Les géants de pierre

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les fameux "géants de pierre" brièvement évoqués dans Bilbo le Hobbit alimentent une controverse en section Création et Développement que je propose de continuer dans cette section, plus adaptée pour traiter des questions de fluff. Pour rappel, voici les termes du débat :

[quote name='Mîm' timestamp='1340705018' post='2160488']Le SdA est présenté à travers les yeux des Hobbits, très impressionnés par la bestiole et les jeux d'ombre provoqués. Ca me rappelle certaines discussions sur les forums où certains fantasment sur l'existence de géants des tempêtes parce que Bilbo a l'impression d'en entendre hurler dans les montagnes, en pleine tempête. Encore une fois, ce n'est que l'impression d'un Hobbit apeuré.[/quote]

[quote name='Bombur' timestamp='1341559277' post='2168633']
[quote name='Peredhil'](sauf le géant de pierre qui est une aberration)[/quote]Ah oui, pourquoi ?

Pour rappel :
[quote][...] Bilbo frissonnait de la tête aux pieds. Quand, à la lueur des éclairs, il jetait un coup d'œil au-dehors, il voyait qu'au delà de la vallée les géants de pierre étaient sortis et que, en manière de jeu, ils se lançaient mutuellement des rochers, les rattrapaient et les précipitaient dans les ténèbres, où ils s'écrasaient parmi les arbres loin en dessous ou éclataient avec fracas.[/quote][quote]- Ça ne peut pas aller comme ça ! dit Thorïn. Si nous ne sommes pas emportés par le vent, noyés ou foudroyés, quelque géant nous ramassera et nous projettera en l'air à coups de pied, en manière de ballon.[/quote][quote]- Eh bien, si vous connaissez un endroit meilleur, emmenez-nous-y ! dit Gandalf, qui se sentait très bougon et lui-même rien moins qu'heureux parmi les géants.[/quote]


Bombur, point de gigantomachie[/quote]
Voilà, et que le meilleur gagne !

Shas'El'Hek'Tryk, un débat qui s'annonce grand. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Mes citations mettent en avant ceci : il n'y a pas que Bilbo qui les voit (ou en tout cas qui s'en inquiète), mais aussi Gandalf et Thorin, gens hautement moins impressionnable s'il en est !


Bombur, sang froid

[Shas'El'Hek'Tryk]

Dans le passage avec Gandalf, c'est le narrateur (alias Bilbo) qui évoque les géants, pas le magicien lui-même.

La citation de Thorin a plus de poids, à supposer qu'il n'use pas lui-même d'une image ou que Bilbo n'a pas réarrangé ses propos.

D'un point de vue interne, il est quand même curieux que des créatures aussi extraordinaires ne soient mentionnées que dans une seule source.

Shas'El'Hek'Tryk, encore indécis. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

Il faut se rappeler que lorsque Tolkien a écrit Bilbo, il ne pensait pas le rattacher à l'univers du Silmarillion (et du futur SdA). Rien d'étonnant donc à ce qu'on trouve dans Bilbo des éléments traditionnels du conte de fée qui ne sont pas développés ailleurs dans le légendarium. En l’occurrence, les Géants qui se balancent des rochers sont courants dans la littérature enfantine de l'époque. Par exemple, la scène d'où viennent les citations me fait beaucoup penser à un passage du Fauteuil d'argent (Narnia, les bouquins pour enfants de Lewis) où les personnages doivent traverser une chaussée qui sert de terrain de bowling à des géants qui balancent des énormes rochers sans réaliser qu'ils risquent de commettre un massacre.

On a ici affaire à des géants du folklore enfantin, pas à des créatures qui seraient par exemple liées à Morgoth. Ces géants anglo-saxons ne sont pas perçus comme des forces "méchantes" ou "rebelles" (à la manière des géants Grecs) mais comme des forces de la Nature, terribles et indifférentes. Pour ceux qui ont lu l'Histoire sans Fin, on trouve des Géants semblables dans les personnifications "géantomorphes" des quatre vents (qui s'amusent à se bagarrer et à déclencher de terribles tempêtes sans s'apercevoir des dégâts qu'ils provoquent) ou dans les géants des montagnes, à qui il faut des siècles pour réaliser une simple promenade et qui ne se soucient pas des mortels qui passent sous leurs yeux en un éclair.

[Shas'El'Hek'Tryk]

J'adhère pleinement à ton explication d'un point de vue externe. Mais c'est surtout d'un point de vue interne que les éclaircissements sont les plus attendus, sachant que l'oeuvre de Tolkien est censée former un legendarium cohérent (c'est en tout cas dans ce sens qu'il a travaillé après la rédaction du Seigneur des Anneaux).

Puisque l'actualité autour de Bilbo le Hobbit se réchauffe à mesure qu'on approche de la date de sortie du film, je vous pose la question suivante : Peter Jackson doit-il faire apparaître les géants de pierre dans son adaptation ? S'il les intègre, ne risque-t-il pas de trahir le legendarium ? S'il les ignore, ne risque-t-il pas de trahir le conte ? J'ai l'impression qu'il a les mains liées sur cette question et qu'on lui tombera dessus quel que soit son choix.

Shas'El'Hek'Tryk, pierre qui roule n'amasse pas mousse. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Dans le passage avec Gandalf, c'est le narrateur (alias Bilbo) qui évoque les géants, pas le magicien lui-même.[/quote]Certes, mais comme c'est Tolkien qui imagine son monde... Faut-il en déduire que Morgoth est peut-être gentil ou d'autres idées du même acabit ?

[quote]D'un point de vue interne, il est quand même curieux que des créatures aussi extraordinaires ne soient mentionnées que dans une seule source.[/quote]Il me semble avoir lu quelque part que Tolkien les aurait laissé tomber au profit des Ents.

[quote]On a ici affaire à des géants du folklore enfantin, pas à des créatures qui seraient par exemple liées à Morgoth. Ces géants anglo-saxons ne sont pas perçus comme des forces "méchantes" ou "rebelles" (à la manière des géants Grecs) mais comme des forces de la Nature, terribles et indifférentes. Pour ceux qui ont lu l'Histoire sans Fin, on trouve des Géants semblables dans les personnifications "géantomorphes" des quatre vents (qui s'amusent à se bagarrer et à déclencher de terribles tempêtes sans s'apercevoir des dégâts qu'ils provoquent) ou dans les géants des montagnes, à qui il faut des siècles pour réaliser une simple promenade et qui ne se soucient pas des mortels qui passent sous leurs yeux en un éclair.[/quote]Un gros +1, les Géants ne sont, à mon sens, pas maléfiques.

[quote]J'adhère pleinement à ton explication d'un point de vue externe. Mais c'est surtout d'un point de vue interne que les éclaircissements sont les plus attendus, sachant que l'oeuvre de Tolkien est censée former un legendarium cohérent (c'est en tout cas dans ce sens qu'il a travaillé après la rédaction du Seigneur des Anneaux).[/quote]On peut imaginer plusieurs hypothèses, et voici celle qui me convient le mieux : ce seraient des incarnations de la volonté d'Eru via Arda elle-même, dans le sens où Arda est un rêve dans l'esprit d'Ilúvatar, tout comme Melkor et les Valar sont des sortes de prolongement de sa volonté et que, quoi qu'ils fassent, cela participe au plan d'Ilúvatar ; enfin, je ne m'exprime peut-être pas très bien mais référez-vous à l'Ainulindalë. On pourrait peut-être les rapprocher des golems.

[quote]Puisque l'actualité autour de Bilbo le Hobbit se réchauffe à mesure qu'on approche de la date de sortie du film, je vous pose la question suivante : Peter Jackson doit-il faire apparaître les géants de pierre dans son adaptation ? S'il les intègre, ne risque-t-il pas de trahir le legendarium ? S'il les ignore, ne risque-t-il pas de trahir le conte ? J'ai l'impression qu'il a les mains liées sur cette question et qu'on lui tombera dessus quel que soit son choix.[/quote]Je pense que Peter Jackson les inclura, sans doute, en partie au moins, poussé par son sens du spectaculaire, et c'est très loin de me déplaire . Et puis, que peuvent bien regarder Bilbo et Bofur sur ces images ?
[img]http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s720x720/543082_318048944943035_870935212_n.jpg[/img]
[img]http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/s720x720/599660_318048994943030_34897378_n.jpg[/img]

[Poupi]

Les géants de pierre sont un détail tout à fait mineur du conte. PJ a déjà porté des outrages bien plus insolents lors de son adaptation du Seigneur des Anneaux. Ne pas inclure les géants de pierre ne me dérangerait pas.

Pour les explications internes des géants de pierre, on en est réduit à la masturbation intellectuelle...
Comme je l'ai dit, ces créatures ne sont pas malveillantes (comme les serviteurs de Melkor), elles sont plutôt indifférentes : Puissances Indifférentes, c'est vraiment ça qu'elles représentent pour moi.
Si je devais vraiment les relier au reste du légendaire, je les imaginerais comme des Maïas dégénérés, ou plutôt, des Maïas qui se seraient pris dans leurs jeux et se seraient complètement désintéressés du salut de la Terre du Milieu. Un peuple de Radagasts en plus brutal, si on veut. Ce qui expliquerait également pourquoi même Gandalf en a peur (parce que des trucs qui effrayent Gandalf, y'en a pas des masses...).


Poupi,
et au fait, qui est Tom Bombadil ?

[quote]Faut-il en déduire que Morgoth est peut-être gentil ou d'autres idées du même acabit ?[/quote]
L'argument ne tient pas. Les récits qui concernent Morgoth, Sauron et compagnie ne nous sont jamais transmis par des Hobbits, mais par des Elfes et Gandalf, qui sont autrement plus au fait de ces choses là.

[quote]ce seraient des incarnations de la volonté d'Eru[/quote]
Eru n'est pas indifférent, il est Bon. Sa Volonté ne se manifesterait pas ainsi.

[quote]On pourrait peut-être les rapprocher des golems.[/quote]
Tu peux développer ?

[Bombur]

[quote]Eru n'est pas indifférent, il est Bon. Sa Volonté ne se manifesterait pas ainsi.[/quote]Bon, mais pas interventionniste : il ne l'a fait qu'une ou deux fois, qui plus est, il dit lui-même que quoi que Melkor fasse, il participe à son plan (sans doute pas exactement ça mais je n'ai pas mon bouquin sous la main). Et puis peut-être n'est-ce même pas volontaire, ils seraient des émanations d'Arda, cela irait de soi : la question « Pourquoi les Géants ? » aurait autant de sens que « Pourquoi l'eau ? » ou « Pourquoi la pierre ? » ; quant au golem, je veux dire qu'ils n'auraient pas de volonté propre si ce n'est celle d'Arda elle-même car ils en feraient partie intégrante au même titre que les montagnes, les vallées ou les orages.

Bombur, philosophe Modifié le 6 juillet 2012 par Bombur

[Poupi]

[quote]Bon, mais pas interventionniste : il ne l'a fait qu'une ou deux fois, qui plus est, il dit lui-même que quoi que Melkor fasse, il participe à son plan (sans doute pas exactement ça mais je n'ai pas mon bouquin sous la main).[/quote]
Ce qui est rigolo, c'est que quand on parle de l'univers de Tolkien de manière sérieuse, on finit fatalement par tomber dans des discussions théologiques.

La question de l'interventionnisme d'Eru dans la Terre du Milieu est la même que celle de l'interventionnisme de Dieu pour les croyants : Sa Providence est censée se cacher derrière chaque événement (eucatastrophe, toussa...), et en ceci, Eru/Dieu est très interventionniste.
Il a de plus un véritable souci des petits et des humbles, et Sa Volonté ne se manifesterait donc pas sous la forme d'êtres qui s'amuseraient tout en ayant rien à foutre d'écraser les demi-portions qui passent par là.

[quote]Et puis peut-être n'est-ce même pas volontaire, ils seraient des émanations d'Arda, cela irait de soi : la question « Pourquoi les Géants ? » aurait autant de sens que « Pourquoi l'eau ? » ou « Pourquoi la pierre ? » quant au golem, je veux dire qu'ils n'auraient pas de volonté propre si ce n'est celle d'Arda elle-même car ils en feraient partie intégrante au même titre que les montagnes, les vallées ou les orages.[/quote]
Gné ?
L'univers de Tolkien n'est pas un univers panthéiste ; Arda n'a pas de volonté, et rien n'émane d'elle, elle n'est pas créatrice. Le Créateur, c'est Eru.

[Bombur]

[quote]La question de l'interventionnisme d'Eru dans la Terre du Milieu est la même que celle de l'interventionnisme de Dieu pour les croyants : Sa Providence est censée se cacher derrière chaque événement (eucatastrophe, toussa...), et en ceci, Eru/Dieu est très interventionniste.[/quote]Il me semble qu'il n'intervient directement que lors de la submersion de Númenor (et peut être aussi pour celle du Beleriand mais je ne suis plus sûr).

[quote]Il a de plus un véritable souci des petits et des humbles, et Sa Volonté ne se manifesterait donc pas sous la forme d'êtres qui s'amuseraient tout en ayant rien à foutre d'écraser les demi-portions qui passent par là.[/quote]Ben pourtant il y a des tempêtes : elles peuvent avoir les mêmes conséquences.

[quote]L'univers de Tolkien n'est pas un univers panthéiste ; Arda n'a pas de volonté, et rien n'émane d'elle, elle n'est pas créatrice. Le Créateur, c'est Eru.[/quote]Oui, mais Arda fait partie d'Eru, et ce serait donc sa volonté qui passerait à travers elle.

[Poupi]

[quote]Oui, mais Arda fait partie d'Eru[/quote]
Non. Eru est Transcendant. D'où sors-tu donc ces billevesées panthéistes ?

[quote]Il me semble qu'il n'intervient directement que lors de la submersion de Númenor (et peut être aussi pour celle du Beleriand mais je ne suis plus sûr).[/quote]
Si par "directement" tu entends "miraculeusement", effectivement, il n'y a que Numenor.
Mais il est clairement sous-entendu que Bilbon n'a été que son instrument à la fin du Hobbit ; que l'arrivée de Gollum pour empêcher Frodon de s'emparer de l'Anneau est une manifestation de Sa Providence ; que la formation de la Communauté de l'Anneau découle également de Sa Volonté (cf le discours d'Elrond sur "le hasard n'existe pas" et la date symbolique du 25 Décembre), etc...
L'intervention d'Eru en Terre de Milieu est comme l'intervention divine pour le catholique bigot qu'était Tolkien : mystérieuse, mais puissante.

[quote]Ben pourtant il y a des tempêtes : elles peuvent avoir les mêmes conséquences.[/quote]
Encore une fois, on aboutit aux mêmes questionnements que ceux de la théologie : si Dieu est Bon, pourquoi y-a-t-il des tremblements de terre et des tsunamis ?

Je pense que c'est pour ça que le légendaire de Tolkien comporte son lot de points obscurs et de questions sans réponses : son oeuvre est trop imprégnée de mysticisme chrétien pour prétendre répondre à toutes les questions.
Bref, je trouve que Bombur a donné la parfaite explication pour comprendre pourquoi la nature des Géants de Pierre n'est pas révélée : que, d'un point de vue interne, ils soient des êtres réels ou une simple allégorie de la puissance de la nature, d'un point de vue externe, pour nous lecteurs, ils ne sont précisément que cela : une allégorie des forces destructrices de la Nature. Quand on pratique la même mythopoïesis que Tolkien, compléter son légendaire, c'est prétendre répondre à une question existentielle. Tolkien, ici, fait le choix de laisser cette question ouverte, de ne pas la trancher : l'origine des Géants de Pierre est aussi mystérieuse pour Bilbon que la cruelle indifférence de la Nature l'est pour nous.


Poupi,
excusez le ton un peu lyrique.

[Bombur]

[quote]Non. Eru est Transcendant. D'où sors-tu donc ces billevesées panthéistes ?[/quote]Il me semble avoir lu qu'Arda est un rêve dans l'esprit d'Eru.

Sinon, je suis assez d'accord avec ton post, Poupi ; je terminerai en disant que les Géants sont pour moi des "phénomènes naturels" à part entière, sans pour autant être des allégories. Modifié le 6 juillet 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

Discussion intéressante!

Eru, comme vous l'avez souligné, est l'équivalent du Dieu Chrétien. Toute l'oeuvre de Tolkien est fondamentalement chrétienne, même s'il s'inspire de mythes et de créatures d'origine païenne. Par conséquent, le libre arbitre est une valeur fondamentale (contrairement à beaucoup de mythes Païens où les héros sont les jouets des dieux et de leur destin). Elle est mise en scène en permanence dans l'histoire de la Terre du Milieu. Les orcs représentent le mal en ce qu'ils sont des êtres privés de libre arbitre. Lorsque Sauron est détruit, il est dit qu'ils s'éveillent comme d'un long cauchemar (les orcs n'étant pas du tout une race inférieure à exterminer qui ferait du SDA une oeuvre raciste, comme certains l'ont prétendu). L'Anneau, comme le mal en général dans Tolkien, n'est que le biais par lequel le libre arbitre des personnages s'exprime. Mais s'il choisissent le mal consciemment, ils perdent leur libre arbitre. Les nazgul sont les plus flagrants symboles de cette idée.

Tout cela explique le fait qu'Eru n'est pas interventionniste, pas plus que les Valar à partir du Troisième Age d'ailleurs (sauf par l'envoi des Istari qui ne sont que des guides). Il n'intervient pas dans les affaires de la Terre du Milieu, car c'est aux peuples qui l'habitent de faire leurs choix. Le mal lui, impose une vision et une volonté uniques, symbolisé par UN seigneur ténébreux et UN anneau.....

[quote] Eru est Transcendant. D'où sors-tu donc ces billevesées panthéistes ?[/quote]

Tout à fait, Arda est la création d'Eru. Comme dans le Christianisme, il ne faut pas confondre le Créateur et la Création.

[quote]Si par "directement" tu entends "miraculeusement", effectivement, il n'y a que Numenor.[/quote]

Ce n'est pas Ulmo qui provoque la submersion de Numenor (sur directive de Manwe ou Eru, peut-être)?

[quote]Encore une fois, on aboutit aux mêmes questionnements que ceux de la théologie : si Dieu est Bon, pourquoi y-a-t-il des tremblements de terre et des tsunamis ?[/quote]

Dans Tolkien, une grande partie de ces éléments que nous considérons comme mauvais sont en fait le fait de Melkor. Dès le début, il chanta à sa propre manière lors de la création d'Arda, et affecta ainsi cette dernière. C'est bien lui qui abat les lampes et qui provoque la longue nuit, qui dresse des obstacles naturels comme les Monts Brumeux....Etc.7

La submersion de Numenor et du Beleriand s'inspire de mythes, comme celui du Déluge ou de l'Atlantide.

Sinon, tsunamis et tremblements de terre sont des choses mauvaises pour notre point de vue, pas forcémment pour un être absolu et intemporel comme Dieu ou Eru....

[quote]Je pense que c'est pour ça que le légendaire de Tolkien comporte son lot de points obscurs et de questions sans réponses : son oeuvre est trop imprégnée de mysticisme chrétien pour prétendre répondre à toutes les questions.[/quote]

Tout à fait, et le fait qu'il ait réussi à effectuer le synchrétisme entre ça et certains mythes païens, sans appauvrir ces derniers, mais en nous les rendant plus accessibles (lisez les versions initiale de la saga des Volsung ou de Beowulf.... c'est pas tout à fait la même mentalité et c'est chaud à vraiment apprécier par la même occasion) fait tout son génie.

[quote]l'origine des Géants de Pierre est aussi mystérieuse pour Bilbon que la cruelle indifférence de la Nature l'est pour nous.[/quote]*

Et une part de mystère est tout à fait souhaitable pour préserver la magie et l'attrait de cet univers. Il n'y a aucun autre passage que je préfère au départ des hobbits de la Comté, que ce soit dans Bilbo ou dans le SDA: tout un univers mystérieux s'ouvre à eux, et on le découvre par leurs yeux, c'est ça qui fait toute l'ambiance unique et merveilleuse de ces bouquins.

En ce qui concerne les géants de pierre, je considère qu'ils existent, même si comme beaucoup de chose (l'Oeil de Sauron), leur rôle est surtout symbolique. Modifié le 6 juillet 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

[quote name='Tolkiendil']
Vieillissant, mû par l'orgueil et la peur de la mort, Ar-Pharazôn rassembla, en 3319 2A, une puissante flotte pour attaquer Valinor. Manwë invoqua l'aide d'Ilúvatar, qui submergea Númenor et sa flotte. Seuls les navires des Fidèles, emmenés par Elendil, furent épargnés, et allèrent fonder les Royaumes en Exil des Númenóréens : Gondor et Arnor.[/quote]

[quote]Dans Tolkien, une grande partie de ces éléments que nous considérons comme mauvais sont en fait le fait de Melkor. Dès le début, il chanta à sa propre manière lors de la création d'Arda, et affecta ainsi cette dernière. C'est bien lui qui abat les lampes et qui provoque la longue nuit, qui dresse des obstacles naturels comme les Monts Brumeux....Etc.7[/quote]Oui, mais Ulmo (je crois), reconnaît après coup que la neige est belle, et il y a aussi deux-trois trucs du genre. Et puis les Géants pourraient aussi avoir été générés de cette façon. Modifié le 6 juillet 2012 par Bombur

[deathshade]

Il y avait une analyse qui disait que les géants n'étaient qu'une personnification de l'orage faite par Bilbo et les nains. Quand Gandalf parle de trouver un géant pour bloquer l'entrée, on pourrait traduire ça par un gros rocher.

Faudrait que je retrouve cet article (je crois que c'était sur Tolkiendil).

[Poupi]

[quote]Oui, mais Ulo (je crois), reconnaît après coup que la neige est belle, et il y a aussi deux-trois trucs du genre[/quote]
Ce qui est très beau, chez Tolkien, c'est la façon dont il retranscrit le paradoxe métaphysique de la [i][b]felix culpa[/b][/i] : de la faute jaillit le salut. Les théologiens chrétiens se demandaient, par exemple, s'il fallait se réjouir du péché originel, puisque c'est grâce à ce péché que le Christ est venu dans le monde.
Chez Tolkien, ce paradoxe est transcrit de manière esthétique : la discordance de Melkor dans la grande musique produit finalement une harmonie encore plus belle, la destruction des Lampes permet l'apparition des premiers flocons de neige, etc...

Pour relier ça au sujet qui nous intéresse (et faire semblant de ne pas faire du flood et du HS ), imaginer une origine similaire aux Géants pourrait être aussi poétique et joli. Mais ce serait prétendre résoudre l'interrogation métaphysique de leur existence, en répondant un truc du style "si la Nature n'était pas si cruelle, elle ne serait pas si belle" ou un truc du genre.

[quote]Sinon, tsunamis et tremblements de terre sont des choses mauvaises pour notre point de vue, pas forcémment pour un être absolu et intemporel comme Dieu ou Eru....[/quote]
C'est une autre manière de trancher la question et l'esthétique des Géants. Elle me parait grandement acceptable, en ceci qu'elle se rapproche beaucoup des thèses développées par Lewis dans le roman "Au-delà de la planète silencieuse". Dans cet univers (une planète qui n'a pas été marquée par le péché originel), les forces naturelles ne sont pas représentées par des Géants, mais par des espèces de requins monstrueux qui attaquent les villages côtiers. Les peuples de poètes-guerriers-pêcheurs qui habitent cet endroit ne considèrent pas ces monstres comme mauvais, en dépit de la guerre acharnée qu'il leur livre, car pour eux, il est dans l'ordre des choses que chasseurs et prédateurs s'affrontent.
On est ici assez proche de Leibniz et de sa Théodicée "optimiste".

Du coup, je me permets aussi d'expliquer un peu l'origine que j'avais proposée (des Maïar qui, à l'instar de Radagast, se sont désintéressés de leur mission pour se consacrer à leurs jeux) : pour moi, Radagast participe un peu de cette même thématique, celle de la Nature indifférente. Du coup j'avais un peu plaqué son histoire sur celle des Géants.


En synthèse, on pourrait peut-être distinguer ces trois grands groupes d'origines possibles des Géants, avec leurs orientations métaphysiques respectives :

1) [b]L'hypothèse "optimiste"[/b] : ces Géants sont des créatures d'Eru. Ils semblent terribles et d'une indifférence cruelle pour les petits individus que nous sommes, mais à l'échelle d'Arda et de la conscience d'Eru, ils participent à l'harmonie et à la beauté de l'Univers. Leibniz power.

2) [b]L'hypothèse "felix culpa"[/b] : ces Géants sont les fruits du Marissement d'Arda, mais paradoxalement, il y a quelque chose de sublime et de magnifique dans leur violence, et cette beauté rachète l'infamie de leur origine. Augustin power.

3) [b]L'hypothèse "anges déchus"[/b] : ces Géants sont des Puissances, des Maïar envoyés sur Arda au commencement du monde pour servir Eru et les Valar, et peut-être pour combattre les forces des ténèbres. Mais ils se sont détournés de leur but originel, et aujourd'hui, ils ne sont plus que des titans infantiles, occupés à faire mumuse avec des rochers et des éclairs alors qu'ils pourraient sauver le monde. Isaïe power.



Poupi, systémique.

PS : et maintenant, je peux m'amuser à faire du HS :

[quote]Tout à fait, et le fait qu'il ait réussi à effectuer le synchrétisme entre ça et certains mythes païens, sans appauvrir ces derniers, mais en nous les rendant plus accessibles[/quote]
Énorme +1, mais je désapprouve le terme "syncrétisme" (surtout mal ortagraphié ) , qui me semble tout à fait étranger à la mentalité de Tolkien. Le but de Tolkien n'est pas de mélanger les vérités chrétiennes et les vérités païennes, mais de montrer en quoi la vérité chrétienne contient et dépasse la vérité des mythes païens. Faut se souvenir que Tolkien est un catho assez rigide sur le plan dogmatique, pas un adepte du New Age ou un raëlien pour qui Bouddha et Jésus viennent de la même planète.

[quote]Eru, comme vous l'avez souligné, est l'équivalent du Dieu Chrétien. Toute l'oeuvre de Tolkien est fondamentalement chrétienne, même s'il s'inspire de mythes et de créatures d'origine païenne. Par conséquent, le libre arbitre est une valeur fondamentale (contrairement à beaucoup de mythes Païens où les héros sont les jouets des dieux et de leur destin). Elle est mise en scène en permanence dans l'histoire de la Terre du Milieu. Les orcs représentent le mal en ce qu'ils sont des êtres privés de libre arbitre. Lorsque Sauron est détruit, il est dit qu'ils s'éveillent comme d'un long cauchemar (les orcs n'étant pas du tout une race inférieure à exterminer qui ferait du SDA une oeuvre raciste, comme certains l'ont prétendu). L'Anneau, comme le mal en général dans Tolkien, n'est que le biais par lequel le libre arbitre des personnages s'exprime. Mais s'il choisissent le mal consciemment, ils perdent leur libre arbitre. Les nazgul sont les plus flagrants symboles de cette idée.

Tout cela explique le fait qu'Eru n'est pas interventionniste, pas plus que les Valar à partir du Troisième Age d'ailleurs (sauf par l'envoi des Istari qui ne sont que des guides). Il n'intervient pas dans les affaires de la Terre du Milieu, car c'est aux peuples qui l'habitent de faire leurs choix. Le mal lui, impose une vision et une volonté uniques, symbolisé par UN seigneur ténébreux et UN anneau.....[/quote]
Je suis globalement d'accord, mais je ne pense pas qu'il faille réduire la spiritualité chrétienne au libre-arbitre. Le christianisme croit paradoxalement à la fois au libre-arbitre et au péché originel, et les deux sont présents dans l'oeuvre de Tolkien : l'homme a besoin de la grâce pour être sauvé (cf Frodon qui succombe à la tentation mais est secouru par la providence divine).
Je trouve ta lecture, Ser Eddard, assez "pélagianiste", en ceci qu'elle insiste trop sur les oeuvres et pas assez sur la grâce (mais bon, on va pas se refaire la querelle janséniste sur le Warfo ). Il me semble que chez Tolkien, les frontières entre libre-arbitre et "serf-arbitre" sont aussi mystérieuses que l'interventionnisme d'Eru (qui est un Dieu Bon et Interventionniste, je le répète) : ainsi, si Bilbon a épargné Gollum, est-ce du fait de sa propre vertu, ou parce que lorsqu'il a eut cet acte de pitié, il n'était que l'instrument d'Iluvatar ? Ou les deux à la fois ? Et Gollum, justement, qui meurt dans la damnation, est-ce un relaps qui a refusé de se convertir, ou un pénitent sincère à qui la grâce à manqué ?
Je pense pas qu'il faille trancher ces questions d'un simple (et un tantinet simpliste) "full libre-arbitre, si t'es sauvé, c'est grâce à tes choix conscients, si t'es perdu, c'est ta faute", ne serait-ce que parce que cela est contredit par Tolkien lui-même (Frodon est le meilleur exemple de personnage qui, dans une logique pélagianiste, aurait du périr d'avoir succombé à l'anneau, et se voit "gracié" par la Providence Divine).

[Mîm]

[url="http://www.jrrvf.com/compagnie/articles/la_disparition_des_geants.html"]Sur les Géants.[/url] Excellent article que je recommande.

En gros, les géants ne sont jamais décrits que par leurs effets, à savoir la tempête, les éboulements de rochers et les désagréments que leurs actes représentent. Si les Géants existaient, ils seraient un minimum décrits. Bilbo est impressionnable, et croit voir des géants hurler et se jeter des rochers quand il n'y a que le hurlement du vent et des éboulements. Les Nains sont prompts à personnifier les éléments eux-aussi : "Là-bas se dresse Barazinbar, Rubicorne, le cruel Caradhras, et au-delà sont la Corne d'Argent et la Tête Couverte: Celebdil la Blanche et Fannidhol la Grise, que nous appelons Zirakzigil et Bundushathûr." dit Gimli, ou encore "Caradhras ne nous a pas pardonné, dit-il. II a encore de la neige à nous jeter, si nous continuons. Plus tôt nous retournerons et redescendrons, mieux ce sera.". Comment le Caradhras pourrait-il être cruel ou pardonner quoi que ce soit, ce n'est qu'une montagne... Après tout, si dans notre monde où les Elfes et les dragons n'existent pas, on en est venu à imaginer des géants, pourquoi les Hobbits et les Nains ne le pourraient-ils pas ?
Quand aux trois citations de Gandalf, je renvoie au lien donné, c'est expliqué aussi.

Pourquoi refuser l'existence de Géants ? Parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans le SdA, qui voit tout ce que la Terre du Milieu compte de créatures apparaître et se ranger dans un camp ou l'autre. Les Humains, les Nains, les Elfes et les Beornides sont en guerre, ce qui est dit de manière explicite ; les Hobbits font partie de la Communauté ; les Aigles interviennent, les Ents se réveillent, les morts de Dunharrow viennent honorer leur vieux serment, même les Woses sortent de leur isolement pour apporter leur aide. De l'autre côté, les Orcs/Gobelins/Uruks et les Wargs sont toujours là, alliés aux Humains, assistés de Trolls, de Mûmakil, de Morts-Vivants divers et variés (Nazgûls, Etres des Galgals), d'Ombres ailées ; un Balrog tout droit sorti du Premier Age refait surface, sûrement pas pour le bien du monde ; Shelob aussi, bien que n'étant pas dans le camp de Sauron, sert ses intérêts ; les dragons ont disparu ; le Guetteur de la Moria est sans doute une créature de Morgoth ou de Sauron (cf. la phrase "Il ne prononça pas à haute voix sa pensée que, quelle que soit la nature de ce qui demeurait dans le lac, c'était Frodon que cela avait happé avant tout autre membre de la Compagnie"). Tout ce que la Terre du Milieu compte d'êtres plus ou moins conscients est impliqué, à part Tom Bombadil qui est, selon les propres dires de Tolkien, une anomalie. Où caser les Géants là-dedans ?

Autre problème, d'où viennent ces Géants ? Postuler l'existence de tout un peuple de Maiar existant à la fin du Troisième Age en plein milieu de la Terre du même nom relève de la conjecture la plus osée. Quels sont les Maiar encore existant à cette époque ? Les Istari bien sûr, Sauron, le Balrog et ? Quelques Aigles étaient des Maiar au Premier Age, selon certaines sources, mais la proportion de sang Maia au Troisième Age restant chez eux est infime. L'origine divine des Ents est plus que douteuse également. Shelob n'est qu'une lointaine descendante d'Ungoliant. Les Maiar ne parcourent plus le monde comme ils le faisaient au Premier Age, tous ceux qui restent sont des reliquats d'une époque révolue.

Bref, supputer que les Géants existent feraient d'eux une exception à toutes les règles de l'univers de Tolkien. La Terre du Milieu est un univers fermé, ce dont on ne parle pas n'existe pas. Ce n'est pas parce que tous les univers fantastiques imaginés depuis contiennent des Géants qu'il faut obligatoirement en mettre chez Tolkien. Je préfère donc voir chez eux une métaphore de la violence des éléments, sans plus.

Pour conclure, avec une pointe d'ironie :
[quote]Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. Au ne reviendront peut-etre pas, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas a s'echapper comme le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. (Bilbo, Une réception inattendue) [/quote]
Il y a donc des trains en Terre du Milieu !

[Bombur]

[quote]Où caser les Géants là-dedans ?[/quote]En tant que phénomènes naturels vivants, selon mon explication plus haut. Et cela justifie aussi leur non-implication.

[quote]Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. Au ne reviendront peut-etre pas, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas a s'echapper [u][b]comme[/b][/u] le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. (Bilbo, Une réception inattendue)[/quote]

[Poupi]

[quote]Autre problème, d'où viennent ces Géants ? Postuler l'existence de tout un peuple de Maiar existant à la fin du Troisième Age en plein milieu de la Terre du même nom relève de la conjecture la plus osée. Quels sont les Maiar encore existant à cette époque ? Les Istari bien sûr, Sauron, le Balrog et ? Quelques Aigles étaient des Maiar au Premier Age, selon certaines sources, mais la proportion de sang Maia au Troisième Age restant chez eux est infime. [/quote]
C'est ce que je voulais dire. Les Géants seraient des descendants de Maïar déchus (c'est ce que je voulais dire par dégénérés).

Merci pour l'article

Ah oui, aussi ; je suis pas franchement d'accord avec ça :
[quote]Bref, supputer que les Géants existent feraient d'eux une exception à toutes les règles de l'univers de Tolkien. La Terre du Milieu est un univers fermé, ce dont on ne parle pas n'existe pas. [/quote]
Je dis pas ça pour les Géants en particulier (je suis pas un défenseur acharné de leur existence), mais le légendaire de Tolkien véhicule son lot de bizarreries et incohérences (Bombadil, hésitations dur l'origine des Orques, etc...).
C'est justement ce qui le rend proche des légendaires antiques (toutes les mythologies dignes de ce nom ont des bizarreries, des incohérences), au contraire de ces univers pseudo-fantaisistes qui sont décortiqués de manière presque scientifique. Donc je pense qu'il ne faut pas en retirer par principe ce qui risquerait de violer telle ou telle pseudo-"règle"

[Ser Eddard]

Chez Tolkien, pas mal d'élements naturels semblent "vivants", ils ont une volonté propre: le Caradhras, la Vielle forêt...etc. Les géants pourraient participer du même principe... Ils seraient "l'âme" de la montagne...

[quote]Ce qui est très beau, chez Tolkien, c'est la façon dont il retranscrit le paradoxe métaphysique de la felix culpa : de la faute jaillit le salut. Les théologiens chrétiens se demandaient, par exemple, s'il fallait se réjouir du péché originel, puisque c'est grâce à ce péché que le Christ est venu dans le monde.
Chez Tolkien, ce paradoxe est transcrit de manière esthétique : la discordance de Melkor dans la grande musique produit finalement une harmonie encore plus belle, la destruction des Lampes permet l'apparition des premiers flocons de neige, etc...[/quote]

Totalement d'accord, et la manière dont l'Anneau est détruit en est un exemple frappant.

[quote]Énorme +1, mais je désapprouve le terme "syncrétisme" (surtout mal ortagraphié ) [/quote]

En effet, mon clavier a dépassé ma pensée (et désolé pour la faute d'ortAgraphe! ).

Tolkien inclue cependant parfois quelques éléments allant à l'encontre de la mentalité chrétienne. Le suicide de Turin, par exemple, est très surprenant sous sa plume....

Ce que je voulais dire, et c'est du vécu, c'est que la lecture de ces anciens mythes peut être déstabilisante pour nous, imprégné de mentalité judéo chrétienne, devant des mentalités totalement différentes (les héros de saga sont des tueurs, des guerriers sans pitié, même si c'est à replacer dans un contexte et dans un genre littéraire), et que Tolkien, en les mêlant à une mentalité chrétienne, nous les rend beaucoup plus doux.

[quote]Je suis globalement d'accord, mais je ne pense pas qu'il faille réduire la spiritualité chrétienne au libre-arbitre. Le christianisme croit paradoxalement à la fois au libre-arbitre et au péché originel, et les deux sont présents dans l'oeuvre de Tolkien : l'homme a besoin de la grâce pour être sauvé (cf Frodon qui succombe à la tentation mais est secouru par la providence divine).[/quote]

Tout à fait, mais je dois dire qu'étant assez étranger à toute forme de mystique, et un être rationnel et terre à terre de notre époque matérialiste, bien malgré moi parfois, je n'ai pas une grande connaissance de ces choses là, et que j'ai donc retenu plutôt certains aspects concrets plutôt que d'autres, mais tu as tout à fait raison. Il est dit clairement que Frodon et Bilbo avant lui ont été "choisis". PAr contre, y a toujours un truc qui m'a étonné (mais je suis totalement hs): pourquoi donc Frodon rejoint Aman alors que la mortalité des hommes (et des hobbits) est vue comme une bénédiction par Tolkien et que les elfes les envient pour cela? Dans ce cas, en quoi les rejoindre à Aman est-il une "récompense" par rapport à la mort qui permet de rejoindre Eru (pour simplifier, le mot rejoindre est pas le plus approprié)?

[quote]Je pense pas qu'il faille trancher ces questions d'un simple (et un tantinet simpliste) "full libre-arbitre, si t'es sauvé, c'est grâce à tes choix conscients, si t'es perdu, c'est ta faute", ne serait-ce que parce que cela est contredit par Tolkien lui-même (Frodon est le meilleur exemple de personnage qui, dans une logique pélagianiste, aurait du périr d'avoir succombé à l'anneau, et se voit "gracié" par la Providence Divine).[/quote]

Le pardon et la rédemption sont aussi des thèmes essentiels du Christianisme, en effet, mais je ne dis pas que le libre arbitre est le seul qui soit présent chez Tolkien..

[Bombur]

[quote]Dans ce cas, en quoi les rejoindre à Aman est-il une "récompense" par rapport à la mort qui permet de rejoindre Eru (pour simplifier, le mot rejoindre est pas le plus approprié)?[/quote]Rejoindre Aman ne l'empêche pas de mourrir, il me semble.

[Poupi]

[quote](et désolé pour la faute d'ortAgraphe! ).[/quote]
[b][i][color="#FF0000"]Ser Eddard m'a tuer.[/color][/i][/b]

[quote]Tolkien inclue cependant parfois quelques éléments allant à l'encontre de la mentalité chrétienne.[/quote]
Oh non, il n'aurait jamais osé, ou alors ce serait flagellé jusqu'à ce que mort s'ensuive...

[quote]Le suicide de Turin, par exemple, est très surprenant sous sa plume....[/quote]
Turin agit sous l'effet du désespoir. Va donc potasser les règles de l'Anneau Unique !
Plus sérieusement, le fait qu'un personnage commette un acte mauvais n'est pas une incitation de la part de l'auteur ; Racine et Shakespeare incluent des suicides dans leurs oeuvres, qui sont pourtant des sommités de jansénisme pour l'un et de catholicisme baroque pour l'autre...
[quote]
PAr contre, y a toujours un truc qui m'a étonné (mais je suis totalement hs): pourquoi donc Frodon rejoint Aman alors que la mortalité des hommes (et des hobbits) est vue comme une bénédiction par Tolkien et que les elfes les envient pour cela? Dans ce cas, en quoi les rejoindre à Aman est-il une "récompense" par rapport à la mort qui permet de rejoindre Eru (pour simplifier, le mot rejoindre est pas le plus approprié)?[/quote]
Alors là, tu me déçois. Beaucoup. C'est vraiment l'erreur de base à ne pas commettre.
Rejoindre les Terres Immortelles ne signifie pas devenir immortel, que diable ! Tu fais exactement le même raisonnement fallacieux que les Rois de Numenor qui voulaient se rendre en Aman pour échapper à la Mort !

Ni Frodon, ni Bilbo, ni Sam n'échappent à la mort ; ils se rendent en Aman pour y panser les blessures physiques et surtout spirituelles que leur a causé l'Anneau Unique. Les hippies qui beuglaient "Frodo lives" en pensant que leur héros avait atteint l'immortalité n'avaient rien compris.



A part ces quelques points moqueurs, je maintiens mon +1 global à ton égard, ô pourfendeur de Peter Jackson.

[Bombur]

[quote]les Rois de Numenor qui voulaient se rendre en Aman pour échapper à la Mort ![/quote]C'est pour "pour l'immortalité" qu'ils y vont, mais même là il n'est pas dit que c'est le fait d'être en Aman qui la procure.

[Mîm]

[quote name='Bombur' timestamp='1341670581' post='2169668'][quote]Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. Au ne reviendront peut-etre pas, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas a s'echapper [u][b]comme[/b][/u] le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. (Bilbo, Une réception inattendue)[/quote]
[/quote]
[quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait [u]comme [/u]deux vastes ailes.[/quote]



[quote]En tant que phénomènes naturels vivants, selon mon explication plus haut. Et cela justifie aussi leur non-implication.[/quote]
C'est ça ton explication ? :
[quote]je terminerai en disant que les Géants sont pour moi des "phénomènes naturels" à part entière, sans pour autant être des allégories.[/quote]
Et trouve moi un autre exemple de "phénomène naturel vivant" dans l'oeuvre de Tolkien. Je ne comprends même pas ce que ça veut dire... Le phénomène naturel est par définition éphémère, la notion de "vie" implique une certaine durée. Que font ces tempêtes vivantes quand la tempête s'arrête ? Elles meurent ?


[quote]C'est ce que je voulais dire. Les Géants seraient des descendants de Maïar déchus (c'est ce que je voulais dire par dégénérés).[/quote]
Si on admet l'existence des Géants, c'est la seule origine qu'on peut leur trouver. Mais c'est supposer beaucoup sur pas grand chose...


[quote] Je dis pas ça pour les Géants en particulier (je suis pas un défenseur acharné de leur existence), mais le légendaire de Tolkien véhicule son lot de bizarreries et incohérences (Bombadil, hésitations dur l'origine des Orques, etc...).
C'est justement ce qui le rend proche des légendaires antiques (toutes les mythologies dignes de ce nom ont des bizarreries, des incohérences), au contraire de ces univers pseudo-fantaisistes qui sont décortiqués de manière presque scientifique. Donc je pense qu'il ne faut pas en retirer par principe ce qui risquerait de violer telle ou telle pseudo-"règle"[/quote]
Le mot "règle" n'était sûrement pas le meilleur, et je veux bien le retirer, même si je n'en trouve pas d'autre...
Les incohérences dans l'univers s'expliquent par des réécritures successives. Il a expliqué l'origine des Orcs, mais est revenu par après sur ce qu'il avait écrit. Comme pour les Aigles Maiar par exemple, ou d'autres choses encore. Dans ces deux cas, on a quelque chose, des versions vraies toutes les deux mais à des moments différents. Pour les Géants, on a RIEN.
Quant à Bombadil :
[quote]Et même dans un Age mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnelle). (Tolkien, Lettre 144)[/quote]
Autre extrait :
[quote]Si j'écris tout cela, c'est principalement pour dire que ces choses sont, bien sûr, plus ou moins écrites. Il n'y a pratiquement aucune référence, dans le Seigneur des Anneaux, à des choses qui n'existent* pas effectivement sur son propre plan (d'une réalite seconde ou subcréative), i.e. ont été écrites.
* Les chats de la Reine Beruthiel et les noms et aventures des 2 autres mages (5 moins Saruman, Gandalf et Radagast) sont les seuls dont je me souvienne.
(Tolkien, Lettre 180)[/quote]
Ca parle du SdA, pas de Bilbo, d'accord. Mais les Géants sont mentionnés aussi dans le SdA (ils désignent souvent les Ents, qui devaient à l'origine être des Géants, mais aussi des Géants bâtisseurs qui auraient construit les plus gigantesques réalisations du Gondor). Et ça montre quand même que tout ce dont parle Tolkien est censé trouver une explication quelque part, soit dans un écrit antérieur (et non publié à l'époque), soit dans l'écrit lui-même au moment où le peuple/le personnage/la créature est introduit. Tout le contraire des Livres d'armées Warhammer par exemple, où les auteurs se plaisent à évoquer laconiquement des créatures mystérieuses et des civilisations disparues.

[b]Edit, en réponse à Ser Eddard :[/b]
[quote]Chez Tolkien, pas mal d'élements naturels semblent "vivants", ils ont une volonté propre: le Caradhras, la Vielle forêt...etc. Les géants pourraient participer du même principe... Ils seraient "l'âme" de la montagne...[/quote]
Le "semble" me convient très bien, dans la mesure où on "semble" vivant [u]à quelqu'un[/u]. La tempête semble vivante à Bilbo et Thorin, Le Caradhras semble vivant à Gimli, la Vieille Forêt semble vivante aux Hobbits. Mais rien de tout ça n'[u]est[/u] vivant. Modifié le 7 juillet 2012 par Mîm

[Bombur]

[quote]Et trouve moi un autre exemple de "phénomène naturel vivant" dans l'oeuvre de Tolkien. Je ne comprends même pas ce que ça veut dire... Le phénomène naturel est par définition éphémère, la notion de "vie" implique une certaine durée. Que font ces tempêtes vivantes quand la tempête s'arrête ? Elles meurent ? [/quote]Si on veut trouver une nature aux géants, oui. Elles ne "meurent pas, mais s'évanouisse, retournent à la pierre, se fondent dans la montagne.

[quote]Son ennemi s'arreta de nouveau face a lui, et l'ombre qui l'entourait s'etendait [u]comme[/u] deux vastes ailes.[/quote][quote]La forme s'avanca lentement sur le pont; elle se redressa soudain jusqu'a une grande stature, et ses ailes s'etendirent d'un mur a l'autre.[/quote] Modifié le 7 juillet 2012 par Bombur