De Tolkien et de Peter Jackson

[Poupi]

Donc, voilà.
Etant donné la faible fertilité du flood dans le topic sur Bilbo (je suis le premier à blâmer), et suite à une suggestion de fbruntz, je propose de créer un topic ici pour régler son cas à Peter Jackson. Sachant qu'on a déjà beaucoup dit, et que ça serait bien d'apporter un minimum de fond nouveau en intervenant, plutôt que de trop tourner en rond.

Puisque j'inaugure le machin, je recopie les considérations personnelles que j'avais déjà partagées dans l'autre topic, ainsi que quelques messages d'autrui avec lesquels je suis d'accord. Je fais pas ça pour imposer mon avis (si j'ouvre ce sujet, c'est pour qu'on puisse me répondre et contredire, hein), mais parce que ma pensée est celle que je défends le mieux, et que je défends mal les idées que je ne partage pas. Les [s]misérables[/s] courageux défenseurs de Peter Jackson pourront donc poster (ou reposter) leur plaidoyer eux-mêmes. Comme des grands.
Sinon, les autres anti-jacksonniens peuvent aussi venir ajouter leurs pierres à [s]la lapidation[/s] l'édifice, comme ça, on aura un joli réquisitoire.


Donc :
[b]
1) Sur Peter Jackson en lui-même, son travail, la qualité de ses films[/b]
[quote]Qu'il y ait des éléments à la décharge de Peter Jackson, c'est certain. Il y a même des vraies réussites dans ses films (je crois que le consensus est à peu prêt atteint pour dire que Gollum est carrément bien foutu).

Mais par pitié, arrêtez l'argument bidon "une adaptation n'est jamais parfaite". Ce n'est pas la question. Par exemple, perso, je n'en veux même pas à PJ d'avoir supprimer Tom Bombadil et la Vieille Forêt, parce que je conçois que porter un ouvrage énorme à l'écran, c'est pas facile.
Il ne s'agit pas de lettre, mais d'esprit. On peut réaliser une adaptation imparfaite de l'oeuvre, tout en respectant son esprit.
El Doce cite les Harry Potter. Si ces adaptations sont imparfaites, au moins, elles ne trahissent pas "l'esprit de l'oeuvre". Les grandes lignes des personnages et de ce qu'ils représentent son respectées, les valeurs niaiseuses et idiotes et JK Rowling aussi, etc... (bon, j'aime pas HP, soyez gentils, ne me répondez pas là-dessus, on est déjà suffisamment Hors-Sujet )

Peter Jackson n'a pas réalisé une oeuvre tolkiennienne imparfaite : il a réalisé une oeuvre qui par plusieurs aspects est tout simplement anti-tolkiennienne. Et ça, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas excusable.
Perso, je ne l'attaque pas (trop) sur ses qualités de réalisateurs. J'aime pas beaucoup son style, mais je conçois qu'on puisse l'aimer. Qu'il ait mis son talent au service des ténèbres n'en est que plus dommageable. (pardonnez l'expression lyrique)[/quote]
[quote]Par exemple, si un type fait une adaptation de Victor Hugo à l'écran, personne ne lui reprochera de ne pas reporter tout le génie de l'écrivain à l'écran. Mais si l'oeuvre qu'il produit donne une vision positive de Napoléon III, ou dénigre la Révolution française, on parlera bien de trahison.
C'est ce qu'a fait PJ avec Tolkien.

Quand les scènes de loyauté féodale sont soit supprimées (Frodon prenant symboliquement Gollum sous sa protection avec son manteau, magnifique scène du bouquin, avec de forts relents de la geste de chevaliers ; ou bien la relation entre Aragorn et Eomer) soit carrément tournées de façon à se foutre de la gueule des protagonistes (Pippin qui prête allégeance à Denethor, et PJ qui se fout ouvertement de sa gueule avec ce haussement des yeux de Gandalf, c'est juste immonde), il y a trahison.
Quand les Elfes de Tolkien, enthousiastes et romantiques (au sens vulgaire comme au sens littéraire), deviennent des machines froides et post-industrielles, il y a trahison.
Quand Aragorn tue un émissaire envoyé en pourparlers, commettant un acte de félonie digne du dernier des orques du Mordor, il y a trahison.


Donc, je maintiens que PJ a objectivement trahi l'esprit de Tolkien. Subjectivement, je considère également qu'il a produit une oeuvre cinématographique de qualité médiocre, mais si certains apprécient, je veux bien comprendre.[/quote]
[quote]EN CONCLUSION
Perso, je suis prêt à ne pas trop attaquer PJ sur le plan purement cinématographique, mais arrêtez de le défendre sur le plan de "l'adaptation", il y a objectivement trahison de sa part. On peut à la rigueur dire que ça n'enlève rien à la qualité cinématographique de son oeuvre, mais qu'on aille pas prétendre que PJ ne pouvait pas être fidèle à l'esprit de Tolkien. [/quote]

[b]2) Quelques considérations sur le cas précis du personnage de Legolas[/b]
[quote]Légolas, dans le livre, a de multiples rôles :
-d'abord sur le plan narratif : comme tous les Elfes, Legolas est quelqu'un de très enthousiaste (et pas du tout de "sobre"), et est très joyeux d'explorer la Terre du Milieu. La narration se focalise donc régulièrement sur son point de vue pour nous faire découvrir l'univers de Tolkien (en ce sens, il remplace un peu le rôle des Hobbits lors de la "chasse à l'orque" avec Aragorn et Gimli).
-son amitié avec Gimli est l'un des thèmes les plus magnifiques du livre, et à fait l'objet de nombreuses recherches universitaires. Dommage que PJ ait réduit Gimli au rôle de potiche faire-valoir.
-par le regard à la fois joyeux et mélancolique qu'il porte sur les choses, il apporte constamment au récit de la Communauté cette atmosphère nostalgique si propre au Seigneur des Anneaux, cet appel de la mer, cette sensation de déclin et d'amour des choses passées...[/quote]

[b]3) Sur la situation actuelle de la fantasy comme (sous-)culture[/b]

Les paroles du pauvre Christopher Tolkien sont lisibles ici : http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html

Et sinon :
[quote]Effectivement, pour les moins de 40 ans, il est difficile de se plonger dans l'abstraction de l’œuvre sans être envahi par toute une iconographie très popularisée. Moi j'ai eu la chance de lire 300 pages du bouquin sans savoir du tout ce qu'était un orque. Imaginez l'excitation du gosse que j'étais à la moindre apparition du mot "Yrch" jusqu'à ce que je tombe sur l'illustration de P.Munch sur l'enlèvement des Merry et Peregrin . Ce mystère, cette inquiétante étrangeté est définitivement perdue parce que l'imaginaire est devenu un truc commercialisable (et donc nécessaire visuel) alors que pour Tolkien c'était strictement intime, irreprésentable.

Peut-on vraiment s'approprier une œuvre littéraire (et donc abstraite) quand on est autant gavé de "visuel" ?
Difficile mais c'est possible. Peut-être en s'éloignant de l’œuvre de Tolkien pendant un certain temps et en lui préférant des sentiers littéraires moins arpentés, moins dévoyées. [/quote]
[quote]Enorme +1.

J'ai également eu le privilège de lire le SdA en étant dépourvu de toutes ces représentations que nous imposent la sous-culture mercantile, et le livre n'en a été que plus marquant.

Je pense les représentations qui nous sont imposées avant la lecture sont nocives sur plusieurs plans :
-d'abord celui de l'efficacité du plaisir de lecteur. Tu as parlé des Orques. Moi, je me souviens de l'exclamation de Gollum : "Des spectres ! Des spectres avec des ailes !". Certes, plus loin, la description de la monture du Roi-Sorcier se fait plus précise, et évoque effectivement une espèce de ptérodactyle. Mais l'émulation de l'imagination du lecteur est terriblement efficace. Hollywood s'est cru intelligente de décréter que la Fantasie était le genre par excellence adaptable au cinéma. Je pense au contraire que c'est le genre par excellence qu'on ne devrait pas adapter au cinéma, car c'est celui où l'imagination du lecteur est la plus importante.
-je suis par ailleurs convaincu que ces représentations nuisent à l'efficacité du travail de catharsis, de purge intérieure, qu'opère l'oeuvre littéraire sur le lecteur. Donne le terme "Orque" à un lecteur (surtout un enfant ou un ado), sans détailler autre chose que sa vilenie, ledit lecteur pourra y placer tous ses ténèbres intérieurs. En imposant une apparence précise au monstre, on oblige l'enfant à affronter "ce" monstre, et non plus "son" monstre.
-enfin, cela encourage le lecteur (quelque soit son âge) à stagner à des lectures superficielles et littérales, plutôt que d'aller soulever les mille et une couches du texte. Le Seigneur des Anneaux révèle en permanence qui regorge de sens non-littéraux, en ceci que le lecteur se demande sans cesse "mais qu'est-ce qu'il veut dire par là ?" ; et il nous invite ainsi à le relire ainsi de multiples fois, tout en étudiant par ailleurs l’inter-texte littéraire, mythologique, théologique, etc., sur lequel il est construit. Mâcher ainsi le travail de "lecture savante" (sans connotation d'érudition ou de pédantisme, simplement à opposer à la première lecture littérale), c'est contribuer à faire du lecteur un gamin à qui il faut fournir des représentations et des explications prémachées, sans l'encourager à chercher plus loin. Bref, c'est rendre les lecteurs de Tolkien aussi demeurés que les spectateurs de Peter Jackson.

Bon, je me suis un peu emporté sur la fin, m'enfin, vous voyez c'que j'veux dire, quoi. [/quote]

[b]4) Quelques réflexions personnelles sur l'histoire de l'épopée[/b]
[quote]La mention de WWI est très révélatrice justement de ce qui sépare l'esprit de Tolkien et l'esprit de PJ. Tolkien est un homme du passé, même à son époque il passait pour un réac.

Plus sérieusement, WWI, c'est la fin de l'épopée. De l'aube de la littérature jusqu'à 1914, l'épopée est le genre "noble" par excellence : Virgile la considère comme le summum de l'art poétique, les nobles moyenâgeux, lorsqu'ils veulent faire pédants, lisent des chansons de gestes, et non les fabliaux grivois des roturiers, et à la fin du XIX, Victor Hugo se considère encore au sommet de l'art lyrique en écrivant La légende des siècles.
Pourquoi l'épopée était-elle perçue comme le summum de l'esthétique ? Parce que la guerre était perçue comme l'occasion de s'illustrer par sa bravoure, sa force, et même sa compassion et sa miséricorde.
Là-dessus arrive l'âge industriel. Et WWI, la première guerre à l'échelle industrielle. Là, tout change : la guerre devient une infâme boucherie, l'individu un pion sans personnalité, dont on se fout des vertus particulières. Traumatisés, les Européens jurent que c'est la der des der, et ne veulent plus entendre parler d'épopées.
Là-dessus, se ramène le fascisme, qu'on ne peut détacher de son contexte historique (âge industriel). C'est quoi, l'esthétique fasciste ? C'est l'adaptation de l'épopée à l'âge industriel : on glorifie le pas de l'oie aussi cadencé que les machines, et le prestige de l'uniforme remplace celui du blason (tiens, c'est joliment formulé, ça, faut que je mette un copyright dessus).
Tolkien haïssait WWI, qu'il aconnu, pour des raisons personnelles (perte de ses amis, séparation de sa femme, etc) mais aussi pour des considérations "civilisationnelles" : son génie littéraire lui a fait sentir bien plus que quiconque qu'avec ces nouvelles méthodes de combat, on perdait les chansons de geste et les sagas nordiques. Alors il a écrit son oeuvre, qui est en quelque sorte le chant du cygne de l'épopée pré-industrielle. Et l'affrontement de Saruman, et des orques sans âme et snas personnalité contre les Peuples Libres a, entre autres, une valeur métapoétique, une valeur de théorie littéraire : ce sont ces deux conceptions de l'épopée, celle d'avant l'industrie et celle d'après l'industrie, qui s'affrontent.

Notre problème à nous, pauvres citoyens de l'an 2012, c'est que nous avons presque totalement oublié la culture d'avant l'âge industriel ; en un sens, nous sommes tous héritiers de Saruman. Donc lorsqu'on se représente la guerre et l'épopée, on se la représente façon WWI, avec les uniformes, les pions, la machinerie militaire, etc. Ce n'est pas ainsi qu'elle est magnifiquement retranscrite dans l'oeuvre de Tolkien. [/quote]
[quote]Effectivement, pour nous qui avons le luxe et la chance d'avoir su porter nos luttes ailleurs que sur le champ de bataille, la tentation est grande de mépriser l'épopée. Il n'empêche que je suis bien content que Béranger et Aragon aient su trouver la guerre poétique, et qu'aujourd'hui, je ne sois ni serf d'un aristocrate ni laquais du Reich.
Par ailleurs, si nous ne comprenons plus et ne respectons plus l'épopée, c'est parce que nous n'en lisons plus. Plonge-toi un peu dans [i][b]La Diane française[/b][/i], tu riras beaucoup moins.
Donc bon, un peu de respect pour des types qui étaient plus braves que toi et moi. [/quote]
[quote]D'abord, l'épopée ne se lit pas uniquement sur un plan martial au sens physique du mot. Quand Tolkien et ses pairs nous enseignent que la vie est un combat, c'est avant tout une vérité spirituelle, et la mission de Frodon est d'abord une quête de salut.
Ensuite, là encore, ce n'est pas vrai que nous sommes incapables d'apprécier de vraies épopées (l'épopée est éternelle et correspond à une vérité profonde de l'être humain, qui ne varie pas avec les générations), c'est juste que factuellement, nous 'en lisons/regardons/écoutons plus. Je ne connais pas une seule personne qui ait lu les poèmes épiques d'Aragon et qui m'ait dit "bof, ça n'a pas d'écho aujourd'hui". Tous ceux qui les lisent sont conquis. Il est donc possible de réaliser de vraies épopées aujourd'hui, et que tout le monde les apprécient.[/quote]




Poupi,
c'est mon avis et je le partage. Tout cela AMHA, évidemment. Modifié le 8 juillet 2012 par Poupi

[Bombur]

Ouarf... Déso mais là j'ai un peu la flemme de tout recommencer ici ...
On pourrait demander à un modo de créer un sondage sur les films de PJ, non ? Genre :

[list][*] Je les adule, ils sont parfaits ! Peter Jackson devrait recevoir le prix Nobel du cinéma et un billet pour Valinor !
[*] Je les hais du plus profond de mon âme, que Peter Jackson soit damné à jamais et endure mille tourments dans les feux de l'enfer !
[*] Je les aime bien, mais j'admet qu'ils souffrent de quelques malheureux défauts.
[*] J'en ai rien à f***** .
[*] Le Seigneur des Anneaux ? C'est quoi ?[/list]


Bombur, sondeur

[Tartack]

[quote]On pourrait demander à un modo de créer un sondage sur les films de PJ, non ? Genre :

Je les adule, ils sont parfaits ! Peter Jackson devrait recevoir le prix Nobel du cinéma et un billet pour Valinor !
Je les hais du plus profond de mon âme, que Peter Jackson soit damné à jamais et endure mille tourments dans les feux de l'enfer !
Je les aime bien, mais j'admet qu'ils souffrent de quelques malheureux défauts.
J'en ai rien à f***** .
Le Seigneur des Anneaux ? C'est quoi ?[/quote]
Pourquoi demander en modo ?
Pour moi
[quote]Je les aime bien, mais j'admet qu'ils souffrent de quelques malheureux défauts.[/quote]

Il fut un temps où je ne jurai que par le SDA de PJ. C'était le meilleur film du monde. Mais, j'ai mûri (si, si c'est vrai), et je me suis rendu compte que PJ avait réalisé un film pour TOUT public. Les réflexions de second degrés de type psychologique et philosophique n'ont pas été rendu dans les mêmes proportions que dans le livre. C'est pourquoi [i]The Wall[/i] d'Alan Parker est devenu mon film fétiche où tout est à prendre de manière psychologique, et où les sens cachées sont aussi nombreux que les oeufs un lundi de Pâques. Les films du SDA restent selon moi de très bons films tout de même. Modifié le 8 juillet 2012 par Tartack

[Bombur]

Parce que je n'ai pas les pouvoirs de créer un sondage, tout simplement.

[Invité Absalom]

Il y a deux trucs qui sont apparus dans les posts du précédent sujet et qui m'intéressent mais alors mille fois plus que les films de Jackson (qui avouons-le seront oubliés par ses défenseurs mêmes dès lors qu'une production encore plus énoOorme en terme de moyens et de techniques verra le jour dans les années à venir ) :

1°. La réaction de Tolkien à son époque et son invention littéraire à rebours de ce qu'il a vu durant les conflits mondiaux pour en dénoncer l'horreur. Merci à Poupi..j'en avais eu l'intuition dans deux ou trois passages mais en fait c'est évident et il l'a super bien expliqué.
2°. Le fait qu'un écrivain relativement obscur et pas calibré pour ça devienne follement mainstream avec tout un tas de malentendus et de contre sens bien sûr. Tolkien qu'on le veuille ou non, c'est aujourd'hui une marque avant d'être écrivain. C'est pas le seul mais son cas est exemplaire. Il semblerait que cela se fasse contre la volonté de ses descendants et comme on y souscrit tous plus ou moins avec nos p'tites figurines ...bin moi ça me fiche le cafard.

Voilou bon après je sais si c'est le sujet en fait. Modifié le 8 juillet 2012 par Absalom

[deathshade]

[quote name='Absalom' timestamp='1341768341' post='2170329']
1°. La réaction de Tolkien à son époque et son invention littéraire à rebours de ce qu'il a vu durant les conflits mondiaux pour en dénoncer l'horreur. Merci à Poupi..j'en avais eu l'intuition dans deux ou trois passages mais en fait c'est évident et il l'a super bien expliqué.
[/quote]

Un des aspects que j'aime beaucoup chez Tolkien.

On trouve cette "haine" du moderne, et surtout de la guerre moderne, dans ses descriptions des orques.
Par exemple :

[quote][...] les gobelins sont cruels, méchants, et ils ont le coeur mauvais. Ils ne fabriquent pas de belles choses, mais ils en font d'habiles. Ils savent creuser des tunnels et des mines aussi bien que n'importe qui, hormis les nains spécialistes, quand ils s'en donnent la peine, bien qu'ils soient d'ordinaire sales et désordonnés. Les marteaux, les haches, les épées, les poignards, les pioches, les tenailles et aussi les instruments de torture, ils les confectionnent très bien [...]. Il n'est pas invraisemblable qu'ils aient inventé certains engins qui ont depuis jeté le trouble dans le monde, surtout les appareils ingénieux faits pour tuer un grand nombre de gens à la fois, car ils ont toujours fait leurs délices des rouages, des machines et des explosions [...].[/quote]

Ou encore

[quote]Il y eut alors un fracas et un éclair de fumée. [...] une trouée béante avait été ouverte dans le mur. Une armée de formes sombres entra à flots.
- Une sorcellerie de Saruman![/quote]

Les Orques maitrisent donc des procédés technologiques performants, et destructeurs. Ils dont des choses laides, mais qui fonctionnent (armures, armes, médicaments). Bref, les Orques sont l'équivalent de la société industrielle.

[Slagash le Lascif]

Tout d'abord, je n'ai pas lu les livres. Ça la fout mal dès le départ, mais j'ai souvent commencé, et comme je suis de nature volage dans mes lecture, je n'ai jamais fini.

Bref, j'ai évidemment adoré les films puisque :

1/ je découvrais l'univers de la TDM.
2/ aucun moyen de repérer les erreurs objectives (incohérences et changements avec le bouquin) et subjectives (non conformité avec l'[i]esprit[/i] des livres, esprit dont je précise qu'il est différent pour chacun, selon sa sensibilité).

Mon regard sur les films depuis dix ans à beaucoup changé. Tout d'abord je suis passé de 11 à 21 ans, quand je les regarde aujourd'hui, j'y vois surtout une ambiance, des décors et des costumes. Je m'y suis attaché visuellement.
L'histoire, sachant bien qu'elle n'était qu'une adaptation, ne m'a pas marqué plus que ça.

Heureusement aussi, au fur et à mesure des années j'ai pris la mesure de l'étendue de l'univers de Tolkien par divers livres annexes que j'ai lus, et surtout par beaucoup de dessins d'auteurs très variés qui ont commencé à proposer autre chose que ce que m'avait "imposé" Jackson.

J'ai également pu suivre des cours ("À la découverte de la Terre du Milieu : approches onosmatique, narrative et théologique du « légendaire » de JRR Tolkien")avec Mme Birks, une universitaire spécialiste du sujet à l'université d'Angers (qui du coup dispose d'énormément d'ouvrages sur la question).

La somme de tout ça m'a fait comprendre que les films et les figurines n'étaient que des visions personnelles de fragments d'univers.
Aujourd'hui j'évite de voir un film adapté d'un livre que je n'ai pas lu si je compte le lire un jour, en tout cas en ce qui concerne la fantasy ou la science fiction.

Ah oui, et je compte bien lire ces foutus livres un jours ^^

[Invité Absalom]

J'aime beaucoup ces deux exemples. Ça éclaire beaucoup. Merci à toi Deathshade.
Je trouve ça étonnant que Tolkien utilise la fantaisie pour évoquer ça (pourtant son propos est explicite dans tes exemples) alors que ses contemporains ont été bien plus directs dans l'évocation de ce conflit (Céline, Calet ou même Proust).
C'est peut-être parce que JRR voulait en parler à ses enfants.
C'est peut-être aussi parce qu'en Grande Bretagne, il n'y a pas ce mépris pour la littérature dite d'évasion et qu'il y avait des précédents de grands textes fantaisistes finalement très sérieux. Je pense à Lewis Caroll ou HG Wells (d'ailleurs on pourrait trouver des préoccupations très proches dans "la Guerre du Monde" sur les méfaits du progrès technique sur la guerre alors que Wells et Tolkien n'étaient sûrement pas du même bord politique). Modifié le 8 juillet 2012 par Absalom

[lepetitnain]

Bon je reposte ce que j'avais mis dans l'autre sujet. En gros j'essaie de dire que le film de Jackson et les livres de Tolkien sont deux choses différentes et que, n'ayant trompé personne, PJ ne devrait pas être traité de traître. Bon et aussi que les films ne sont de loin pas médiocres, mais bref:
[quote]Bonjour tout le monde!

Il me semble que l'on se trompe de cible. Mr. Jackson a adapté l'oeuvre de Tolkien: il a fait le film de SA vision du Seigneur des Anneaux. Il est donc mal à propos de parler de trahison. En effet, je ne crois pas que Mr. Jackson ait voulu tromper la communauté des fans du Sda en prétendant connaître la vérité absolue sur l'interprétation qui peut être faite de cet oeuvre (qui le peut d'ailleurs: même le grand Tolkien -béni soit son nom- ne s'y est pas risqué).
Le fait que Jackson ait obtenu la licence d'exploitation, c'est malheureusement une histoire de gros sous. Ceci n'empêchera sûrement pas la maison de distribution de proposer un remake dans dix ans à l'instar du récent "The amazing Spiderman". Mais qui oserait passer après Jackson... J'aimerait savoir si, en toute sincérité, les détracteurs de Mr. Jackson pensent à un réalisateur qui aurait pu adapter le Sda sans y ajouter sa patte et le faire avec autant de brio que ce brave Mr. Jackson?
Car je tiens à rappeler que son équipe (oui car il n'était pas seul) a su créer la technologie nécessaire à un tel tournage. Bien peu se sont senti les épaules pour assumer la réalisation d'un tel film. Lequel provoquerait forcément la critique,vu le monstre sacré de la fantasy qu'était déjà l'oeuvre de Tolkien -puisse-t-il-nous accorder sa grâce-. Moi je remercie Mr.Jackson d'avoir eu les c**illes de le faire. Et ceux qui prétendent que ces films sont des navets sont blasés je pense (même si le troisième est bâclé et qu'il y a bien sûr, comme dans tous films de cet ampleur, des erreurs techniques)
Tout le monde s'accorde à dire que "Le Seigneur des Anneaux" a marqué un pas dans l'histoire du cinéma et il n'est pas juste de le rouler dans la boue en prétendant qu'il n'est rien et que Mr. Jackson est un imposteur.


Lepetitnain qui pleure encore de l'outrage fait au peuple nain en faisant du fier Gimli un simple faire-valoir. [/quote]

Bonne soirée à tous! Modifié le 8 juillet 2012 par lepetitnain

[Poupi]

Sur les orques et l'industrie :
tout cela est évidemment fort juste et d'ailleurs assez explicite dans les bouquins de Tolkien. Cependant, comment le situez-vous par rapport aux films de Peter Jackson ? (je rappelle que j'ai crée ce topic pour qu'on arrête le HS, hein... )

Certes l'association entre les Orques et l'industrie est présente dans les films de PJ, et de manière suffisamment grosse pour que tout le monde puisse le comprendre. Personnellement, ce qui me frappe, c'est que PJ n'a pas compris que sa propre esthétique, en ce qui concerne les Elfes, est héritière du machinisme industriel.
Bilbon disait au sujet d'Aragorn "tout ce qui est or ne brille pas" ; on pourrait dire au sujet des Elfes de Peter Jackson "Tout ce qui est machine ne fume pas".

Sinons, réactions :

-à Absalom
[quote]Je trouve ça étonnant que Tolkien utilise la fantaisie pour évoquer ça[/quote]
Parce que Tolkien est un auteur de fantaisie, tout simplement. C'est son identité. Il se sert de la fantaisie pour évoquer tout ce qui lui tient à coeur, que ce soit son mépris de l'industrie, ses convictions littéraires ou autres, etc... Je ne pense pas que le comparer à Céline ou Proust soit pertinent : chaque auteur écrit selon son identité propre. Tolkien aurait été aussi incapable décrire La Recherche que Proust d'écrire Le Seigneur des Anneaux.
[quote]
C'est peut-être aussi parce qu'en Grande Bretagne, il n'y a pas ce mépris pour la littérature dite d'évasion et qu'il y avait des précédents de grands textes fantaisistes finalement très sérieux. Je pense à Lewis Caroll ou HG Wells[/quote]
Cela est très vrai. La littérature anglaise a une longue tradition d'écriture "fantaisiste" ; elle a perpétué le genre des "voyages extraordinaires" (que les Anglais avaient par exemple avec Jonathan Swift, mais que nous avions aussi avec Cyrano de Bergerac et compagnie) jusqu'à aujourd'hui, alors qu'en France, ça n'a pas continué.

Sur Wells et Tolkien : ils n'étaient effectivement pas du tout (mais alors pas du tout) du même bord politique, philosophique, religieux, etc.
Lorsque Lewis et Tolkien se mettent à faire de la science-fiction, ils le font ouvertement pour produire une littérature "anti-Wells".


-au petit nain :
[quote]n'ayant trompé personne, PJ ne devrait pas être traité de traître. [/quote]
Justement si, Peter Jackson a trompé. Beaucoup. Avec la puissance de propagande que lui donnait son fric. Sur Internet notamment, durant les mois et quelques années qui ont précédé la sortie de ses films, il a produit un battage énorme où il se présentait comme le plus fidèle disciple de Tolkien, n'hésitant pas à scander de pures contre-vérités, notamment au sujet des Elfes.

[deathshade]

L'autre raison pour laquelle Tolkien utilise la fantaisie est qu'il voulait créer une mythologie. C'est un professeur de littérature, amoureux des vieilles sagas et mythes, et qui désirait donner à l'Angleterre sa propre saga.

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1341772188' post='2170390']

[quote]Je trouve ça étonnant que Tolkien utilise la fantaisie pour évoquer ça[/quote]
Je ne pense pas que le comparer à Céline ou Proust soit pertinent : chaque auteur écrit selon son identité propre. Tolkien aurait été aussi incapable décrire La Recherche que Proust d'écrire Le Seigneur des Anneaux.
[/quote]
Certes mais je rapproche ces auteurs parce qu'ils parlent de leur expérience de la guerre dans des registres totalement opposés. Ce qui les oppose à ce point souligne d'autant plus ce qui les rapproche, je trouve, à savoir la première guerre mondiale. Proust en parle très peu et pourtant ça traverse son œuvre (du moins le dernier tome). Tolkien en parle encore moins et pourtant ça traverse toute son œuvre (notamment dans le dernier tome). Ce genre de rapprochement incongru m'inspire plus que de parler de Jackson. Je trouve ça plus fécond mais après si ce n'est pas le sujet, je m'en excuse et parlons donc, encore une fois, de cet entertainer qu'est Jackson et ne parlons pas des textes.
Je le regrette un peu vu que Poupi, Deathshade ou d'autres alimentaient très pertinemment le sujet mais je m'incline et sors.

[Poupi]

Et oh, fais pas ton caliméro, personne t'empêche d'ouvrir un autre topic

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le sondage est une possibilité que je laisse à la discrétion de l'auteur du sujet, que je félicite au passage pour son initiative. Je n'y suis cependant pas favorable ; ce sujet mérite mieux qu'un simple plébiscite en faveur de telle ou telle position : un débat d'idées et un échange de vues argumenté.

Je commence par le premier point soulevé par Poupi, les trahisons de Jackson. J'évoquerai les autres ultérieurement, lorsque ma réflexion aura mûri.

Certaines trahisons sont effectivement évidentes. Le comportement d'Aragorn à la Porte Noire est odieux et m'a choqué sur l'instant, de même que la correction infligée à Denethor par Gandalf. On est loin de la noblesse censée émaner de ces personnages, et pas la peine d'avoir lu les bouquins pour s'en rendre compte (ce qui était mon cas à l'époque). Là-dessus Jackson est effectivement impardonnable. Mais il a su également révéler à l'écran la noblesse d'autres personnages tels que Théoden et Sam (cucul la praline parfois, certes, mais quand même émouvant).

D'autres trahisons sont plus subtiles comme l'altération des liens de féodalité. Ton analyse m'ouvre les yeux sur un aspect de l'oeuvre sur lequel je n'avais pas spécialement tilté. Dans la même veine, on pourrait citer la relation au pouvoir d'Aragorn dans l'adaption de Jackson : il n'assume pas son héritage royal par hantise de la supposée faiblesse de la lignée d'Isildur, élément déterministe totalement absent des bouquins. Je crois y déceler la volonté paradoxale de Jackson de "complexifier" un personnage relativement simple dans les bouquins puisque le Aragorn de Tolkien est un parangon de vertu sans faille dont la simple vue éveille la flamme des hommes, des femmes et des gens des autres races (en bref "trotroforre", disons-le ainsi puisque c'est un mot à la mode). Or le public aime les personnages complexes confrontés à leurs propres failles et tiraillés par des sentiments contraires. Par ailleurs, cette différence d'appréciation de la royauté entre les deux auteurs, l'une marquée par la primauté du droit et l'autre plus influencée par le mérite, illustre à mon avis le fossé culturel qui les sépare, tant dans le temps que dans l'espace. Je précise au demeurant que ce n'est pas une trahison que je cherche à justifier, seulement à expliquer.

D'autres trahisons supposées m'ont en revanche parues particulièrement tirées par les cheveux, notamment l'idée selon laquelle les Elfes de Jackson seraient des créatures "froides et post-industrielles". Si j'ai bien tout suivi, cette idée trouverait sa source dans la discipline impeccable et l'uniformité affichées par les Elfes de Lórien venus à l'aide des Rohirrim au Gouffre de Helm. Cette scène constitue incontestablement une forme d'exaltation guerrière qu'on retrouve au demeurant chez Tolkien (par exemple lorsque les Rohirrim massacrent fièrement les Orcs en chantant), ça je suis d'accord. Mais l'interpréter comme un message "limite fascisant, bien qu'involontairement" (pour reprendre les mots de Ser Eddard) me paraît plus que douteux. L'uniformité et la discipline sont également des valeurs qu'on retrouve dans la phalange hoplitique des antiques démocraties grecques, au sein de laquelle l'homme libre se fond de plein gré dans le collectif pour le bien de la Cité. En clair, la même image est susceptible d'interprétations diamétralement opposées. Dès lors, pour reconnaître celle qui s'impose, c'est le but qui doit être analysé. Or l'excellence martiale des Elfes de Jackson ne symbolise pas une apologie de la haine, de la violence et de la soumission, mais des valeurs bien plus positives telles que la solidarité, le sacrifice et la défense de la liberté. Et cette excellence martiale n'est pas purement gratuite (même si je souscris malgré tout en bonne part à la thèse de l'effet kiloolol, puisque j'en suis moi-même une victime consentante), elle n'est que le prolongement de l'excellence qui anime les Elfes dans tous les domaines : les arts, les "sciences", la sagesse. Ne sont-ils pas après tout les "Premiers" des Enfants d'Ilúvatar ? Ce rang ne reflète pas simplement un ordre d'arrivée.

Quant à l'influence de la Première Guerre mondiale sur la construction du récit, elle a été largement démentie par Tolkien : "Personnellement, je ne pense pas que l'une ou l'autre guerre (et assurément pas la bombe atomique) ait eu une quelconque influence sur l'intrigue ou la manière dont elle se déroule. Dans le paysage, peut-être. Les Marais des Morts et les abords du Morannon ont une dette profonde envers le nord de la France après la Bataille de la Somme. Une plus grande dette envers William Morris, ses Huns et ses Romains, comme dans [i]The House of the Wolfings[/i] ou [i]The Roots of the Mountains[/i]." Cela étant, il n'est pas à exclure qu'il se trompe sur ses propres intentions, conscientes ou inconscientes.

Shas'El'Hek'Tryk, qui a peur de brûler ses DVD au terme de la discussion. Modifié le 8 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Slagash le Lascif]

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, qui a peur de brûler ses DVD au terme de la discussion. [/quote]
C'est un peu mon impression aussi ^^

Quant aux intentions de Tolien, je crois que même sans le vouloir, sa critique de l'industrialisation et notamment l'industrie de mort renvoient aux guerres mondiales qui en furent de parfait exemples.

[Poupi]

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, qui a peur de brûler ses DVD au terme de la discussion.[/quote]
Adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré, comme dirait l'autre.

[quote]Mais il a su également révéler à l'écran la noblesse d'autres personnages tels que Théoden et Sam (cucul la praline parfois, certes, mais quand même émouvant). [/quote]
Mouais. Je trouve la réussite de ces personnages très mitigée. Le personnage vraiment bien foutu de PJ, c'est Gollum.
La noblesse de Théoden, chez Tolkien, est d'autantplus forte qu'elle contraste :
1) avec le désespoir passé de Théoden
2) avec le personnage de Denethor, qui est en quelque chose son double (comme Boromir-Faramir)

Or, le point 1) comme le point 2) sont ratés par PJ, l'un étant plombé par une parodie idiote de l'exorciste, l'autre par un personnage si caricaturé et calamiteux que je préfère ne pas en parler, de peur de m'enflammer. Donc du coup, la noblesse de Théoden est certes présente, mais rayonne avec bien moins d'efficacité que dans le bouquin.

Quant à Sam; certes son courage et sa dévotion sont montrées, mais PJ a encore une fois supprimer la relation proprement féodale avec Frodon qui en est le tenant et l'aboutissant. Du coup on ne saisit pas bien la chose dans le film, d'où ces scènes de couple homosexuel coincé qui font le bonheur des parodieurs sur Youtube.
[quote]
on pourrait citer la relation au pouvoir d'Aragorn dans l'adaption de Jackson : il n'assume pas son héritage royal par hantise de la supposée faiblesse de la lignée d'Isildur, élément déterministe totalement absent des bouquins. Je crois y déceler la volonté paradoxale de Jackson de "complexifier" un personnage relativement simple dans les bouquins puisque le Aragorn de Tolkien est un parangon de vertu sans faille dont la simple vue éveille la flamme des hommes, des femmes et des gens des autres races (en bref "trotroforre", disons-le ainsi puisque c'est un mot à la mode). Or le public aime les personnages complexes confrontés à leurs propres failles et tiraillés par des sentiments contraires. Par ailleurs, cette différence d'appréciation de la royauté entre les deux auteurs, l'une marquée par la primauté du droit et l'autre plus influencée par le mérite, illustre à mon avis le fossé culturel qui les sépare, tant dans le temps que dans l'espace. Je précise au demeurant que ce n'est pas une trahison que je cherche à justifier, seulement à expliquer.[/quote]
Je pense que tu as tout à fait raison.
Le problème de Jackson, c'est qu'il veut faire rentrer TOUS les personnages dans ses archétypes hollywoodiens à la con. Dans le SdA de Tolkien, on a des personnages dans lesquels on peut se projeter : ce sont les hobbits. Aragorn, face à eux, représente un idéal, un "Grand Gens" dans tous les sens du terme. C'est un personnage tragique au sens aristotélicien, c'est à dire qu'il présente l'homme comme meilleur qu'il n'est.
[quote]
D'autres trahisons supposées m'ont en revanche parues particulièrement tirées par les cheveux, notamment l'idée selon laquelle les Elfes de Jackson seraient des créatures "froides et post-industrielles". Si j'ai bien tout suivi, cette idée trouverait sa source dans la discipline impeccable et l'uniformité affichées par les Elfes de Lórien venus à l'aide des Rohirrim au Gouffre de Helm.[/quote]
Mais pas seulement : la première scène kikoolol, avec la grande bataille contre Sauron, et les Elfes qui abattent mécaniquement les Orques qui se ruent sur eux...
Et de manière générale, les Elfes, chez PJ, ont presque toujours un visage de marbre, alors que chez Tolkien, ils sont au contraire soumis à tant d'émotions ! Perso, j'adore l'Elfe tolkiennien, que je troue synthèse parfaite entre Apollon et Dionysos. Et Peter Jackson me le remplace par Terminator.

[quote]L'uniformité et la discipline sont également des valeurs qu'on retrouve dans la phalange hoplitique des antiques démocraties grecques, au sein de laquelle l'homme libre se fond de plein gré dans le collectif pour le bien de la Cité. En clair, la même image est susceptible d'interprétations diamétralement opposées.[/quote]
Interprétation anachronique. Un symbole a un sens précis, selon le contexte où il est émis.
Ton argument me fait un peu penser à ceux qui disent "oh, mais la croix gammée, c'est un ancien symbole hindou, alors pourquoi je le porterais pas en tatouage ?"
La question n'est pas de savoir ce que signifieraient les films de PJ s'ils avaient été réalisés à l'époque de Léonidas. La question est de savoir ce qu'ils signifient aujourd'hui ; une oeuvre n'est pas détachable de son contexte historique. En l'occurence, il faut voir le SdA de PJ comme une oeuvre post-industrielle (ce qu'elle est historiquement) ; et qu'est-ce qu'une troupe de gens réglés comme des machines sans aucune émotion et une précision et une efficacité irréprochable, dans un contexte post-industriel ? Quelque chose que personnellement, je trouve malsain.

[quote]Dès lors, pour reconnaître celle qui s'impose, c'est le but qui doit être analysé. Or l'excellence martiale des Elfes de Jackson ne symbolise pas une apologie de la haine, de la violence et de la soumission, mais des valeurs bien plus positives telles que la solidarité, le sacrifice et la défense de la liberté.[/quote]
Encore une fois, je ne prétends absolument pas que PJ ait réalisé une oeuvre fasciste. Mais son esthétique est marquée par le même machinisme déshumanisant que l'esthétique fasciste.

[quote]Et cette excellence martiale n'est pas purement gratuite (même si je souscris malgré tout en bonne part à la thèse de l'effet kiloolol, puisque j'en suis moi-même une victime consentante), elle n'est que le prolongement de l'excellence qui anime les Elfes dans tous les domaines : les arts, les "sciences", la sagesse. Ne sont-ils pas après tout les "Premiers" des Enfants d'Ilúvatar ? Ce rang ne reflète pas simplement un ordre d'arrivée.[/quote]
Rololo, arrêtes, on dirait que tu as la même vision simpliste des Elfes que PJ. Les Elfes ne sont pas "surhumains", ils sont différents des Hommes. Leur Art (dans tous les sens que Tolkien donne à ce mot) est plus grand, mais ils ne constituent pas la race supérieure (je dis ça sans référence au fascisme, promis) que PJ nous décrit.
Il faut absolument lire ce dialogue à la socrate que Tolkien a écrit entre un Prince-philosophe elfe et une vieille conteuse humaine, durant le siège d'Angband. On y voit bien que les Elfes, n'ayant pas reçu le Don d'Iluvatar (la Mort), se sentent eux-mêmes inférieurs aux Hommes en certains domaines : par exemple, les Hommes, leur âme n'étant pas liée à Arda, dès leur vivant, ressentent la vanité du monde et se tournent aisément vers l'idéalisme, la métaphysique et l'espérance religieuse, alors que les Elfes restent de grands enfants toute leur vie (en ce sens, ce sont les Hommes qui devraient être plus sobres que les Elfes !).
Tolkien écrivait, dans un de ces essais, que nous jalousons les créatures que nous croyons "sur"naturelles, et que nos mythes sont ainsi imprégnés de la quête de l'Immortalité. Mais il ajoutait qu'en réalité, ces créatures elles-mêmes nous jalousent, et que les mythes des Elfes sont ainsi imprégnés de la quête de la Mortalité.

[quote]Quant à l'influence de la Première Guerre mondiale sur la construction du récit, elle a été largement démentie par Tolkien : "Personnellement, je ne pense pas que l'une ou l'autre guerre (et assurément pas la bombe atomique) ait eu une quelconque influence sur l'intrigue ou la manière dont elle se déroule. Dans le paysage, peut-être. Les Marais des Morts et les abords du Morannon ont une dette profonde envers le nord de la France après la Bataille de la Somme. Une plus grande dette envers William Morris, ses Huns et ses Romains, comme dans The House of the Wolfings ou The Roots of the Mountains." Cela étant, il n'est pas à exclure qu'il se trompe sur ses propres intentions, conscientes ou inconscientes.[/quote]
Que les choses soient claires : je n'ai jamais dit que le SdA constituait une allégorie de WWI.
Je dis que dans l'histoire de la civilisation européenne, WWI a constitué un tournant à la fois militaire, politique, social, économique et culturel ; et que entre autre, elle a signé l'arrêt de mort de l'épopée, déjà moribonde depuis le début de l'âge industriel.
J'affirme que Tolkien avait compris cela, et qu'il avait plus ou moins conscience que son oeuvre était le chant du cygne de l'épopée "à l'ancienne". Je ne suis jamais rentré dans un délire débile du type "oué en fait l'anneau c'est la bombe H, Sauron c'est Staline et Aragorn c'est De Gaulle..."




Poupi,
qui veux un briquet ?

[Slagash le Lascif]

[quote]Ton argument me fait un peu penser à ceux qui disent "oh, mais la croix gammée, c'est un ancien symbole hindou, alors pourquoi je le porterais pas en tatouage ?"[/quote]
Attention au point Godwin ^^
Et d'ailleurs, c'est en partie vrai, à ceci près que la roue solaire est un symbole plurimillénaire que l'on retrouve dans d'autres cultures que celle sanskrit et enfin, que la croix gammé est une roue solaire inversée et qui donc possède un sens bien particulier (l'Homme contre le temps).

Mais je chipote un peu

[Mîm]

[quote]Or, le point 1) comme le point 2) sont ratés par PJ, l'un étant plombé par une parodie idiote de l'exorciste, l'autre par un personnage si caricaturé et calamiteux que je préfère ne pas en parler, de peur de m'enflammer. Donc du coup, la noblesse de Théoden est certes présente, mais rayonne avec bien moins d'efficacité que dans le bouquin.[/quote]
Parlons-en de Denethor, au contraire. Voir Gandalf dire d'un ton solennel "Ainsi périt Denethor, fils d'Ecthelion" après l'avoir molesté, poussé lui-même dans les flammes du bûcher et vu traverser toute la cour en courant avant de se jeter dans le vide m'a toujours fait ricaner.

Quant à Théoden, mes critiques à son égard sont plus subjectives. Je l'imagine en vieillard obsédé par l'idée de rattraper le temps perdu et de laisser sa marque dans l'histoire. Dans le film, je découvre un vieillard vigoureux au bouc jaune, qui rechigne à honorer ses liens de vassal du Gondor, qui n'admet aucun conseil et qui ne peut s'empêcher de débiter des phrases grandiloquentes en plissant le yeux pour donner une impression de force de caractère.
La parodie de l'exorciste est effectivement du plus grand ridicule, en plus d'être ratée. Pourtant, PJ en est fier dans ses commentaires... Le seul bon moment de Theoden dans le film est, selon moi, son exhortation aux Rohirrims avant la charge devant Minas Tirith.

[Bombur]

[quote]qui avouons-le seront oubliés par ses défenseurs mêmes dès lors qu'une production encore plus énoOorme en terme de moyens et de techniques verra le jour dans les années à venir[/quote]Je n'en serais pas si sûr...

[quote]Le sondage est une possibilité que je laisse à la discrétion de l'auteur du sujet, que je félicite au passage pour son initiative. Je n'y suis cependant pas favorable ; ce sujet mérite mieux qu'un simple plébiscite en faveur de telle ou telle position : un débat d'idées et un échange de vues argumenté.[/quote]Eh bien, rien n'empêche de faire les deux .

[quote]D'autres trahisons supposées m'ont en revanche parues particulièrement tirées par les cheveux, notamment l'idée selon laquelle les Elfes de Jackson seraient des créatures "froides et post-industrielles". Si j'ai bien tout suivi, cette idée trouverait sa source dans la discipline impeccable et l'uniformité affichées par les Elfes de Lórien venus à l'aide des Rohirrim au Gouffre de Helm. Cette scène constitue incontestablement une forme d'exaltation guerrière qu'on retrouve au demeurant chez Tolkien (par exemple lorsque les Rohirrim massacrent fièrement les Orcs en chantant), ça je suis d'accord. Mais l'interpréter comme un message "limite fascisant, bien qu'involontairement" (pour reprendre les mots de Ser Eddard) me paraît plus que douteux. L'uniformité et la discipline sont également des valeurs qu'on retrouve dans la phalange hoplitique des antiques démocraties grecques, au sein de laquelle l'homme libre se fond de plein gré dans le collectif pour le bien de la Cité. En clair, la même image est susceptible d'interprétations diamétralement opposées. Dès lors, pour reconnaître celle qui s'impose, c'est le but qui doit être analysé. Or l'excellence martiale des Elfes de Jackson ne symbolise pas une apologie de la haine, de la violence et de la soumission, mais des valeurs bien plus positives telles que la solidarité, le sacrifice et la défense de la liberté. Et cette excellence martiale n'est pas purement gratuite (même si je souscris malgré tout en bonne part à la thèse de l'effet kiloolol, puisque j'en suis moi-même une victime consentante), elle n'est que le prolongement de l'excellence qui anime les Elfes dans tous les domaines : les arts, les "sciences", la sagesse. Ne sont-ils pas après tout les "Premiers" des Enfants d'Ilúvatar ? Ce rang ne reflète pas simplement un ordre d'arrivée.[/quote]Énorme +1 .

[quote]Interprétation anachronique. Un symbole a un sens précis, selon le contexte où il est émis.
Ton argument me fait un peu penser à ceux qui disent "oh, mais la croix gammée, c'est un ancien symbole hindou, alors pourquoi je le porterais pas en tatouage ?"
La question n'est pas de savoir ce que signifieraient les films de PJ s'ils avaient été réalisés à l'époque de Léonidas. La question est de savoir ce qu'ils signifient aujourd'hui ; une oeuvre n'est pas détachable de son contexte historique. En l'occurence, il faut voir le SdA de PJ comme une oeuvre post-industrielle (ce qu'elle est historiquement) ; et qu'est-ce qu'une troupe de gens réglés comme des machines sans aucune émotion et une précision et une efficacité irréprochable, dans un contexte post-industriel ? Quelque chose que personnellement, je trouve malsain.[/quote]Tiens, parce que cette histoire de fascisme c'est tout à fait en rapport avec la Terre du Milieu, sans doute ... Et Tolkien lui-même s'inspirait du passé. Alors pourquoi PJ, lui, ne pourrait-il pas y être relié ?

[quote]Rololo, arrêtes, on dirait que tu as la même vision simpliste des Elfes que PJ. Les Elfes ne sont pas "surhumains", ils sont différents des Hommes. Leur Art (dans tous les sens que Tolkien donne à ce mot) est plus grand, mais ils ne constituent pas la race supérieure (je dis ça sans référence au fascisme, promis) que PJ nous décrit.[/quote]Exactement ! Et je ne vois pas pourquoi l'excellence martiale ne rentrerait pas dans ces points. Certes , les Elfes ne sont pas exempt de défauts, loin s'en faut ! Mais cela n'empêche que la plupart des plus grands exploits guerriers de l'Histoire d'Arda sont réalisés par des Elfes.

[Poupi]

+1 global avec Mîm.
Sinon :

[quote]Tiens, parce que cette histoire de fascisme c'est tout à fait en rapport avec la Terre du Milieu, sans doute ... Et Tolkien lui-même s'inspirait du passé. Alors pourquoi PJ, lui, ne pourrait-il pas y être relié ?[/quote]
Je comprends pas cette phrase ; tu peux reformuler ?
[quote]
Exactement ! Et je ne vois pas pourquoi l'excellence martiale ne rentrerait pas dans ces points. Certes , les Elfes ne sont pas exempt de défauts, loin s'en faut ! Mais cela n'empêche que la plupart des plus grands exploits guerriers de l'Histoire d'Arda sont réalisés par des Elfes. [/quote]
Encore une fois, ce n'est pas leur excellence martiale que je reproche aux Elfes de PJ, c'est leur impassibilité, leur sobriété, leur machinisme.

Peter Jackson conçoit l'excellence martiale comme quelque chose de machinal ; d'où ses Elfes qui paraissent être des Terminators envoyés sur Arda.
Tolkien, lui, concevait l'excellence martiale de manière pré-industrielle, avec notamment ces sublimations de transe guerrière qui, dans la culture ancienne, rapproche le poète du guerrier : [i]furor[/i] latin, [i]berserkergang[/i] nordique, [i]aristie[/i] grecque...
C'est pour ça qu'on a ces scènes, dans la bouquin, de Rohirrims qui chantent joyeusement en poutrant de l'Orque : dans les traditions dont s'inspire Tolkien, le grand guerrier est celui qui est sous l'emprise d'une Muse lorsqu'il combat.
Les Elfes de Tolkien, dotés d'un grand [b]enthousiasme[/b] (à la fois au sens vulgaire de joie enfantine et au sens mythologique d'inspiration poétique ou religieuse), sont au paroxysme de cette représentation du guerrier. Chez PJ, on a des machines froides et parfaitement huilées.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']Poupi,
qui veux un briquet ?[/quote]
Je crains d'en avoir besoin pour Sam et Théoden.

Ce qui me chagrine un peu dans cette histoire, c'est le risque de ne pas prendre de plaisir lorsque je serai au cinéma en décembre. C'était beaucoup plus simple d'apprécier il y a dix ans, quand je ne connaissais pas cet univers et que je n'attendais rien de ces films qu'on m'avait faussement présenté comme des simili-Harry Potter (pas étonnant qu'après les avoir vus j'ai été conquis !). Pas grave, je m'en contenterai comme d'un simple divertissement pop-corn.

[quote name='Poupi']Dans le SdA de Tolkien, on a des personnages dans lesquels on peut se projeter : ce sont les hobbits. Aragorn, face à eux, représente un idéal, un "Grand Gens" dans tous les sens du terme. C'est un personnage tragique au sens aristotélicien, c'est à dire qu'il présente l'homme comme meilleur qu'il n'est.[/quote]
Je te fais confiance, je n'ai pas les références suffisantes pour pouvoir apprécier pleinement ton analyse. Je déplore juste une chose : qu'un personnage infaillible chez Tolkien soit "aristotélicien" (ou tout autre terme insaisissable pour le commun) et qu'un autre du même type chez Jackson soit tourné en ridicule et qualifié de "trotroforre" (un terme tout à fait saisissable pour le coup).

[quote name='Poupi']Mais pas seulement : la première scène kikoolol, avec la grande bataille contre Sauron, et les Elfes qui abattent mécaniquement les Orques qui se ruent sur eux...[/quote]
Tu es donc en train de me dire que deux plans de cinq secondes chacuns te permettent de percevoir une trilogie de douze heures comme une oeuvre post-industrielle. Je suppose que tu as vu la même chose lors des scènes à Fondcombe et en Lórien.

[quote name='Poupi']Et de manière générale, les Elfes, chez PJ, ont presque toujours un visage de marbre, alors que chez Tolkien, ils sont au contraire soumis à tant d'émotions ! Perso, j'adore l'Elfe tolkiennien, que je troue synthèse parfaite entre Apollon et Dionysos. Et Peter Jackson me le remplace par Terminator.[/quote]
Tu aurais pu filer la comparaison et dire que l'Elfe jacksonien fait la synthèse d'Apollon et de Mars (ou d'Athéna, si tu préfères les Grecs). Tu illustres parfaitement ce que je dénonçais deux paragraphes plus haut, mais enfin passons.

Les Elfes de Jackson ne sont pas impassibles, ils sont graves ce qui n'est pas tout à fait pareil. Je veux bien admettre que le côté rigolard des Elfes a été balayé dans les films, mais si la palette des émotions a été réduite au point de ne conserver que les plus retenues, il ne faut pas non plus affirmer qu'elle a été réduite à néant. Rien ne serait plus faux.

Pour revenir à la représentation des Elfes à la guerre, vu que Jackson est complètement à côté de la plaque, j'aimerais bien savoir comment vous auriez procédé : en mettant en scène des Elfes pliés de rire et en total désordre ?

[quote name='Poupi']Interprétation anachronique. Un symbole a un sens précis, selon le contexte où il est émis.[/quote]
J'en déduis que l'oeuvre de Tolkien, elle-même historiquement post-industrielle, délivre le même message que celle de Jackson. Nuance tes propos.

[quote name='Poupi']La question n'est pas de savoir ce que signifieraient les films de PJ s'ils avaient été réalisés à l'époque de Léonidas. La question est de savoir ce qu'ils signifient aujourd'hui ; une oeuvre n'est pas détachable de son contexte historique. En l'occurence, il faut voir le SdA de PJ comme une oeuvre post-industrielle (ce qu'elle est historiquement) ; et qu'est-ce qu'une troupe de gens réglés comme des machines sans aucune émotion et une précision et une efficacité irréprochable, dans un contexte post-industriel ? Quelque chose que personnellement, je trouve malsain.[/quote]
Dans ce cas, je ne vois pas en quoi Jackson a commis une faute en dehors de celle de naître au XXème siècle. Si tu parviens à extraire l'oeuvre de Tolkien de son contexte post-industriel pour y déceler la poésie du monde pré-industriel, alors avec un peu d'efforts et de bonne volonté tu devrais également y parvenir avec l'oeuvre de Jackson.

Il faut arrêter de considérer avec un oeil suspicieux ce fameux défilé militaire des Elfes. Ce type de démonstration impeccable existait avant l'ère post-industrielle et, que ce soit chez les Elfes, les Romains, les fachos ou chez nous le 14 juillet, il sert avant tout à étaler l'unité et la force du peuple tout en flattant son orgueil (et les Elfes sont fort bien pourvus de ce côté).

[quote name='Poupi']Encore une fois, je ne prétends absolument pas que PJ ait réalisé une oeuvre fasciste. Mais son esthétique est marquée par le même machinisme déshumanisant que l'esthétique fasciste.[/quote]
Ne t'inquiète pas, j'avais bien saisi la subtilité de ton message. Et je continue à le réprouver.

C'est drôle, Tolkien a été accablé par le même genre de critiques, voire pires parce que certains ont été jusqu'à considérer son oeuvre comme fasciste.

[quote name='Poupi']Rololo, arrêtes, on dirait que tu as la même vision simpliste des Elfes que PJ. Les Elfes ne sont pas "surhumains", ils sont différents des Hommes. Leur Art (dans tous les sens que Tolkien donne à ce mot) est plus grand, mais ils ne constituent pas la race supérieure (je dis ça sans référence au fascisme, promis) que PJ nous décrit.[/quote]
Que tu interprètes à travers la lorgnette de la guerre. Or, oui, en cela les Elfes sont supérieurs aux Hommes (Tolkien s'y attarde suffisamment), comme en bien d'autres choses (pour ne pas dire en presque tout). Au Premier Age, les Elfes sont des guides pour les Edain, et d'une certaine manière ils renvoient à l'excellence de nos grands peuples antiques.

La différence essentielle entre les deux races se joue sur le destin (le dessein d'Eru), et à ce niveau il semblerait que le sort des Hommes soit bien plus enviable que celui des Elfes (de mon point de vue). Le tort de Jackson là-dedans se trouve dans le traitement du choix que doit effectuer Arwen : il n'insiste que sur la perte de l'immortalité et ne donne pas à voir au spectateur la chance que pourrait constituer pour elle la possibilité d'échapper aux Cercles du Monde.

[quote name='Poupi']Il faut absolument lire ce dialogue à la socrate que Tolkien a écrit entre un Prince-philosophe elfe et une vieille conteuse humaine, durant le siège d'Angband.[/quote]
Rassure-toi, je n'ai pas attendu ce bon conseil pour le faire. Il n'est d'ailleurs pas facile à dénicher, c'est pourquoi je donne un lien pour ceux qui seraient intéressés par sa lecture (que je conseille vivement) : [url=http://glitteringcaves.free.fr/traduction_de_l'athrabeth_finrod_ah_andreth.htm]cliquez[/url].

Mais on touche là à un corpus étranger au Seigneur des Anneaux. Dans cette oeuvre, la complexité des Elfes est loin d'être aussi évidente que dans le Silmarillion. Nous sommes au Troisième Age, les Elfes sont devenus rares et secrets, peut-être aussi plus sages après l'apprentissage de rudes leçons. Et de surcroît nous les voyons à travers les yeux de Hobbits impressionnables et charmés par les légendes à leur sujet. J'aurais donc tendance à dire que les Elfes sont relativement simplistes à la seule lumière du Seigneur des Anneaux. Jackson aurait certes pu faire un effort pour étendre ses lectures, mais à sa décharge le récit n'est pas centré sur les Belles Gens.

[quote name='Poupi']Que les choses soient claires : je n'ai jamais dit que le SdA constituait une allégorie de WWI.[/quote]
Ne cherche pas à te défendre de choses que je n'ai pas dites. Je répondais simplement à ceux qui estimaient que l'expérience de la Grande Guerre avait fortement influencé l'oeuvre de Tolkien, sans même forcément chercher à les contredire. Par cette citation, je voulais simplement faire remarquer à ceux-là que le principal intéressé n'était pas lui-même convaincu de cette hypothèse.

[quote name='Poupi']Je dis que dans l'histoire de la civilisation européenne, WWI a constitué un tournant à la fois militaire, politique, social, économique et culturel ; et que entre autre, elle a signé l'arrêt de mort de l'épopée, déjà moribonde depuis le début de l'âge industriel.[/quote]
Que faut-il comprendre par là ? Que les époques postérieures à la Grande Guerre ne constituent plus un terreau propice à l'épopée ? Ou que les oeuvres postérieures à la Grande Guerre, marquées par l'ère post-industrielle, sont incapables de produire des épopées dignes de ce nom ?

Shas'El'Hek'Tryk, avec ses petites armes. Modifié le 9 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Invité Absalom]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341820882' post='2170736']

[quote name='Poupi']Je dis que dans l'histoire de la civilisation européenne, WWI a constitué un tournant à la fois militaire, politique, social, économique et culturel ; et que entre autre, elle a signé l'arrêt de mort de l'épopée, déjà moribonde depuis le début de l'âge industriel.[/quote]
Que faut-il comprendre par là ? Que les époques postérieures à la Grande Guerre ne constituent plus un terreau propice à l'épopée ? Ou que les œuvres postérieures à la Grande Guerre, marquées par l'ère post-industrielle, sont incapables de produire des épopées dignes de ce nom ?

Shas'El'Hek'Tryk, avec ses petites armes.
[/quote]
Je pense qu'il y a effectivement quelque chose qui s'est brisé dans l'imaginaire européen au tournant du 20ième (et qui était sûrement en germe bien avant, suffit de penser à Rimbaud et à sa fuite du Vieux Monde, mais la Grande Guerre a marqué le coup). Donc l'épopée est morte (en particulier la narration valorisante d'un fait guerrier, comme chais pas moi, dans le Cid où la valeur d'un homme se juge à la force de son bras) Ce qui ne veut pas dire que cela ne se reproduira pas et d'ailleurs je serais curieux si tu as des exemples.

D'ailleurs c'est ça qui est beau dans le bouquin comme l'a dit Poupi. Dans le Seigneur des Anneaux, l'épopée est déjà morte. Les Elfes s'en vont et les chansons parlent d'un temps ancien. Dans le bouquin ce sont les langues de serpent et les traîtres qui règnent. Les épées sont brisées et les rois ont disparu. Et s'il y a épopée, ce sont des enfants qui l'accomplissent (les hobbits) donc on est quand même très loin des héros elfes et humains de jadis. C'est une épopée "faible", "timide" , "fragile" car réalisée par des gens tels et c'est ce qui en fait sa beauté. Et que cette "dernière" épopée soit écrite par Tolkien sur une période qui s'y prête plus du tout, ça en redouble la valeur mélancolique et je pense que c'est un vrai choix littéraire pour dire quelque chose à ses contemporains sur ce qu'ils vivent ou ont vécu. Je ne peux croire que Tolkien n'ait eu rien dire à dire sur son temps, aussi suranné soit son mode d'expression littéraire à mille lieux des avant gardes.

Je persiste à croire que la Première Guerre mondiale est présente dans le bouquin..Comment pourrait-il en être autrement après avoir vécu ça ? Ce qui ne veut pas dire que tel pays est associé à tel camp dans l'histoire contée. Je veux dire qu'il y a nombre de pages consacrées au traumatisme d'après la bataille (Frodon convalescent et toujours souffrant dans sa chair et son âme, Faramir incapable de monter au front et enfermé dans un état catatonique d'après mes souvenirs..) et ça, ce sont des thématiques de la Grande Guerre. La couleur dominante de cette épopée est la mélancolie, la douleur de la perte...est-ce encore une épopée ? Oui mais c'est la dernière que ce soit dans les Terres du Milieu ou en Occident. Modifié le 9 juillet 2012 par Absalom

[Poupi]

Hum. Apparement, je dois surveiller mon langage.

Alors, d'abord, si j'ai pu paraître pédant ou condescendant à qui que ce soit, je m'en excuse platement (je sais par exemple que El Doce a mal pris certaines de mes formules, faut que je me surveille).

Sinon, à force de balancer ma pensée en deux-trois mots qui pour moi veulent tout dire (normal, c'est ma pensée), je crois que j'en deviens en fait simpliste et incompréhensible. Je vais tâcher d'être plus méthodique.

[quote]Je te fais confiance, je n'ai pas les références suffisantes pour pouvoir apprécier pleinement ton analyse. Je déplore juste une chose : qu'un personnage infaillible chez Tolkien soit "aristotélicien" (ou tout autre terme insaisissable pour le commun) et qu'un autre du même type chez Jackson soit tourné en ridicule et qualifié de "trotroforre" (un terme tout à fait saisissable pour le coup).[/quote]
Alors déjà, je m'excuse si je fais pédant.
Ensuite, le personnage de Tolkien est effectivement autre chose que "trotroforre", parce que :
1) ses grandeurs physiques s'accompagnent de grandeurs morales et spirituelles. C'est ça, le personnage tragique au sens classique du mot. Le Cid de Corneille n'est pas seulement un incroyable guerrier, c'est également un type d'une grande noblesse d'âme. Idem pour Aragorn. En revanche, dans les délires prépubères hollywoodiens, le but est d'être trotrofore, et que la spiritualité aille se faire foutre. On voit bien ça avec les multiples adaptations de Marvel de ses dernières années.
2) il a une fonction importante dans le caractère formateur de la lecture, notamment pour le public enfantin. Sans vouloir faire mon freudien, ce qui pour moi participe à la valeur du SdA auprès des enfants et ados, c'est qu'on y trouve à la fois des projections du Moi (Frodon, les Hobbits), du Ça (Gollum, l'Anneau, sans doute aussi Arachne) et du Surmoi (typiquement Aragorn). Je trouve ça sain.

[quote]Tu es donc en train de me dire que deux plans de cinq secondes chacun te permettent de percevoir une trilogie de douze heures comme une oeuvre post-industrielle. Je suppose que tu as vu la même chose lors des scènes à Fondcombe et en Lórien.[/quote]
Mais encore une fois, à chaque fois que les Elfes apparaissent à l'écran (pas seulement lors des batailles), ils ont un visage de marbre !

[quote]Les Elfes de Jackson ne sont pas impassibles, ils sont graves ce qui n'est pas tout à fait pareil. Je viens admettre que le côté rigolard des Elfes a été balayé dans les films, mais si la palette des émotions a été réduite au point de ne conserver que les plus retenues, il ne faut pas non plus affirmer qu'elle a été réduite à néant. Rien ne serait plus faux.[/quote]
Humpf. Bon, disons que je suis prêt à limiter ma critique sur les Elfes. Mais je maintiens qu'ils sont globalement mal faits.

Sinon, si je peux tenter quelques explications pour sortir de mon pédantisme :
Quand je dis Apollon et Dionysos, c'est au sens nietzschéen, qui oppose deux conceptions de l'enthousiasme et de l'ivresse poétique : Dionysos est la fête, le rire, la volonté vers la puissance, l'amour de la vie ; Apollon est plutôt l'art qui tente de masquer la nature par la culture, qui pose des normes, qui respecte des symétries, qui aime le beau comme transformation esthétique du monde, qui se base surtout sur le vue.
Je trouve que les Elfes de Tolkien conjuguent ces deux figures, y compris sur le plan symbolique : ils possèdent à la fois le vin, la végétation, l'obscurité crépusculaire, et les symboles solaires et masculins, la polytechnie, la maîtrise harmonieuse de l'art, la guérison physique et spirituelle...

Nietzsche disait que le génie des anciens Grecs étaient que dans leurs tragédies, ils avaient su concilier ces deux esthétiques opposées (et il reprochait à Socrate d'avoir abandonné Dionysos pour se consacrer uniquement à Apollon). Et donc, je trouvais que l'une des manifestations du génie de Tolkien, c'est qu'il avait su reproduire ce "miracle grec" dans la figure de l'Elfe.

[quote]
Pour revenir à la représentation des Elfes à la guerre, vu que Jackson est complètement à côté de la plaque, j'aimerais bien savoir comment vous auriez procédé : en mettant en scène des Elfes pliés de rire et en total désordre ? [/quote]
Perso, j'en aurais fait une image à la fois belle et troublante, d'êtres pris dans une sorte de transe guerrière. Pas en total désordre, au contraire, en harmonie, mais une harmonie belle et poétique, pas le machinisme des Elfes de Jackson ; il y a d'autres harmonies (et plus belles) que le pas de l'oie.
Après, comme je sens venir le "oué enfin t'aurais pas réussi à faire mieux", je précise de suite que je ne suis pas cinéaste et que je ne prétends pas avoir les capacités de réalisé mes fantasmes cinématographiques. Mais comme l'avait dit un autre (Ser Eddard ? Je sais plus), une version du SdA faite par l'équipe du labyrinthe de Pan aurait été assez intéressante.

[quote]J'en déduis que l'oeuvre de Tolkien, elle-même historiquement post-industrielle, délivre le même message que celle de Jackson. Nuance tes propos.[/quote]
Bah, non, parce que précisément, Tolkien n'envoie pas les mêmes images, les mêmes codes, que PJ...

[quote]Dans ce cas, je ne vois pas en quoi Jackson a commis une faute en dehors de celle de naître au XXème siècle. Si tu parviens à extraire l'oeuvre de Tolkien de son contexte post-industriel pour y déceler la poésie du monde pré-industriel, alors avec un peu d'efforts et de bonne volonté tu devrais également y parvenir avec l'oeuvre de Jackson.[/quote]
Bien sûr que Jackson réalise des scènes vraiment belles et tolkienniennes ! La charge des cavaliers du Rohan est régulièrement citée. Ma critique ne porte, en l’occurrence, que sur certains passages de l'oeuvre, notamment ceux avec des Elfes, que je trouvent machinaux.

[quote]Il faut arrêter de considérer avec un oeil suspicieux ce fameux défilé militaire des Elfes. Ce type de démonstration impeccable existait avant l'ère post-industrielle et, que ce soit chez les Elfes, les Romains, les fachos ou chez nous le 14 juillet, il sert avant tout à étaler l'unité et la force du peuple tout en flattant son orgueil (et les Elfes sont fort bien pourvus de ce côté).[/quote]
Oui, mais chez tous les peuples, le défilé militaire est précédé, suivi ou accompagné de chants, de danses et de dégustation de l'alcool local. C'est ce qui fait toute la différence.
[quote]
Jackson aurait certes pu faire un effort pour étendre ses lectures, mais à sa décharge le récit n'est pas centré sur les Belles Gens.[/quote]
Ce n'est pas une raison pour les rendre laides.
[quote]
Ne cherche pas à te défendre de choses que je n'ai pas dites. Je répondais simplement à ceux qui estimaient que l'expérience de la Grande Guerre avait fortement influencé l'oeuvre de Tolkien, sans même forcément chercher à les contredire. Par cette citation, je voulais simplement faire remarquer à ceux-là que le principal intéressé n'était pas lui-même convaincu de cette hypothèse.[/quote]
Ok. Faut aussi voir que dans mon interprétation, WWI n'est que le paroxysme d'un phénomène propre à toute l'ère industrielle.

[quote]Que faut-il comprendre par là ? Que les époques postérieures à la Grande Guerre ne constituent plus un terreau propice à l'épopée ? Ou que les oeuvres postérieures à la Grande Guerre, marquées par l'ère post-industrielle, sont incapables de produire des épopées dignes de ce nom ?[/quote]

Ah, grande question que je ne cesse de me poser !
S'il y a 1 point sur lequel Marx avait raison, c'est que l'économique conditionne le culturel. Quand on livre la guerre de façon industrielle, peut-on en tirer des oeuvres esthétiques ?

Je pense que la question s'est en fait posée à toutes les nations du monde de WW[b]II[/b], qui se sont retrouvées plongées dans un conflit terrible qui nécessitait une propagande entre autres artistique.
Les fascistes ont, pour moi et comme je l'ai déjà dit, adapter les codes de l'épopée au machinisme industriel : pas de l'oie, uniforme, dureté de coeur...

Il est à mon sens notable que la culture de masse des Comics américains se soit vraiment développée à partir de WWII, avec leurs super-héros qui permettent d'exprimer de façon esthétique la puissance des Etats-Unis sans sombrer dans le machinal. Il est d'ailleurs notable que les Super-Héros aient tous des espèces de blasons, là où les guerriers fascistes n'ont que des uniformes...
Ce que je dis me semble solide sur le plan historique, puisque bon nombre de ces surhommes américains, dans leurs premières aventures, poutrent allègrement du nazi : c'est évidemment le cas de Captain América, mais aussi de Superman et de beaucoup d'autres ; cela s'explique d'ailleurs par le fait que certains des créateurs de l'époque étaient des Juifs exilés d'Europe suite aux lois fascistes.
Il est parfois de bon ton, dans notre ani-américanisme hexagonal, de décrier les comics américains comme de la sous-culture. Pour moi, les super-héros sont passionnant en ceci qu'ils ont proposé de nouveaux codes pour l'épopée, adaptés à l'âge de la conquête spatiale et de la bombe atomique, sans sombrer dans le machinisme laid et malsain des fascistes.
Je note par ailleurs que ces derniers temps, ces braves super-héros se sont révélés particulièrement aptes à représenter la nouvelle guerre des Etats-Unis, qui est la lutte contre le terrorisme. Cela se voit bien dans les Batman de Christopher Nolan, par exemple.

En Europe, outre les fascistes, il y avait les résistants. Ceux-ci n'ont pas eu besoin d'inventer de nouveaux codes épiques, car ils n'avaient tout simplement pas les moyens de livrer une guerre à l'échelle industrielle ; en somme, ils se battaient comme des chevaliers d'autrefois (du calme Poupi, tu redeviens lyrique), ils n'ont donc eu qu'à reprendre des codes épiques d'autrefois : les poèmes épiques d'Aragon sont dans la plus pure tradition pré-industrielle française, et le célèbre [i]Bella Ciao[/i] des résistants italiens est la reprise d'une chanson d'avant la première guerre mondiale...

Si l'épopée a un sens spirituel qui se détache de sa lecture littérale et martiale, ses codes sont toujours liés à la façon dont on livre la guerre dans le contexte où elle est écrite.



Poupi,
[quote]Je crains d'en avoir besoin pour Sam et Théoden.

Ce qui me chagrine un peu dans cette histoire, c'est le risque de ne pas prendre de plaisir lorsque je serai au cinéma en décembre. C'était beaucoup plus simple d'apprécier il y a dix ans, quand je ne connaissais pas cet univers et que je n'attendais rien de ces films qu'on m'avait faussement présenté comme des simili-Harry Potter (pas étonnant qu'après les avoir vus j'ai été conquis !). Pas grave, je m'en contenterai comme d'un simple divertissement pop-corn.[/quote]
C'est pas grave, tu sais...

[Bombur]

[quote]« Ils disent, » répondit Andreth, « ils disent que l’Unique entrera lui-même en Arda, et guérira les Hommes et tout le reste du Marrissement depuis le commencement jusqu’à la fin. Cela, disent-ils également, ou le feignent-ils, est une rumeur qui a traversé des années sans nombre, même depuis les jours de notre perte. »[/quote]Le Christ...

En bref : bien sûr que Jackson a manqué de subtilités sur certains points, mais le film n'en est pas à jeter pour autant.

[Slagash le Lascif]

[quote]Ce que je dis me semble solide sur le plan historique, puisque bon nombre de ces surhommes américains, dans leurs premières aventures, poutrent allègrement du nazi : c'est évidemment le cas de Captain América, mais aussi de Superman et de beaucoup d'autres ; cela s'explique d'ailleurs par le fait que certains des créateurs de l'époque étaient des Juifs exilés d'Europe suite aux lois fascistes.[/quote]
Ça m'a toujours fait rire Captain America, ou comment poutrer du nazi avec un héros symbole du guerrier parfait génétiquement modifié

C'est un peu HS mais là je dois dire que je commence à lâcher le morceau, ça part un peu trop loin pour moi. Je vais me concentrer sur la lecture des bouquins ^^ Modifié le 9 juillet 2012 par Slagash le Lascif