[V6][Regles][Regles] Aeronef

[Elric59]

Merci beaucoup shikomi

J'ai pris 5 minutes pour faire le dessin (en centimètres, mais la proportion reste la même) :
Pour une hauteur de 5 (cm), il faut donc 10,5 (cm) pour atteindre une figurine haute de 1 (cm).

Je pense qu'on peut arrondir à 10 pour toutes les figurines de taille "humaines" (GI / Orks / SM, etc.)

Après, tu as mis le doigt sur quelque chose de sacrément problématique, et qui risque de faire râler en tournoi (mais pas que), le mec qui ne pourra pas tirer car trop près risquant de ne pas être ravi

Je pense qu'il pourrait être intéressant de noter les différentes distances nécessaires (un gretchin étant plus petit qu'un terminator), en fonction des hauteurs de chaque (type de) figurines, et de tout résumer dans un tableau, j'ai la feuille sous le nez, ne me manque que les différentes hauteurs indicatives et je peux mesurer ça rapidement

Edit : ça va rendre certaines armes compliquées à utiliser, si le MF (du stormraven par exemple) doit être à au moins 10" d'un rhino pour pouvoir le viser mais qu'à plus de 12" il perd la fusion, va pas falloir se rater ... De plus on risque de voir fleurir les conversions de volants en piqué, histoire de diminuer la distance nécessaire ... Modifié le 17 juillet 2012 par Elric59

[shikomi]

Vu que maintenant, on peut mesurer ce qu'on veut quand on veut, alors obtenir la bonne distance est plus aisée.

[seph]

[quote]Je pense qu'il pourrait être intéressant de noter les différentes distances nécessaires (un gretchin étant plus petit qu'un terminator), en fonction des hauteurs de chaque (type de) figurines, et de tout résumer dans un tableau[/quote]
A la limite, le calcul peut être simplifié comme :
([[i]Hauteur de l'arme du volant[/i]] - [[i]Hauteur de la cible[/i]]) x 2,5 = Distance minimale entre l'arme et la cible

C'est pas totalement exact (légèrement au dessus de la distance à l'horizontale, légèrement en dessous de la distance réelle) mais pour éviter les prises de tête c'est déjà pas mal. Mais c'est déjà suffisant pour voir qu'il est assez dur de louper un véhicule comme ça (vu leur hauteur comme leur empreinte au sol, faut vraiment se mettre au dessus pour ne pas les voir).

Après, pour le coup du piqué, ça ne marche pas. En cas de doute sur les lignes de vues avec une conversion, on prend la figurine d'origine. En plus, c'est du "modelling for advantage" (me souviens plus le nom en français) et c'est assez mal vu.

[RabbitMaster]

Ou sinon faire un gabarit avec un angle de 22°5 qu'il suffit ensuite de mettre sur la bouche du canon.

Attention toutefois toutes les armes n'y sont pas limité : celles qui peuvent physiquement pivoter de plus de 22°5 peuvent le faire. Par exemple un dreadnought autocanon peut très bien tirer à 90° à la verticale vu que ses bras font presque du 360° sur leur axe ^^. La règle des 45° d'angle ne vaut que pour les armes qu'on ne peut pas bouger sur la figurine ou qui ont été collés.

D'ailleurs si jamais quelqu'un a ça sous la main : le destructeur tesla des moissonneurs/faucheurs peut pivoter verticalement ou c'est un bloc immobile sur la figurine ? Modifié le 17 juillet 2012 par RabbitMaster

[Ymreh]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342507050' post='2175865']
D'ailleurs si jamais quelqu'un a ça sous la main : le destructeur tesla des moissonneurs/faucheurs peut pivoter verticalement ou c'est un bloc immobile sur la figurine ?
[/quote]
Arme immobile mais la tige rentre beaucoup plus que celle du Storm (Edit : je précise Raven car y en a plein maintenant ^^) par exemple.

Le mieux reste donc de faire un gabarit, c'est ce qu'on a fait chez nous : ça évite de devoir rajouter de la mesure de tige et faire un tableau pour chaque aeronef... Modifié le 17 juillet 2012 par Ymreh

[Elric59]

[quote name='seph' timestamp='1342503731' post='2175834']
[quote]Je pense qu'il pourrait être intéressant de noter les différentes distances nécessaires (un gretchin étant plus petit qu'un terminator), en fonction des hauteurs de chaque (type de) figurines, et de tout résumer dans un tableau[/quote]
A la limite, le calcul peut être simplifié comme :
([[i]Hauteur de l'arme du volant[/i]] - [[i]Hauteur de la cible[/i]]) x 2,5 = Distance minimale entre l'arme et la cible

C'est pas totalement exact (légèrement au dessus de la distance à l'horizontale, légèrement en dessous de la distance réelle) mais pour éviter les prises de tête c'est déjà pas mal. Mais c'est déjà suffisant pour voir qu'il est assez dur de louper un véhicule comme ça (vu leur hauteur comme leur empreinte au sol, faut vraiment se mettre au dessus pour ne pas les voir).

Après, pour le coup du piqué, ça ne marche pas. En cas de doute sur les lignes de vues avec une conversion, on prend la figurine d'origine. En plus, c'est du "modelling for advantage" (me souviens plus le nom en français) et c'est assez mal vu.
[/quote]

Un rhino est à peine plus haut qu'un marine, donc, ça ne laisse pas une si grande marge de manoeuvre que ça pour certaines armes (les armes à fusion en fait qui ont une portée maximale courte effective), après pour le coup du piqué, malheureusement pas mal de joueurs ont fait ça en V5 pour l'esthétique (ce qui ne changeait alors rien aux règles), dur de leur reprocher maintenant ...

Après, pour le coup du gabarit, le soucis c'est qu'on ne pourra pas en faire un "universel", puisque la hauteur de chaque arme diverge, ça va être un beau casse tête en perspective ...

[petrus ruberus]

En même temps, un aéronef en piqué va limiter ses possibilités de tirs sur d'autres aéronefs ce qui au vu du peu d'antiaérien dont on dispose est à mon sens un choix préjudiciable...

[Elric59]

[quote name='petrus ruberus' timestamp='1342515248' post='2176009']
En même temps, un aéronef en piqué va limiter ses possibilités de tirs sur d'autres aéronefs ce qui au vu du peu d'antiaérien dont on dispose est à mon sens un choix préjudiciable...
[/quote]

Si tu lui colles le nez au ras du sol, oui, si tu l'inclinues légérement, il diminue au moins par 2 la distance minimale nécessaire pour toucher sans vraiment s'handicaper face à un autre volant.

(Une inclinaison de 22.5° lui permettrait grâce à l'angle vertical dont dispose l'arme de tirer une ligne parallèle au sol comme s'il n'avait pas piqué, ce qui lui permettra toujours de toucher les volants puisqu'ils seront sur cette ligne, étant à la même hauteur, et cette inclinaison réduira de moitié l'angle mort !).

[RabbitMaster]

[quote]Après, pour le coup du gabarit, le soucis c'est qu'on ne pourra pas en faire un "universel", puisque la hauteur de chaque arme diverge, ça va être un beau casse tête en perspective ... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img][/quote]

Tu fait simplement une équerre avec un angle de 22.5° entre l'hypothénuse et le grand côté. Comme ca tu met le grand côté à l'horizontale devant le canon et tu regarde si ta cible est sous ou sur l'hypothénuse.
C'est universel et assez simple à faire

[Elric59]

Up du topic après une réflexion qu'on m'a faite sur la VO :

[quote]"In the rare cases when it matters, assume that guns can swivel vertically up to [u][color="#FF0000"]45°[/color][/u], even if the barrel on the model itself cannot physically do that ![/quote]

Encore une coquille donc, puisqu'en VF on parle de 22.5° (soit la moitié) ?

[RabbitMaster]

Hé non ce n'est pas une coquille

La VF précise bien 22,5 vers le haut et 22,5 vers le bas.
La VO dit juste qu'elles peuvent pivoter de 45° verticalement... ce qui est vrai dans les deux versions (22,5 + 22,5 = 45°).
La VF est juste plus précise sur la position de cet angle de tir.

D'ailleurs en regardant juste l'exemple sur les armes de coque tu aurait pu flairer ton erreur. La formulation est la même ("swivel up to 45°") et pour autant elles ne peuvent pas pivoter de 45° vers la droite et 45° vers la gauche (pour un angle total de 90°). Elles restent confinées à leurs 22,5° de chaque côté, tout comme l'angle vertical des armes collées/qui ne peuvent pas bouger.

[Elric59]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1344755538' post='2191195']
Hé non ce n'est pas une coquille

La VF précise bien 22,5 vers le haut et 22,5 vers le bas.
La VO dit juste qu'elles peuvent pivoter de 45° verticalement... ce qui est vrai dans les deux versions (22,5 + 22,5 = 45°).
La VF est juste plus précise sur la position de cet angle de tir.

D'ailleurs en regardant juste l'exemple sur les armes de coque tu aurait pu flairer ton erreur. La formulation est la même ("swivel up to 45°") et pour autant elles ne peuvent pas pivoter de 45° vers la droite et 45° vers la gauche (pour un angle total de 90°). Elles restent confinées à leurs 22,5° de chaque côté, tout comme l'angle vertical des armes collées/qui ne peuvent pas bouger.
[/quote]

Bien vu !

Je n'avais pas creusé si loin, mea culpa !

Tant mieux s'il n'y a pas de coquilles, on en a suffisamment comme ça, et puis les volants n'ont pas besoin d'un si grand angle

[RabbitMaster]

Vu que le stormtalon n'a que deux armes, ce n'est pas réellement un problème en fait Sinon il me semble que les seuls autres aéronefs disposant de cette règle sont les avions EN et Nécrons, et tous ont perdu cette règle via les première FaQs V6.

[merakh]

Je reviens la dessus:
[quote]-Le dernière cas pour les joueur de tyranide: Le Mawloc sort de terre avec sont grand gabarit sous le socle du volant, le volant se fait rattraper à 2000m et subit une touche F6 PA2 sur le blindage arrière!?[/quote]
En relation avec ce sujet:
[quote]J'avais une CM "en approche" , au tour du necron..son seigneur sur console de commandement .. fait une "attaque au passage" !

La question est ..peut il le faire sur un volant ! Rien ne precise qu'il ne peut pas le faire ..je suis dans le doute ![/quote]
A qui l'on reponds et ne reviens pas:
[quote]Si ce n'est pas interdit c'est autorisé. La règle s'applique aux véhicules en général, sans qu'une exception ne soit indiquée. Donc oui tu peux. [/quote]
Donc certes il n'est pas autorisé de [u][b]tirer[/b][/u] sur un volant avec un gabarit mais l'attaque du Mawloc:
1/ n'est pas un tir.
2/ est formulée:"Si un mawloc effectue une FEP sur un point occupé par une autre figurine, ne[...]".
Et ce n'est pas plus autorise de cac un volant ou une CMV en approche.

Donc ca voudrait dire, si on respecte "l'esprit du jeu", ce qui a été dit et en oubliant les regles de cac de chacun mais pas celle de tir, qu'en partant du plus proche du sol au moins on a:
Le mawloc sortant, le seigneur kron enchariotté, la CMV( peu pas cac), l'aeronef.
Et donc, suivant les deductions: le kron (proche du sol donc), lui, peut attaquer au passage la CMV( mode vol en approche) mais le Mawloc(sautant hors terre),lui, ne peut pas faire d'attaque spé au volant (qui vole...).
Logique quoi.
Faut il en deduire que le Mawloc ne peut pas faire subir son courroux au charriot necron? Mais que le chariot lui peut l'attaquer au passage?
Et si une CMV à finallement moins d'etendue d'action qu'un chariot necron, alors une harpie ne peut pas venir lui poser des spores sur la tête?

Ca ne choque personne?

Et pour ce qui est des images cinematographique, pourquoi n'imaginerait on pas que le mawloc sortant du sol avec fracas dans une gerbe et profussion de terre et de roches projettées à si bonne hauteur qu'un même un volant à une altitude de combat raisonnable se verrait malmené par tant d'incongrues projectiles?
Non parce qu'avec beaucoup d'imagination on peut justifier aussi pas mal de trucs...

Bref, si la competence du kron est valable celle du mawloc l'est tout autant.

[Elric59]

Après relecture de la règle du mawloc, je serais d'accord avec toi : ce n'est ni un tir ni une attaque de close, c'est donc pour moi similaire aux attaques de passage.

Cependant, il faut vérifier la formulation de la règle des volants (et des CMV), parce que de mémoire, cela dit explicitement que les gabarits ne peuvent pas toucher (auquel cas ça ne fonctionnerait pas).

Je vérifierais une fois rentré et j'éditerais mon message

[merakh]

Pour les CMV(p42) et les aeronefs (P81) la phrase est la meme:
[quote]"Les armes à souffle, à explosion ou à grande explosion ne peuvent pas tirer sur un aeronef/CMV au passage"[/quote]
Il ne s'agit bien que de la régle "CIBLE FLOUE" propre au tir.

Et en section armes, il est aussi fait ref du tir au jugé.
Mais je n'ai rien trouvé, pour l'instant, en rapport avec des gabarits hors phase de tir qui n'on ni effet ni autorisation sur les volants de metal ou de chair.

[Elric59]

Tu réponds donc à la question : ce n'est pas un tir, ce n'est donc pas concerné par la règle cible floue !

Après, ça n'en devient pas ultime pour autant, mais c'est déjà ça de pris je pense

[RabbitMaster]

[quote name="GBV VF p42"]"Les armes à souffle, à explosion ou à grande explosion ne peuvent pas tirer sur un aeronef/CMV au passage"[/quote]


La VO est légèrement différente sur ce point :
[quote name="GBV VO p42"]Template, Blast and Large Blast weapons cannot hit Swooping models.[/quote]
La phrase est la même pour les aéronefs en mode Au Passage.

[merakh]

[quote]La VO est légèrement différente sur ce point :

GBV VO p42 dit :
Template, Blast and Large Blast [color="#FF0000"]weapons[/color] cannot hit Swooping models.[/quote]
Le resultat n'en est pas different.
En VO il parle de la touche (hit), au lieu du tir en soit. Un mordu du Wording te dirait que ca ne les empeche pas de tirer...mais en tout cas il s'agit toujours bien des armes à gabarits (CF le rouge en citation), et toujours dans la partie dediée à une régle de tir cad "CIBLE FLOUE". Ce qui n'est pas le cas du Mawloc.
De plus dans le cas d'un tir c'est le gab qui devie. Dans ce cas ci, c'est la FEP qui devie, le gab étant un outil pour "simuler" la zone. Question de pratique AMHA entre le choix un rond transparent ou un socle ovale opaque; mais la je suis à la limite de l'interpretation.

Sinon on aurait eu:
[i]"template, bast and large blast weapons or coming from any others abilities cannot hit swooping models"[/i]

Oubli de leur part ou pas ca reste à voir ou à Faquer, et je comprends bien que dans l'esprit "jeu" ca manque de "realité" (tout comme le kron cognant au passage une CMV ou volant).
Mais en tournoi, avec l'arrivée des volants et la difficulté de les tomber pour certaines listes dont les tyty, ce genre de choses risques d'etre à la base de nombreuses discussions avec arbitres puisqu'etant un "moyen de" supplementaire et bienvenue (F6 PA2 sur blindage arriere de maniere auto sur du volant ca vaut le coup.
M'appretant moi meme à en faire un, je prefere en parler avant ici et jouer tranquillement la bas.

[Belfe]

Question bête, mais le tir d'un vibro-canon (sur une ligne droite donc) touche t-il les volants sur le passage de la ligne ?

Pour rappel, la faq :
Q. Un vibro-canon peut-il affecter des cibles hors de sa ligne de
vue ? Des unités amies ? Des unités verrouillées au combat ? (p44)
R. Oui, c’est une arme plutôt généreuse dans ses attentions.

[azuriel]

[quote name='Elric59' timestamp='1345813680' post='2198805']Après, ça n'en devient pas ultime pour autant, mais c'est déjà ça de pris je pense
[/quote]
De pris, de pris c'est vite dis. Vu l'incohérence de la chose, il y a de bonnes chances que les conventions locales l'interdise en l'attente d'uen éventuelle FAQ (j'ai peu d'espoir de ce côté). En tout cas, je doute que ça passe à la maison.

[merakh]

[quote]De pris, de pris c'est vite dis. Vu l'incohérence de la chose, il y a de bonnes chances que les conventions locales l'interdise en l'attente d'uen éventuelle FAQ (j'ai peu d'espoir de ce côté). En tout cas, je doute que ça passe à la maison. [/quote]

Ben justement le tout est de se mettre d'accord avant.Les regles ne sont pas toujours plus importantes que le cadre dans lequel elles s'inscrivent, tout comme l'orga fait loi en son domaine, l'accord mutuel en partie à domicile fait loi. Le tout si tant est que cela soit COHERENT, et c'est bien la mon argumentation initiale.
CAD si en tournoi on me dit que le seigneur necron en chariot peut frapper une CMV en approche avec une attaque spe non clairement interdite dans le GBV alors il en va de même pour les autres cas non clairement interdt par le GBV.
Il y a une limite entre légiferage censé et le jet de dé impartial à la 4+...

Bref la seule vrai logique dans tour ca c'est la coherence.

Apres et et a titre purement perso, et d'autres joueur tyty me rejoindront AMHA, ca m'arrange de pouvoir peter du volant avec le mawloc même si pour ca je dois me taper des attaques au passage face au necron. Le premier arrivant plus souvent que le second sauf pas de bol.

Mais je me rallierais sans heurte au concensus géneral du cadre dans lequel je me trouverai: tournoi, club ou maison.

[kasrkin55]

De mon côté ça ne marche pas puisque le socle d'un aéroronef est pris uniquement en compte pour un débarquement ou une charge (p80 du GBR). Donc le socle de ton Mawlock devrait physiquement toucher la coque du n'avion pour que son effet fonctionne.
Ta comparaison avec l'attaque au passage du seigneur nécron sur console n'est pas correcte à mes yeux, car la règle n'a pas été faquée durant la première vague de FAQ (donc pas de soucis de ce côté là) et il est clairement stipulé p80 du GBR qu'une figurine qui peut matériellement passer sous un aéronef peut le faire. Tu ne survole pas la figurine mais tu passes en dessous. Après bon va expliquer ça à un joueur nécron qui aime voir sa console couper du char en deux Modifié le 25 août 2012 par kasrkin55

[Fruz]

[quote="fanenar"]Quand le Mawloc sort de terre, c'est pas un tir, ni du CàC, c'est une attaque qui utilise une gabarit. Un peu comme le attaque de passage des Reaver(sauf que les reaver ne peuvent pas attaquer les véhicule). [/quote]
Et en quel honneur un reaver ne pourrait pas toucher un véhicule ? Je me rappelle avoir lu dans le codec DE ( rien vu dans le livre 6th ED ) qu'on choisi les blindages de flanc pour toucher les véhicules avec un turbo boost
Cela n'a rien à voir avec un gabarit.

[quote="Helden"]Nous avons eu un doute hier lors de notre partie où nous jouions en tout 3 Créatures Monstrueuses Volantes, 2 princes démons et 1 prince tyranide.[/quote]
Attention, un prince démon avec des ailes est une créatures monstrueuse de saut ! pas une créature volante, c'est une erreur de trad référencée dans les coquilles.

[RabbitMaster]

[quote]Et en quel honneur un reaver ne pourrait pas toucher un véhicule ?[/quote]
Depuis que c'est écrit dans le codex noir sur blanc.

[quote] Attention, un prince démon avec des ailes est une créatures monstrueuse de saut ! pas une créature volante, c'est une erreur de trad référencée dans les coquilles. [/quote]
Cette erreur concerne uniquement le codex SMC. Les princes démons issus du codex Démons du Chaos et dotés d'ailes eux sont bien des créatures monstrueuses volantes. Modifié le 27 août 2012 par RabbitMaster