me concerne que légèrement, mais j'aimais bien tes explications moi !

Passons au jeu :

[b]1)[/b] Comme Jaina la dit précédemment, une unité n'est pas "rentable" uniquement parce qu'elle élimine plus de points qu'elle n'en vaut. Il faut voir plus loin. Il faut voir la stratégie dans sa globalité.
Les GM se rentabilisent non pas par leurs tirs ou leur éventuelle charge anecdotique, mais par la multitude de rôles qu'elle assume [b]EN MÊME TEMPS[/b] (base+chausson+tirs+défense des vrais tireurs+CaC). A-t-on une autre unité dans le LAHE qui puisses s'en targuer ? Les GP, LB, MdE, Lanciers ne tirent pas. Quand aux Archers, ils sont nuls au CaC. Peut-être les GF alors ? Non pas vraiment .. donc la GM est l'unité d'infanterie la plus polyvalente de notre armée.
Cela justifie-t-il son coût alors ? Si elle est jouée correctement, intégrée à merveille à la ligne de bataille et que l'on n'essaye pas un "coup de poker" avec, il me semble que oui.

[b]2)[/b] Oui, pour son prix il y a "mieux". Mais cela ne signifie aucunement que cette unité est molle, et encore moins injouable !

[b]3)[/b] [quote][color="#330000"][size="2"]Tu veux faire un chausson à magos ? La Garde Phénix est excellente.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Tu veux faire une unité de menace ? Les Lions Blancs sont excellents.[/size][/color][/quote]
La GM fait les deux, en restant une unité de Base. Certes, elle le fait moins bien .. mais on ne peut demander le beurre et l'argent du beurre ?!

Amicalement,

Cestus Modifié le 25 novembre 2012 par Aphael Cestus

[Ankor]

On peut pas demander le beurre et l'argent du beurre mais la GM fait tâche dans une armée HE de tournoi.
Pourquoi me direz vous ? Simple.

Le LA HE quand on le regarde sur la table de jeux, chaque unité à un rôle précis, c'est le but d'une armée d'élite. Les Lions blancs sont une troupe de cac, et c'est simple, c'est la plus puissante de warhammer à pied.
Bref, donc tout ce beau monde a une fonction simple :
Lancier support, archers support à distance et élimination des cibles fragiles...blablabla, je vais pas tout expliquer à de grands généraux HE comme vous.
Et là on voit sur la table des GM, plus cher que les autres troupes spécialisés, et on se dit, bon, mais ils sont fait pour quoi eux, cac, tir, escorte...oulala la galère, enfait ils sont pas spécialisés, ils sont polyvalent, ok cool...sauf que c'est pas une armée polyvalente les HE, c'est une armée qui doit réunir plusieurs capacités spécifiques pour le devenir.
Ils font tâche dans une armée optimisé, chercher le contraire et on verra.
Jaina a raison sur tous les points, vous voulez là jouer en amicale car elle vous fait kiffer et tout...aucun soucis. Sauf que dans le cadre d'un tournoi, la GM n'a pas sa place.
Les HE galère déjà tellement en tournoi ( on va pas commencer le débat hein, j'ai fais des dizaines de tournoi en V8, aucun gagner par des Hauts elfes et très rarement dans le top 5/10... ).
Si tu veux faire le bon choix, suivre le schéma, unité spécialisé, lui définir un rôle et s'y tenir le plus possible.

Au risque de me répéter, j'aimerai rappeler une chose que je me suis toujours appliquer depuis que je joue, s'offrir des choix c'est bien, mais sa attire le mauvais choix, la connerie et donc la défaite. Limitez vos choix feront que le meilleur sera le seul présent ou en tout cas le plus proche. La GM apporte plein de choix, et donc parmi eux de mauvais choix c'est inévitable surtout si on débute.
Je ne dis pas de jouer simplement, un choix peut être unique et compliqué à mettre en place ou ultra simple et être une énorme bourde, la qualité de la stratégie ne repose pas sur le nombre de possibilités/choix possible mais sur leurs qualités.
Une armée HE a déjà assez de mal à gagner en tournoi, autant l'aider dans ce sens et garder les GM pour les parties à la maison/au club.

Ank'

[Aktaïr]

La toute grosse difficulté des GM, c'est la gestion de l'arc et de la lance.

L'emploi de l'arc ne demande que 2 rangs. La horde étant déjà fort large, c'est pas simple. Le tir de volée demande à l'unité d'être particulièrement statique (aucun mouvement) et seule la moitié des rangs arrières peut tirer. De nouveau, avec des tirs de F3 qui peuvent être impactés par tous les malus possibles de Battle et qui ne modifient pas l'armure alors que toucher/blesser n'est pas si simple que cela.

L'emploi de la lance nécessite profondeur de rangs et la règle "citoyen..." donnant un rang de plus, c'est minimum 3 rangs qui frappent. La horde alourdit le nombre d'attaques et en horde mode réception de charge, c'est 5 rangs qui frappent.

Pour tirer parti d'une GM, ce serait donc 50 en horde ... et c'est impayable pour un emploi difficile. Pour moi, une GML doit faire plus qu'être des lanciers qui peuvent faire un tir de contre-charge.

Aktaïr

[Invité aardvark]

Pourquoi systématiquement viser une utilisation en horde? Parfois des effectifs moindres sont plus maniables et plus facilement combinables à d'autres unités. que ce soit en partie amicale ou en tournoi, le principe est le même car une armée adverse en amicale peut être très dure , a fortiori si c'est un joueur de tournoi que l'on a comme adversaire.
Il n'amollira pas sa liste pour autant.
Et si la partie amicale est en prévision d'un tournoi ce n'est pas mieux.
Pour moi, mais ce n'est que mon avis, l'utilisation systématique de la horde n'est possible quà très gros budget. si à 3000Ap vous avez deux hordes de HE c'est déjà beaucoup vu la part de budget que cela occupe...

PS: Cette question n'est pas uniquement applicable aux GML mais à toutes les troupes du LA. Modifié le 2 décembre 2012 par aardvark

[Invité aardvark]

[quote name='Aktaïr' timestamp='1354398720' post='2261210']
La toute grosse difficulté des GM, c'est la gestion de l'arc et de la lance.

L'emploi de l'arc ne demande que 2 rangs. La horde étant déjà fort large, c'est pas simple. Le tir de volée demande à l'unité d'être particulièrement statique (aucun mouvement) et seule la moitié des rangs arrières peut tirer. De nouveau, avec des tirs de F3 qui peuvent être impactés par tous les malus possibles de Battle et qui ne modifient pas l'armure alors que toucher/blesser n'est pas si simple que cela.

L'emploi de la lance nécessite profondeur de rangs et la règle "citoyen..." donnant un rang de plus, c'est minimum 3 rangs qui frappent. La horde alourdit le nombre d'attaques et en horde mode réception de charge, c'est 5 rangs qui frappent.

Pour tirer parti d'une GM, ce serait donc 50 en horde ... et c'est impayable pour un emploi difficile. Pour moi, une GML doit faire plus qu'être des lanciers qui peuvent faire un tir de contre-charge.

Aktaïr
[/quote]

C'est pour cela que j'ai toujours dit que l'emploi du GML était toujours délicat du fait de la gestion de sa polyvalence qui rend parfois difficile son usage sur le terrain mais ne doit pas pour autant empêcher son utilisation dans l'armée. Certains utilisent le GML comme un archer avec lance, d'autres l'utilisent comme un lancier avec arc. AMHA le rôle réel du GML est à l'intersection des deux... Et c'est ce qui le rend si particulier et peut être si délicat à utiliser mais en fait aussi tout son charme...

Donc je plussoie totalement le discours d'Aktaïr.
Par contre on peut envisager pour le GML un autre usage que celui de la horde avec des unités d'effectif moins important (de 10 à 20-25 figurines environ) pour ne pas avoir des unités qui grèvent trop le budget de l'armée, restent solides et maniables.
Il ne faut pas oublier que plus une unité est grosse moins elle est maniable.
Si l'empire, les O&G, les skavens,CV, et qq autres peuvent se permettre d'avoir des hordes, les HE ontdes figs au coût unitaire tellement elevé que ce genre de chose est difficilement envisageable avec toutes les unités de base. Seuls les lanciers peuvent envisager ce genre de formation.
Sur les archers cela serait du gâchis il convient donc d'utiliser des unités d'effectifs plus faibles.
Pour le recrutement des GML et le calcul optimal de leurs effectifs il convient donc plus de s'inspirer d'une politique de recrutement d'unités de tireurs que de celle du recrutement d'une unité de combattants au corps à corps (bien que le GML puisse aussi combattre comme il faut au càc) pour éviter des coûts d'unité trop prohibitifs. Modifié le 9 décembre 2012 par aardvark

[P'tit Boué]

[quote name='minh' timestamp='1355459817' post='2267840']
Pourquoi prendre des lions blancs quand on a des gardes maritimes ?
[/quote]

La force 6, la ténacité, la bannière magique (souvent de sorcellerie), la meilleure résistance au tir.
De toute manière, ces deux unités n'ont pas du tout le même rôle, et l'adversaire ne va pas gérer un pack de gardes maritimes de la même manière qu'un pack de lions blancs.

PS: si le message est ironique, désolé.

[Ankor]

Comparé des lions blancs avec des garde maritime...là on est tombé dans le sumum de la stratégie de warhammer battle...
Bref, moi je quitte ce sujet quand on en arrive là.
Bonne chance hein...

Ank'

[muetdhiver]

[quote name='Ankor' timestamp='1355480721' post='2267927']

Bref, moi je quitte ce sujet quand on en arrive là.

[/quote]


[b][color="#0000FF"]Modo activé :
Je trouve que c'est une bonne conclusion d'un sujet qui est arrivée à son terme, chacun a donné ses arguments, on a bien fait le tour de la question (66 messages sur 3 pages pour 1 unité), on peut clôturer. Merci à tout le monde de la part des lecteurs.
Muet[/color][/b]