De Tolkien et de Peter Jackson

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']Alors, d'abord, si j'ai pu paraître pédant ou condescendant à qui que ce soit, je m'en excuse platement[/quote]
Ce n'est pas ça, rassure-toi. A aucun moment je ne me suis senti offensé ou pris de haut. La richesse de ton propos, qui nous (ou en tout cas me) dépasse de beaucoup, reste assez accessible dans la mesure où tu fais globalement l'effort de nous expliquer les termes obscurs. Après, il y aura toujours des subtilités qui échapperont aux gens un peu au raz des pâquerettes tels que moi, mais cela n'est pas de ton fait (j'aurais dû lire Nietzsche au lieu de jouer aux petits soldats).

Ce que je trouve dommage en revanche, c'est que la finesse de ton analyse de l'oeuvre Tolkien se dissipe dès lors qu'il s'agit d'évoquer celle de Jackson. Tu passes sans transition de Nietzsche à Terminator (et, en l'occurrence, de l'inspiration mesurée à l'exagération la plus gratuite) pour appuyer ton argumentaire et enfoncer Jackson dans la mélasse, alors que tu n'aurais aucun mal à le faire en l'accréditant d'un peu plus de sérieux. C'est tout. Cela étant, si tu le trouves à ce point irrécupérable, c'est ton droit le plus strict.

Je reviens sur un argument intéressant que tu as développé lorsque je rédigeais mon précédent message :[quote name='Poupi']Tolkien, lui, concevait l'excellence martiale de manière pré-industrielle, avec notamment ces sublimations de transe guerrière qui, dans la culture ancienne, rapproche le poète du guerrier : furor latin, berserkergang nordique, aristie grecque...
C'est pour ça qu'on a ces scènes, dans la bouquin, de Rohirrims qui chantent joyeusement en poutrant de l'Orque : dans les traditions dont s'inspire Tolkien, le grand guerrier est celui qui est sous l'emprise d'une Muse lorsqu'il combat.
Les Elfes de Tolkien, dotés d'un grand [b]enthousiasme[/b] (à la fois au sens vulgaire de joie enfantine et au sens mythologique d'inspiration poétique ou religieuse), sont au paroxysme de cette représentation du guerrier. Chez PJ, on a des machines froides et parfaitement huilées.[/quote]
Effectivement, ta thèse se vérifie en plusieurs endroits de l'oeuvre : la charge de Fëanor, celle de Fingolfin aussi, la sortie de Rog à Gondolin, l'offensive stupide d'Oropher à la Porte Noire, l'attaque agressive des gens de Thranduil à la Bataille des Cinq Armées. Je suppose que tu as dû être satisfait lorsque les Elfes d'Haldir se sont empalés sur les piques des Uruks pour fermer la brêche dans le Mur du Gouffre !

Il y avait donc une autre manière pour Jackson de représenter les Elfes au combat, plus enflammée en somme. A sa décharge (on ne se refait pas), on trouve aussi des exemples d'attitudes plus posées et assez proches de sa vision : le mur de silence des Noldor aux Nirnaeth Arnoediad ou encore la phalange irrésistible de Turgon.

Mais au final peu importe l'esthétique en elle-même, l'essentiel étant ce qu'elle reflète. Or je suis toujours incapable d'y décerner le reflet du monde post-industriel. Je suppose qu'il sera difficile pour l'un de convaincre l'autre sur ce point. Pas grave, on aura essayé.

[quote name='Poupi']Perso, j'en aurais fait une image à la fois belle et troublante, d'êtres pris dans une sorte de transe guerrière. Pas en total désordre, au contraire, en harmonie, mais une harmonie belle et poétique, pas le machinisme des Elfes de Jackson ; il y a d'autres harmonies (et plus belles) que le pas de l'oie.[/quote]
Je saisis l'image, mais elle n'est pas facile à représenter, a fortiori lors d'une simple marche. Elle serait à mon avis plus aisée à appréhender dans le feu des combats.

Après, un film ne se résume pas qu'aux images. La musique qui accompagne les pas des soldats de Lórien traduit indéniablement une harmonie belle et poétique. Rien à voir avec le son qui rythme les parades des Orcs, des Uruks et des Orientaux. Mais la différence se fonde également sur l'absence de son : la marche légère et silencieuse des Elfes contraste avec le bruit lourd et saccadé des bottes de leurs ennemis.

[quote name='Poupi']Ensuite, le personnage de Tolkien est effectivement autre chose que "trotroforre", parce que :
1) ses grandeurs physiques s'accompagnent de grandeurs morales et spirituelles. C'est ça, le personnage tragique au sens classique du mot. Le Cid de Corneille n'est pas seulement un incroyable guerrier, c'est également un type d'une grande noblesse d'âme. Idem pour Aragorn. En revanche, dans les délires prépubères hollywoodiens, le but est d'être trotrofore, et que la spiritualité aille se faire foutre. On voit bien ça avec les multiples adaptations de Marvel de ses dernières années.
2) il a une fonction importante dans le caractère formateur de la lecture, notamment pour le public enfantin. Sans vouloir faire mon freudien, ce qui pour moi participe à la valeur du SdA auprès des enfants et ados, c'est qu'on y trouve à la fois des projections du Moi (Frodon, les Hobbits), du Ça (Gollum, l'Anneau, sans doute aussi Arachne) et du Surmoi (typiquement Aragorn). Je trouve ça sain.[/quote]
Expliqué comme ça, je comprends mieux les différences de lexique employées. Et, étayée de la sorte, cette position est difficile à contredire. Encore fallait-il le faire et je t'en remercie.

Après, plutôt que de parler de personnage trotroforre, on pourrait aussi essayer d'expliquer sérieusement cette crise morale du héros que l'on rencontre dans notre art contemporain. Est-ce symptomatique d'une époque qui ne croit plus aux grands hommes et qui a renoncé à un certain idéal ? Je développerais volontiers cet aspect si je n'étais pas aussi limité dans mon propos (à cause de ces maudits petits soldats). Tant pis. Ce que je veux dire, c'est que même si Jackson n'a pas cherché plus loin qu'à façonner un personnage trotroforre à la mode (ce que je suis tout à fait disposé à croire), le phénomène n'est pas en lui-même inintéressant et mériterait à mon avis des questionnements aussi pointus que ceux dont on accrédite la pensée très recherchée de Tolkien.

[quote name='Poupi']Quand je dis Apollon et Dionysos, c'est au sens nietzschéen[/quote]
Oui, alors là, évidemment, j'étais à côté de la plaque.

[quote name='Poupi']Bien sûr que Jackson réalise des scènes vraiment belles et tolkienniennes ! La charge des cavaliers du Rohan est régulièrement citée. Ma critique ne porte, en l’occurrence, que sur certains passages de l'oeuvre, notamment ceux avec des Elfes, que je trouvent machinaux.[/quote]
Ah, ça fait quand même du bien de le voir écrit. J'ai eu peur à un moment que ma naïveté m'ait complètement aveuglé.

[quote name='Poupi']S'il y a 1 point sur lequel Marx avait raison, c'est que l'économique conditionne le culturel. Quand on livre la guerre de façon industrielle, peut-on en tirer des oeuvres esthétiques ?[/quote]
Sans velléité polémique et juste pour le plaisir de discuter, je souhaiterais faire à ce propos un petit apparté avec la Chevauchée des Valkyries dans Apocalypse Now, un passage assurément esthétique par instants et qui pourtant travesti l'épopée en exploitant la noble musique de Wagner dans un contexte anti-héroïque totalement déplacé. L'épopée n'est alors plus seulement morte, elle est salie par le déclin des valeurs qui accompagnent l'ère post-industrielle (la technologie n'étant pas directement mise en cause ici). Elle se retrouve également décrédibilisée dans la mesure où l'un de ses principaux traits, le poétique, se retrouve détaché pour servir un propos contradictoire.

[quote name='Poupi']Il est à mon sens notable que la culture de masse des Comics américains se soit vraiment développée à partir de WWII, avec leurs super-héros qui permettent d'exprimer de façon esthétique la puissance des Etats-Unis sans sombrer dans le machinal. Il est d'ailleurs notable que les Super-Héros aient tous des espèces de blasons, là où les guerriers fascistes n'ont que des uniformes...
Ce que je dis me semble solide sur le plan historique, puisque bon nombre de ces surhommes américains, dans leurs premières aventures, poutrent allègrement du nazi : c'est évidemment le cas de Captain América, mais aussi de Superman et de beaucoup d'autres ; cela s'explique d'ailleurs par le fait que certains des créateurs de l'époque étaient des Juifs exilés d'Europe suite aux lois fascistes.
Il est parfois de bon ton, dans notre ani-américanisme hexagonal, de décrier les comics américains comme de la sous-culture. Pour moi, les super-héros sont passionnant en ceci qu'ils ont proposé de nouveaux codes pour l'épopée, adaptés à l'âge de la conquête spatiale et de la bombe atomique, sans sombrer dans le machinisme laid et malsain des fascistes.
Je note par ailleurs que ces derniers temps, ces braves super-héros se sont révélés particulièrement aptes à représenter la nouvelle guerre des Etats-Unis, qui est la lutte contre le terrorisme. Cela se voit bien dans les Batman de Christopher Nolan, par exemple.
[/quote]
Qu'on soit d'accord ou pas, c'est tout de même appréciable de lire des commentaires d'une telle qualité sur un forum tel que le nôtre.

[quote name='Poupi']Si l'épopée a un sens spirituel qui se détache de sa lecture littérale et martiale, ses codes sont toujours liés à la façon dont on livre la guerre dans le contexte où elle est écrite.[/quote]
Que faut-il en déduire pour le Seigneur des Anneaux de Jackson ? Est-ce ou non une oeuvre épique ?

Shas'El'Hek'Tryk, pas habitué à réfléchir autant. Modifié le 9 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

Tes propos sont au moins aussi intéressants que les miens. C'est juste que moi, j'ai les références qui permettent de faire "distingué"

Flatteries et amabilités mises à part :
[quote]Tu passes sans transition de Nietzsche à Terminator (et, en l'occurrence, de l'inspiration mesurée à l'exagération la plus gratuite) pour appuyer ton argumentaire et enfoncer Jackson dans la mélasse, alors que tu n'aurais aucun mal à le faire en l'accréditant d'un peu plus de sérieux. C'est tout. Cela étant, si tu le trouves à ce point irrécupérable, c'est ton droit le plus strict.[/quote]
En fait, ma référence à Terminator n'a pas pour seul but d'enfoncer davantage PJ (même si y'a un peu de ça ).

Il y a une scène qui est humainement très dérengeante, dans Terminator (je crois que c'est le 2) : celle ou Sarah Connors se dit que finalement, ce robot ferait un père parfait pour son fils. Cette vision "huilée" de la perfection, c'est la terrible tentation de la civilisation post-industrielle, et je pense que Peter Jackson y a succombé dans l'esthétique de ses Elfes. Ces Elfes sont semblables à Terminator : ils ne se laissent pas aller à l'enthousiasme, mais à une efficacité redoutable et d'une précision mathématique. Voilà pourquoi je disais, parodiant Bilbon, "tout ce qui est machine de fume pas" : les Elfes de PJ ne polluent pas autant que les Orques, ils n'en sont pas moins des machines ; comme Terminator, derrière leur masque de chair ne se trouve qu'un programme informatique.

[quote]Je suppose que tu as dû être satisfait lorsque les Elfes d'Haldir se sont empalés sur les piques des Uruks pour fermer la brêche dans le Mur du Gouffre ![/quote]
Non, car ils l'ont fait sans enthousiasme, comme des machines programmées pour le faire.

[quote]Je saisis l'image, mais elle n'est pas facile à représenter, a fortiori lors d'une simple marche. Elle serait à mon avis plus aisée à appréhender dans le feu des combats. [/quote]
Perso, les Danseurs de Guerre de Warhammer Battle sont assez proches de ce que j'aurais aimé voir dans une adaptation du Seigneur des Anneaux...

[quote]Après, plutôt que de parler de personnage trotroforre, on pourrait aussi essayer d'expliquer sérieusement cette crise morale du héros que l'on rencontre dans notre art contemporain. Est-ce symptomatique d'une époque qui ne croit plus aux grands hommes et qui a renoncé à un certain idéal ? Je développerais volontiers cet aspect si je n'étais pas aussi limité dans mon propos (à cause de ces maudits petits soldats). Tant pis. Ce que je veux dire, c'est que même si Jackson n'a pas cherché plus loin qu'à façonner un personnage trotroforre à la mode (ce que je suis tout à fait disposé à croire), le phénomène n'est pas en lui-même inintéressant et mériterait à mon avis des questionnements aussi pointus que ceux dont on accrédite la pensée très recherchée de Tolkien.[/quote]
Voilà un autre sujet très intéressant !

Pourquoi nous sentons-nous obligés de toujours pondre des héros en perpétuelle hésitation ? Il y a plusieurs éléments d'explication.

D'abord, je crois que c'est lié au confort et à la quiétude que nous avons atteints, paradoxalement grâce à la pugnacité de nos prédécesseurs.
Nous sommes certainement la civilisation la moins violente de l'histoire de l'humanité. Il faut bien se rendre compte que, il y a simplement quelques siècles, à l'âge de 20-25 ans, la plupart des hommes avaient déjà tué. La vie était de fait plus violente ; non que nos ancêtres étaient plus barbares ou moins sensibles, mais c'était le contexte historique qui était ainsi. C'est aussi pour ces raisons que la guerre était vue comme l'occasion d'accomplir des vertus de force, de courage, mais aussi de miséricorde et de justice : parce qu'elle était bien plus fréquente.
Hors dans une vie plus brutale, les hésitations et dilemmes intérieurs, on les garde pour le jugement dernier. Pourquoi les militaires s’entraînent-ils encore aujourd'hui à obéir sans ce poser de question même à des ordres dénués de sens ? Parce que ce qui compte, sur le champ de bataille, c'est d'agir, et plus vite que ça.
Il ne faut évidemment pas sombrer dans la caricature : je ne dis pas que nous vivions jadis dans un champ de bataille permanent. Mais une grosse différence était que la plupart des hommes savaient ce qu'était un champ de bataille, alors que nous, aujourd'hui, nous ne l'avons pour beaucoup jamais connu. Du coup, quand nous tentons de faire de l'épopée, pour nous identifier aux héros, nous avons besoins de projeter nos questionnements quotidiens, alors que les hommes sujets à ces aventures n'ont tout simplement pas le loisir de se les poser. Pour le coup, je peux même citer Tolkien à mon avantage, puisque le professeur justifiait l'amour rapide entre Faramir et Eowyn en disant qu'en temps de guerre, on vit les choses beaucoup plus rapidement.
Je pense effectivement que nous avons perdu la mentalité de l'urgence qui était celle de nos ancêtres "brutaux", et que du coup, même dans nos épopées, nous prenons le temps de réfléchir.

Ensuite, il faut évidemment songer à la perte de repères spirituels et moraux de notre civilisation. Généralement, nous concevons les motivations de nos actions en termes d'intérêts et de conséquences qui doivent prendre le temps d'être calculées et mesurées.
Pour le Grec dévoué à sa cité ou le chrétien européen, les systèmes de valeurs ambiants ne les transforme pas forcément en fanatiques incapables de réfléchir, mais les fait situer beaucoup rapidement où se situe leur "devoir". Les personnages de Tolkien sont très imbibés de ça ; comme tu l'as fait remarqué avec Aragorn, chez Tolkien, son devoir est clair : je suis l'héritier d'Isildur, donc je dois prendre le trône. Chez PJ, il prend le temps de s'interroger et de calculer les intérêts et conséquences de chacun "oh la la mais si je faisais la même boulette que mon ancêtre, et puis bon Arwen est-ce qu'elle gagne ou perd en m'épousant contre son immortalité, sachant que j'ai une espérance de vie de 200 ans et que y=ax+b..."

[quote]Sans vélléité polémique et juste pour le plaisir de discuter, je souhaiterais faire à ce propos un petit apparté avec la Chevauchée des Valkyries dans Apocalypse Now, un passage assurément esthétique par instants et qui pourtant travesti l'épopée en exploitant la noble musique de Wagner dans un contexte anti-héroïque totalement déplacé. L'épopée n'est alors plus seulement morte, elle est salie par le déclin des valeurs qui accompagnent l'ère post-industrielle (la technologie n'étant pas directement mise en cause ici). Elle se retrouve également décrédibilisée dans la mesure où l'un de ses principaux traits, le poétique, se retrouve détaché pour servir un propos contradictoire.[/quote]
Enorme +1. Apocalypse Now est vraiment une anti-épopée. Tu vois que toi aussi, tu sais faire des références
Plus sérieusement, on peut sans doute faire un parallèle entre ce que WWI a représenté pour les Européens et ce que la guerre du Vietnâm a représenté pour les Américains : une guerre sale, effectuée avec des moyens industriels (napalm, nuées d’hélicoptères, etc...), qui a achevé l'épopée moribonde.
Apocalypse Now, dans cette perspective, peut-être rapprochée de l'art européen de l'entre-deux-guerre, l'art que les fascistes qualifiaient de "dégénéré", par ce que lui aussi, il représentait de façon anti-épique l'horreur et la folie de la guerre à l'échelle industrielle.

[quote]Que faut-il en déduire pour le Seigneur des Anneaux de Jackson ? Est-ce ou non une oeuvre épique ?[/quote]
Oui. Je n'ai jamais contesté le caractère épique du SdA de PJ. J'ai contesté son caractère tolkiennien. Il y a plusieurs genres d'épopées, et le cinéma hollywoodien en est un, aussi médiocre soit-il. Modifié le 9 juillet 2012 par Poupi

[Ael]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341781009' post='2170524']
Je commence par le premier point soulevé par Poupi, les trahisons de Jackson. J'évoquerai les autres ultérieurement, lorsque ma réflexion aura mûri.
[/quote]

C'est bizarre, jusqu'à présent, personne n'a évoqué la pire trahison de PJ à mes yeux : le personnage de Faramir.

Dans le bouquin, sa résistance au pouvoir de l'anneau en fait un contre-pouvoir puissant à Boromir qui lui n'y résiste pas. Ce choix de Faramir montre normalement que l'homme (et pas seulement Aragorn, un peu trop puissant pour être humain) peut résister au mal.
Dans le film sont rôle de "je tombe, et finalement je me ressaisi" est en réalité déjà porté par Boromir, qui le fait de manière bien plus profonde (et classe ^^), ce qui participe à rendre le personnage de Faramir très transparent.


Et il y a aussi l'attitude d'Elrond, que je trouve pitoyable dans le film ...

[quote name='Poupi' timestamp='1341818882' post='2170706']
Tu es donc en train de me dire que deux plans de cinq secondes chacuns te permettent de percevoir une trilogie de douze heures comme une oeuvre post-industrielle. Je suppose que tu as vu la même chose lors des scènes à Fondcombe et en Lórien.
[/quote]
Oui, a Fondcombe et Lorien, ou même dans cette inutile et rajoutée scene du départ d'ARwen, les elfes sont comme au combat : de marbre. A croire que les elfes de PJ ne ressentent rien, tout au contraire des elfes de Gildor, qui laissent transparaître autant de joie et d'emmerveillement que de lassitude et de mélancolie.


[quote]C'est drôle, Tolkien a été accablé par le même genre de critiques, voire pires parce que certains ont été jusqu'à considérer son oeuvre comme fasciste. [/quote]
C'est une apparté, mais c'est inévitable de voir ce genre de choses dans l'oeuvre de Tolkien, qui classe les humains. Les hommes qui déscendent de Numénors sont supérieurs à ceux qui ont suivit les elfes mais sont restés en TdM, qui sont supérieurs aux autres.


Pour répondre à la question de manière plus globale, nous sommes d'accord que les films sont une adaptation. Pour moi, une adaptation doit reprendre le fond de l'histoire et le fil conducteur de l’intrigue d'un support à un autre. Cette transposition se fait forcément au détriment de certains aspect de l'oeuvre originelle, car il est impossible de faire passer certains messages au cinéma de la même manière qu'en livre, et inversement.

Ainsi, ne pas mettre le détour dans le conté (avec le hobbit de plus dont je me souviens plus du nom), Gildor, Tom et les galgal ne sont pas des crimes à mes yeux. PJ ne fait que s'adapter au format auquel il a accès. Remplacer Glorfindel (même si j'ai horreur de ce fait) par Arwen a aussi sa logique, car il s'agit de restreindre le nombre de personnage afin de ne pas perdre le spectateur. Par contre, modifier le comportement de certains personnages (ou groupes de personnages, certains pouvant être "fusionnés"), c'est moche ! Et PJ a fait bcp de ça

[Bombur]

[quote]comme Terminator, derrière leur masque de chair ne se trouve qu'un programme informatique.[/quote]Pour moi, la morale de Terminator (du 2 en tout cas) est autre : Malgré le fait qu'il soit fait de métal et de rouages, (pour paraphraser Sylvebarbe) il est peut-être humain. Après ce n'est sans doute pas le film le plus subtile et/ou philosophique, mais on voit une certaine "humanisation" de Schwarzy,avec par exemple le fameux « Hasta la vista, baby ! »

Dommage pour Faramir, effectivement.

[deathshade]

[quote name='Ael' timestamp='1341838234' post='2170998']
C'est bizarre, jusqu'à présent, personne n'a évoqué la pire trahison de PJ à mes yeux : le personnage de Faramir.

Dans le bouquin, sa résistance au pouvoir de l'anneau en fait un contre-pouvoir puissant à Boromir qui lui n'y résiste pas. Ce choix de Faramir montre normalement que l'homme (et pas seulement Aragorn, un peu trop puissant pour être humain) peut résister au mal.
Dans le film sont rôle de "je tombe, et finalement je me ressaisi" est en réalité déjà porté par Boromir, qui le fait de manière bien plus profonde (et classe ^^), ce qui participe à rendre le personnage de Faramir très transparent.
[/quote]

Le changement de personnalité de Faramir va de pair avec celle de Denethor, pour rendre un concept mièvre au possible mais qui fonctionne du tonnerre dans l'industrie cinématographique hollywoodienne : le fils mal aimé par son père, qui tente tout ce qu'il peut pour l'obtenir, alors que son père est une ordure, et celui-ci se rend finalement compte combien il l'aimait. Ca fait renifler dans les chaumières et ça fait plaisir à tout le monde.

Pour le fascisme and co, les statues de l'Argonath sont typiquement dans cette optique : le bras levé comme cela, elles traduisent quelque chose que l'on ne peut ignorer dans le monde d'aujourd'hui. Et non, elles ne sont pas décrites le bras tendu. Je suis bien d'accord sur les elfes : par exemple, lorsqu'Arwen se barre (bon dieu mais que c'était nul comme rebondissement : elle part mais en fait non), le type qui lui dit "Dame Arwen, on ne peut s'arrêter, machin", lorsqu'elle part, bah son visage ne reflète rien, il a l'air de s'en tamponner sévère.

[lepetitnain]

Bon, je m'avoue vaincu... les films de Jackson n'adaptent pas parfaitement toutes les caractéristiques des livres de Tolkien.
Je persiste pourtant à penser que les termes "trahison" et "médiocres sont trop fort et seraient plus adaptés à des films de la trempe de [i]Eragon[/i]. J'espère ma foi avoir autant de plaisir à voir [i]Le Hobbit[/i] que j'en ai eu à voir les Sda les premières fois.
À défaut d'être le chant du cygne des épopées pré-industrielles, ceci est le message d'agonie d'un ex-fan de Jackson.

La seule espérance qu'il reste à présent est qu'il soit un jour un homme capables de faire ce que PJ n'as pas su faire.

Lepetinain qui tire son chapeaux à ceux qui ont su le faire radicalement changer d'avis en moins d'une semaine: ça n'arrive pas souvent. Modifié le 9 juillet 2012 par lepetitnain

[Poupi]

Sur Terminator :
[quote]Pour moi, la morale de Terminator (du 2 en tout cas) est autre : Malgré le fait qu'il soit fait de métal et de rouages, (pour paraphraser Sylvebarbe) il est peut-être humain. Après ce n'est sans doute pas le film le plus subtile et/ou philosophique, mais on voit une certaine "humanisation" de Schwarzy,avec par exemple le fameux « Hasta la vista, baby ! »[/quote]
C'est justement ce qui me dérange dans ce film. L'idée que l'être humain n'est peut-être pas foncièrement différend d'une machinerie informatique, et que cette dernière pourrait même représenter une forme de perfection.
Et je pense que Peter Jackson va dans le même trip post-industriel avec ces Elfes qui se battent avec la poésie de Terminator et fond demi-tour avec l'émotion d'un GPS.

[Bombur]

Eh bien moi, je ne pense pas qu'ils soient si dénués d'émotions que tu le dis, ce n'est absolument pas ce que je ressens en voyant ces films. Certes, ils auraient pu être un peu plus extravertis, mais je crois aussi que tu te laisse aveugler par un filtre préconçu qui te fais tout voir d'un œil sombre, de sorte que tu exagère ce défaut. Enfin, c'est l'impression que j'ai.

EDIT : Pour ce qui est de Terminator, je pense au contraire qu'il faut voir ça comme [u]une[/u] machine qui se rapproche de l'humain plutôt que comme l'humain qui se rapproche de la machine ; nuance subtile, certes, mais néanmoins énorme. Modifié le 9 juillet 2012 par Bombur

[El Doce]

J’aimerai rapidement aborder un autre axe de l’argumentation en reprenant aussi rapidement le contexte de l’époque du premier film :

A cette époque Peter Jackson n’est rien. Il a certes commit de sympathiques péloches indés mais son premier essai « Hollywoodien » (The Frighteners) s’est soldé par un échec au Box Office.

A cette époque la Fantasy est tout sauf un genre bankable au cinéma. Aujourd’hui être geek ou jouer à ADD est presque perçu comme « hype », mais ce n’était vraiment pas le cas il y’a 12 ans.

Il est donc naïf de penser que Peter Jackson a pu avoir les coudées franches sur absolument tout. Quand on confie à un réalisateur certes doué mais inexpérimenté la réalisation d’une trilogie au budget conséquent, on peut s’attendre à une mainmise de la production et des studios sur une grande partie du film.

La ou je veux en venir c’est que si certains choix de PS sont certainement discutables, mais qu’il en a aussi fait de plus intéressants et sans doute courageux.

Ainsi la bande originale est une franche réussite, exempte de toute tentation « rock mainstream » euh : exemple de ce qu’on voit régulièrement : [url="http://www.youtube.com/watch?v=QGhILmKRG50"]http://www.youtube.com/watch?v=QGhILmKRG50[/url] , comme souligné par Shas’Electric^^, la musique du Seigneur des Anneaux sert vraiment la réalisation.

Ensuite il y’a ce choix d’imposer un tournage en Nouvelle-Zélande dans des décors naturels et/ou construit en dur. Les plans sur « fond vert » sont relativement rares pour un blockbuster. De même que la plupart des combats évitent l’esbroufe à tout va. Ces choix n’ont l’air de rien mais quand on voit ce qui a pu sortir quand on allait vers l’inverse (allez, les épisodes 1,2 et 3 de Star Wars) il me semble sévère de limiter la trilogie de PJ à un blockbuster sans âme.

Il est clairement impossible d’adapter une œuvre aussi conséquente que le SdA sur un film aussi long soit t’il. Le système de narration, les moyens, les obstacles, tout est complètement différent. C’est pourquoi PJ a du recentrer sa narration sur certains personnages, en squeezer d’autres… et permettre au public non initié de pouvoir s’y plonger.

Et le résultat s’il ne rend pas justice à tout ce qui a fait la force du livre est ici :

[i]« En trois ans, de 2001 à 2003, il s'est vendu 25 millions d'exemplaires du Seigneur des anneaux - 15 millions en anglais et 10 millions dans les autres langues. Et au [url="http://www.lemonde.fr/royaume-uni/"]Royaume-Uni[/url] les ventes ont augmenté de 1 000 % après la sortie du premier film de la trilogie, [/i]La Communauté de l'anneau »

C’est aussi le signe que la trilogie bien que plutôt longue a donné envie à une frange du public de se plonger dans la lecture du livre qui en rebuterai pourtant plus d’un vu sa taille. Pour info le succès « Hunger Game » a profité au livre dans une propension beaucoup moins importante (500.000 livres), idem pour Harry Potter et Twilight. Je ne crois pas que les ventes de « L’iliade » d’Homère aient non plus été boostées par le film de Wolfgang Petersen^^.

Un blockbuster vide de sens n’aurait pas eu cet impact (sur les ventes des livres, mais aussi sur la Fantasy de manière générale). Que le film ne puisse rendre justice au livre c’est normal, mais de là à dire que PJ n’a rien mis dedans c’est considérablement exagéré AMHA, on retrouve une mélancolie pour l’innocence qui disparaît et la venue d’une ère ou le silence et la contemplation seront détruits par l’industrie et son bruit.

Cette longue tirade ne remet pas en cause les arguments en cours, très intéressants et pertinents. Mais je pense qu’il était aussi important d’évoquer cet aspect.

[Invité Absalom]

T'inquiètes El Doce, Ce ne sont pas du tout des mauvais films et ton rappel du contexte est pertinent (New Line était effectivement une petite boîte à l'époque).

Il faut rappeler que le bouquin avait la réputation d'être inadaptable (réputation construite par les fans). Jackson a fait s'écrouler ce mythe du bouquin intouchable. De plus, la communauté des fans de Tolkien a toujours été elle-même super divisée sur les illustrations, la longueur des oreilles des uns, des barbes des autres alors imagine sur tout un film. Sauf que maintenant ils ont une tête de turc. C'est même étonnant que les djihads tolkiennistes (comme on les qualifiait dans les 90's) n'aient fait sauter aucune salle.

Pour ce qui est du réalisateur qui trahit le bouquin. C'est inévitable.
Coppola trahit Conrad, Salles trahit Kerouac, Hitchcock trahit Bloch (tant mieux d'après certain), Kubrick trahit King, Scott trahit énormément Dick...c'est normal car une oeuvre littéraire n'est pas faite pour être adaptée. Donc si vous aimez un bouquin, n'allez surtout pas voir l'adaptation. Au mieux, le réal aura fait ce qu'il veut en s'en foutant (comme Hichcock ou Ridley Scott)..au pire il fera une adaptation redondante, sans style et donc inutile (genre Schlondorf même si le môssieur est sympathique et a gagné une palme à Cannes. Son travail est quand même complètement figé par le respect qu'il porte au bouquin de Grass...il se contente d'illustrer)

Après on peut s'émouvoir qu'un Auteur qu'on aime devienne une marque de produits divers et variés totalement contraires à son oeuvre. Je peux comprendre (en fait c'est mon cas) Mais à ce registre, le wargame et les jdrs spolient et dévoient bien plus l'oeuvre que le film. Modifié le 9 juillet 2012 par Absalom

[Drakan]

Je vais rebondir sur le cas des elfes : Combien de fois, en 10 heures de film, les voit-on rire ? Alors que les elfes sont tout de même sensés être des enfants immortels, chantant, dansant, riant...

[El Doce]

[quote name='Drakan' timestamp='1341874192' post='2171427']
Je vais rebondir sur le cas des elfes : Combien de fois, en 10 heures de film, les voit-on rire ? Alors que les elfes sont tout de même sensés être des enfants immortels, chantant, dansant, riant...
[/quote]

Clairement cela a bien été dit dans les messages précédent. Cependant dans le film PJ n'a pas le temps de présenter l'histoire et la psyché des elfes et surtout pour un public de "non initié" (pour l'anecdote, lorsque j'ai été voir le premier film, le mec devant moi s'est étonné de voir des "hommes avec des oreilles pointues"). Pour moi son choix a été dicté par la narration d'un part mais aussi pour insister sur ce thème du passage à la responsabilité de l'âge adulte. Thème qui dans mes souvenirs fait également partie intégrante du livre (mais bon je l'ai lu il y'a 15 ans).

Je m'explique: Les Hobbits et leur contrée représentent l'enfance et l'innocence tandis que les elfes représentent l'âge adulte. PJ a donc mis les elfes métaphoriquement dans le rôle de cet âge adulte, du passage des générations en insistant sur les phrases tel que "le temps des elfes est révolu". Les rendre aussi solennel sert évidemment ce dessein, Nous devons tous grandir un jour et c'est une responsabilité que nous devons effectuer seul (Frodon) bien que nous puissions être soutenus (La Compagnie de l'Anneau, Cate Blanchett refusant la responsabilité de l'anneau mais donnant des cadeaux à Frodon pour sa quête). Dans cette optique et pour rendre le message plus net par le biais du médium cinématographique et éviter de perdre la force du message, PJ a sacrifié le coté "joyeux" des elfes que les spectateurs n'aurait peut être pas compris sans développement ("Merde leur temps est révolu, mais ils se marrent ces cons là"). A ce titre la scène ou Frodon rejoint les Havres Gris est très symptomatique: il est finalement devenu un adulte et son comportement est alors plus ou moins calqué sur celui des elfes: il est devenu plutôt solennel aussi.

Je trouve que cette vision reste assez fidèle au livre (encore une fois dans les souvenirs que j'en ai) et c'est le genre de chose qui me fait penser que PJ n'a pas violé le bouquin ("quelques attouchements de ci-de là peut être, mais mon client a des pulsions tout simplement. Il n'est pas un criminel, il est malade, je demande l'abandon de toutes les charges ou alors 6 mois avec sursis")

EDIT: j'oublie du coup l'évocation des elfes au gouffre de Helm donné par Poupi avec laquelle je suis en désaccord. Justement pare ce que ce coté "fascisant" est clairement symbolisé par les armées du mal (musique martiale, masse discipliné et sans sentiment). Même l'assassin de Boromir n'est pas nommé alors qu'on le voit assez régulièrement, c'est juste le bras de Saroumane et par extension celui de Sauron l'Omniscient despote.
Au contraire les elfes du Gouffre de Helm sont personnifiés par leur chef qui échange d'ailleurs quelques mots avec Aragorn, sa mort est d'ailleurs filmé de manière extrêmement empathique parce que c'est un être "humain", un ami et un fidèle de la cause. Modifié le 10 juillet 2012 par El Doce

[Invité Absalom]

Je me demandais. C'est pas les adaptations de romans qui manquent au cinoche. En connaîtriez-vous qui ne trahissent pas l'oeuvre ?
[quote name='Drakan' timestamp='1341874192' post='2171427']
Combien de fois, en 10 heures de film, les voit-on rire ? Alors que les elfes sont tout de même sensés être des enfants immortels, chantant, dansant, riant...
[/quote]
C'est étonnant ce reproche sur le manque d'enthousiasme ou de joie chez les elfes de PJ. J'ai pas l'impression que dans le bouquin ils (les elfes) débordent de bonne humeur. Ils sont quand même en plein deuil d'une Terre qu'ils vont quitter...donc si vous avez des passages où ils sautent dans tous les coins à moitié nus ( comme les Danseurs de Guerre de chez GW ), donnez les références (page et livre). Peut-être Legolas quand il court sur la neige pendant le passage du col Caratrucnuche, m'enfin...ou quelques chants ici ou là...et ça, PJ l'a mis à l'écran (pas certain mais il me semble).
La tonalité du bouquin est sombre et les elfes sont assez inaccessibles, bien plus que dans le Silmarillion.
D'ailleurs dans les bouquins, la vision des elfes changent complètement. L'oeuvre de Tolkien est pas si cohérente. Les elfes de Bilbo sont très antipathiques et assez froids..ceux du Silmarillion (mis en forme par Christopher ok) sont peut-être plus traversés par l'hubris (mais ils sont jeunes).

Attention tout ça c'est des souvenirs de lecture vieux de 20 ans donc voilà...

Ensuite si il y a un truc que l'on pourrait reprocher à Jackson...c'est l'utilisation de la magie à outrance (Gandalf vs Saruman) alors qu'elle est interdite dans le bouquin. J'ai pas vu ce détail passer dans les com's (mais j'ai pas tout lu).
Et puis tant que j'y suis un vieux combat des intégristes dans les 90's...c'était les oreilles pointus des elfes. Chez Tolkien, les elfes n'ont pas d'oreilles pointus. Franchement les fans purs et durs y tenaient à ce détail anatomique. La doxa aurait-elle changé et la pointitude auriculaire serait-elle tolérée ?

Moi ces inexactitudes me laissent globalement assez froids mais j'aimerais comprendre pourquoi certaines agacent et pas d'autres. Modifié le 10 juillet 2012 par Absalom

[Bombur]

Il n'a jamais été dit qu'ils n'avaient pas d'oreilles pointues, pas plus que le contraire (par contre les Hobbits en ont). Et je suis assez reconnaissant à Jackson de ne pas nous avoir mis [u]ça[/u] ( ) :
[img]http://photo.aoaob.com/ImageCache15/hiphotos.baidu.com/9F4451DD103A99A4272F008B0D10CB85.jpg[/img]

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']Perso, les Danseurs de Guerre de Warhammer Battle sont assez proches de ce que j'aurais aimé voir dans une adaptation du Seigneur des Anneaux...[/quote]
Pourquoi pas ? D'ailleurs, par moments, Legolas se bat avec l'esthétisme et l'exhubérance des Danseurs de Guerre de Battle. On pense par exemple à la fameuse cabriole pour monter sur le cheval de Gimli, qui a dû se faire étrangler plus d'un lecteur de Tolkien. Je crois qu'une telle vision des Elfes au combat aurait largement déplu aux fans des livres qui, de la part de Jackson, n'y auraient sans doute vu que l'influence grossière des Jedi de Star Wars.

De plus, je me demande si cet enthousiasme affiché n'aurait pas nuit au sentiment dominant parmi les Elfes au crépuscule du Troisième Age : la lassitude de la Terre du Milieu. Sachant que la thématique du départ est celle qui prédomine dans les films lorsqu'il s'agit d'aborder les Elfes (thème associé au dilemme d'Arwen), peut-être est-ce pour cette raison que les Elfes de Jackson ont l'air beaucoup plus graves et solennels que ceux de Tolkien. Et, quelque part, ça se comprend : comment ces antiques créatures peuvent-elles encore s'émerveiller de ce monde qu'elles ne reconnaissent plus et qui leur donne des envies de départ ? J'espère que vous pourrez m'éclairer sur cette apparente contradiction ou, du moins, cet étrange paradoxe.

[Edit : Bon, ça m'apprendra à mettre trois heures pour rédiger un message, mais je constate que je partage les mêmes interrogations que El Doce et Absalom sur ce point.]

[quote name='Poupi']Pourquoi nous sentons-nous obligés de toujours pondre des héros en perpétuelle hésitation ? Il y a plusieurs éléments d'explication.

D'abord, je crois que c'est lié au confort et à la quiétude que nous avons atteints, paradoxalement grâce à la pugnacité de nos prédécesseurs.
Nous sommes certainement la civilisation la moins violente de l'histoire de l'humanité.[/quote]
Je partage totalement ce postulat qui constitue également le point de départ de ma réflexion au sujet de la figure du héros "trotroforre" moralement décadent.

[quote name='Poupi']Pour le Grec dévoué à sa cité ou le chrétien européen, les systèmes de valeurs ambiants ne les transforme pas forcément en fanatiques incapables de réfléchir, mais les fait situer beaucoup rapidement où se situe leur "devoir". Les personnages de Tolkien sont très imbibés de ça ; comme tu l'as fait remarqué avec Aragorn, chez Tolkien, son devoir est clair : je suis l'héritier d'Isildur, donc je dois prendre le trône. Chez PJ, il prend le temps de s'interroger et de calculer les intérêts et conséquences de chacun "oh la la mais si je faisais la même boulette que mon ancêtre, et puis bon Arwen est-ce qu'elle gagne ou perd en m'épousant contre son immortalité, sachant que j'ai une espérance de vie de 200 ans et que y=ax+b..."[/quote]
Effectivement, le héros élaboré par Tolkien est moins calculateur, c'est le mot qui convient.

La dégradation du Aragorn de Jackson s'exprime à deux niveaux : un caractère plus hésitant que tu as expliqué avec brio, et des manières plus expéditives. C'est sur ce second point que je vais m'attarder. Comme tu le disais, notre civilisation étouffe la violence (physique) et s'échine à prévenir tout conflit par le compromis. Et, même dans une situation de violence paroxystique telle qu'une guerre, elle retient sa main pour ménager les opinions (et peut-être aussi, de manière moins cynique, ses propres valeurs). Pour donner un exemple concret, les occidentaux sont enlisés en Afghanistan parce qu'ils n'usent pas de toute leur violence pour l'emporter alors que, dans l'absolu, on imagine qu'ils auraient pu facilement vaincre en employant davantage leurs moyens (pas de jugement de valeur ici, juste une constatation qui n'engage que moi).

Dans ce contexte, lorsqu'Aragorn tranche la tête de l'émissaire qui le menace, j'y vois la tentation d'un retour à la violence (sans qu'il y ait forcément un message politique derrière) par le biais d'une justice privée rapide et sans appel. Cette tentation est palpable dans notre quotidien, ne serait-ce que par la multiplication des jeux violents. On retrouve ce thème dans le passage à tabac de Denethor par Gandalf qui sanctionne un pouvoir corrompu (non par l'argent parce que même Jackson ne pouvait pas introduire ce thème absent chez Tolkien, mais par la peur et le désespoir), une autre tentation de nos contemporains.

Toutes ces considérations n'ont pas pour objet d'exonérer Jackson de ses trahisons vis-à-vis de l'oeuvre originale mais de les expliquer par l'influence du contexte dans lequel elle est adaptée. On ne rend pas ses personnages "trotroforres" sans raison, consciente ou non.

[quote name='Ael']C'est bizarre, jusqu'à présent, personne n'a évoqué la pire trahison de PJ à mes yeux : le personnage de Faramir.[/quote]
Effectivement, et cette trahison est d'autant plus dommage que c'est dans ce personnage que Tolkien se reconnaissait le plus (cf. Lettres), à savoir l'héritier et le transmetteur des anciennes traditions.

[quote name='deathshade']Pour le fascisme and co, les statues de l'Argonath sont typiquement dans cette optique : le bras levé comme cela, elles traduisent quelque chose que l'on ne peut ignorer dans le monde d'aujourd'hui. Et non, elles ne sont pas décrites le bras tendu.[/quote]
Que l'imposteur qui a piraté le compte de deathshade cesse tout de suite ses agissements !

Comme je trouvais étrange que les illustrations de Howe et de Nasmith représentent également les statues de l'Argonath bras levé et paume ouverte, comme dans les films, j'ai consulté directement la source originale pour en avoir le coeur net :

"Leur main gauche était levée, paume en dehors, en un geste d'avertissement ; la main droite tenait une hache [...]" (Le Seigneur des Anneaux, livre II, chapitre 9)

De toute manière, ce n'est pas parce qu'un mouvement haineux a vampirisé un geste banal qu'il faut le bannir de notre quotidien et de notre art. J'ai parfois la désagréable impression que, bien que vaincu, le fascisme continue à nous entraver.

[quote name='El Doce']Un blockbuster vide de sens n’aurait pas eu cet impact (sur les ventes des livres, mais aussi sur la Fantasy de manière générale). Que le film ne puisse rendre justice au livre c’est normal, mais de là à dire que PJ n’a rien mis dedans c’est considérablement exagéré AMHA, on retrouve une mélancolie pour l’innocence qui disparaît et la venue d’une ère ou le silence et la contemplation seront détruits par l’industrie et son bruit.[/quote]
Merci le 12 (comme le calibre ?) pour avoir rappelé cette évidence que nous avions quelque peu oubliée dans le tréfonds de nos analyses.

[quote name='Absalom']Après on peut s'émouvoir qu'un Auteur qu'on aime devienne une marque de produits divers et variés totalement contraires à son oeuvre. Je peux comprendre (en fait c'est mon cas) Mais à ce registre, le wargame et les jdrs spolient et dévoient bien plus l'oeuvre que le film.[/quote]
Très juste. Que celui qui n'a jamais trahi Tolkien jette à Jackson la première pierre.

Shas'El'Hek'Tryk, catapulte parée à tirer. Modifié le 10 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Ael]

Pour l'instant, je reviens juste sur ce point.

[quote name='deathshade' timestamp='1341840695' post='2171031']
Pour le fascisme and co, les statues de l'Argonath sont typiquement dans cette optique : le bras levé comme cela, elles traduisent quelque chose que l'on ne peut ignorer dans le monde d'aujourd'hui. Et non, elles ne sont pas décrites le bras tendu.
[/quote]

Faut pas non plus déconner ...

Ils ont la main levé, paume en dehors, en geste d'arrêt, pas de salut avec le bras tendu. Si ça :
[img]http://tolkienilu.chez-alice.fr/epopee/illustrations/seigneur_des_anneaux/fotr/argonath_howe.jpg[/img]
est un salut nazi, je crois que j'en fais tous les jours en faisant signe à des gens ...

[Invité Absalom]

[quote name='Bombur' timestamp='1341905224' post='2171554']
Il n'a jamais été dit qu'ils n'avaient pas d'oreilles pointues, pas plus que le contraire (par contre les Hobbits en ont)
[/quote]
Elles sont mignonnes ces oreilles pointues, moi je n'ai rien contre. Simplement, faut savoir que ça énerve ou a énervé plus d'un puriste. Comment on juge qu'une indignation de fan est recevable ou pas ?

[b]Edit :[/b] je viens de relire la description des hobbits au début du premier tome. Point d'oreilles pointues. C'est donc une interprétation de Jackson et qui ne semble pas indigner, si j'ai bien compris. Pourquoi ? On peut adapter certaines choses et pas d'autres ? Donc ça change selon les exigences de chaque fan ? C'est faisable pour le réal ça ? Modifié le 10 juillet 2012 par Absalom

[Spatz]

[quote name='Drakan' timestamp='1341874192' post='2171427']
Je vais rebondir sur le cas des elfes : Combien de fois, en 10 heures de film, les voit-on rire ? Alors que les elfes sont tout de même sensés être des enfants immortels, chantant, dansant, riant...
[/quote]

Euh... combien de fois dans les 3 livres du Seigneur des anneaux, les voit-on rire ?

Pour rappel l'heure est grave à l'époque du Seigneur des anneaux...bien plus qu'à l'époque du "Hobbit" d'ailleurs où là, l'arrivée à Fondcombe est bien plus joyeuse (et le livre plus enfantin). Je vous invite à relire ces passages du SDA où l'on voit les elfes... oui cela chante que ce soit au départ de la Comté quand ils rencontrent des elfes en pleine nature ou plus tard à Fondcome ou en Loth... mais le sujet des cavaliers noirs et de l'anneau a tout de même tendance à calmer les envies de fête...
De plus un grand nombre de chants elfes sont... graves...

D'une façon générale, quand je lis le mot trahison pour les films de PJ... j'avoue que les bras m'en tombent... Parler de trahison pour une adaptation d'une œuvre qui a toujours eu cette réputation de ne pouvoir être adaptée à l'écran me semble être tout sauf nuancé...
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas émettre de critiques évidemment.

Alors oui il y a eu des partis-pris, mais le message général, la trame, le monde est tout de même très fidèle à l'œuvre de Tolkien... et parler de trahison c'est à mon sens manquer de mesure.

En même temps quand je reprends des messages de l'autre post, quand on voit que certains ont un souvenir plus positif du dessin animé des années 80 que des films de PJ... que dire ?
Je ne parle pas de ceux qui ont donné en exemple le 1er Conan comme une bonne adaptation... C'est une blague ? Les films de PJ seraient de mauvaises adaptations et le 1er Conan en serait une bonne du monde d'Howard ?

Enfin passons, la critique oui, "l’extrémisme" qui va jusqu'à utiliser le mot trahison, bof…

Comme déjà dit dans l’autre post… si le prix pour disposer d’une adaptation ciné de SDA est que Legolas soit blond ! Vive les blondes. Modifié le 10 juillet 2012 par Spatz

[Bombur]

[quote]Edit : je viens de relire la description des hobbits au début du premier tome. Point d'oreilles pointues. C'est donc une interprétation de Jackson et qui ne semble pas indigner, si j'ai bien compris. Pourquoi ? On peut changer certaines choses et pas d'autres ? Donc ça change selon les exigences de chaque fan ? C'est faisable pour le réal ça ?[/quote]Si si, je suis certain d'avoir lu ça quelque part ; peut-être pas là, mais quelque part.

[Poupi]

[quote]Certes, ils auraient pu être un peu plus extravertis, mais je crois aussi que tu te laisse aveugler par un filtre préconçu qui te fais tout voir d'un œil sombre, de sorte que tu exagère ce défaut. [/quote]
Très sincèrement, si j'exagère les défauts des films de PJ, c'est par rhétorique, pour le plaisir mesquin de l'enfoncer davantage. Je ne pense vraiment pas avoir de "filtre préconçu" avant de visionner ses films.


[b]Sur ce qu'a dit El Doce :[/b] tout cela est fort juste, notamment sur les choix louables qu'a fait PJ (vrais décors plutôt qu'écran vert, musique...)
Le problème, c'est que comme il le dit lui-même, cela n'excuse en rien les infâmes trahisons que nous avons déjà mentionnées. Et cela rend peut-être sa traîtrise encore plus grave, car quand on voit les moyens dont il disposait ET les quelques bonnes intuitions esthétiques qu'il a eut, on se dit que s'il avait été plus fidèle à Tolkien, ses films auraient vraiment été formidables. Le gâchis est d'autant plus condamnable.

Encore une fois, je rappelle qu'à mes yeux, les vraies trahisons ne sont pas les trahisons formelles (je lui en veux pas d'avoir supprimer Tom Bombadil, je m'en fout des oreilles de ses personnages), et les choix qu'il a du faire au plan esthétiques me semblent convenables (orques, rohan, gondor, costumes de manière générale...). De même, je n'ai pas été trop choqué par l'usage de la magie dans les films, même si elle aurait pu être rendue de façon plus "tolkiennienne".

Là où il a trahi, c'est sur le plan "moral" ou "spirituel". Et ça, c'est grave.


[b]Sur l'argument du "m'enfin, fallait penser aux non-initiés"[/b]
Je trouve cette logique fallacieuse et justement anti-tolkiennienne. L'esprit du bouquin est très différent. Tolkien, lui, ne nous ménage pas, et nous fait véritablement plongé dans un monde dont nous ne savons rien. Et cela fait partie du plaisir de la première lecture que d'entendre Aragorn parler des anciens rois de Numenor sans rien comprendre à ses paroles, que d'être effrayé par des orques que nous peinons à nous représenter, et de nous interroger sur la nature de ses Elfes dont nous ne savons rien.

[quote]Je m'explique: Les Hobbits et leur contrée représentent l'enfance et l'innocence tandis que les elfes représentent l'âge adulte. PJ a donc mis les elfes métaphoriquement dans le rôle de cet âge adulte, du passage des générations en insistant sur les phrases tel que "le temps des elfes est révolu". Les rendre aussi solennel sert évidemment ce dessein, Nous devons tous grandir un jour et c'est une responsabilité que nous devons effectuer seul (Frodon) bien que nous puissions être soutenus (La Compagnie de l'Anneau, Cate Blanchett refusant la responsabilité de l'anneau mais donnant des cadeaux à Frodon pour sa quête). Dans cette optique et pour rendre le message plus net par le biais du médium cinématographique et éviter de perdre la force du message, PJ a sacrifié le coté "joyeux" des elfes que les spectateurs n'aurait peut être pas compris sans développement ("Merde leur temps est révolu, mais ils se marrent ces cons là"). A ce titre la scène ou Frodon rejoint les Havres Gris est très symptomatique: il est finalement devenu un adulte et son comportement est alors plus ou moins calqué sur celui des elfes: il est devenu plutôt solennel aussi.[/quote]
Je suis assez peu convaincu par cette lecture. Certes, le thème du passage à l'âge adulte est présent dans le bouquin, mais pas vraiment à travers Frodon ou les Elfes. Les personnages qui collent vraiment à ce que tu décris, c'est Merry et Pippin, qui grandissent à la fois physiquement et moralement au cours du bouquin.
Au début du bouquin, il est clair que ces deux personnages ont des "défauts" qu'ils doivent apprendre à surmonter (caractère impulsif,timidité...). Lorsqu'ils rentrent à la Comté et qu'ils en deviennent les héros et dirigeants, on voit bien qu'ils ont "mûri", autant physiquement que moralement.
Frodon, au début du bouquin, est déjà mature. Ce qu'il retire de son voyage, c'est une expérience spirituelle (ce qui n'est pas un passage de l'enfance à l'adulte), et des blessures physiques et morales.
Quand aux Elfes, je trouve que c'est carrément un contre-sens d'en faire un sumbole de l'âge adulte, alors que dans plusieurs textes du léendaire (dont le joli dialogue que nous a filé Shas), il est bien expliqué qu'ils sont en de nombreux points semblables à de "grands enfants".

[quote]Au contraire les elfes du Gouffre de Helm sont personnifiés par leur chef qui échange d'ailleurs quelques mots avec Aragorn, sa mort est d'ailleurs filmé de manière extrêmement empathique parce que c'est un être "humain", un ami et un fidèle de la cause. [/quote]
Mouaif, admettons.
Perso, ce n'est pas tant leur mort que leur façon de combattre et leur impassibilité de manière générale qui me dérange.


[b]Sur le moral des Elfes :[/b]
Quand je dis que les Elfes sont enthousiastes, cela s'applique autant à la joie qu'à la tristesse, la nostalgie, l'amour et les autres sentiments de manière générale.
Les Elfes de PJ ne se marrent pas, mais ils ne pleurent pas non plus (sans doute parce que "nan mé pour tolkien lé zelfs cé la perfection é tou le mond sé qu'un mec parfé y pleur pa !!!!").
Je ne demande pas forcément des Elfes qui se marrent en voyant leurs royaumes s'écrouler, je demande des Elfes expressifs. Voir des Elfes pleurer, voir Arwen vraiment amoureuse d'Aragorn, ça m'aurait plus, plutôt que ces visages robotiques et dénués de sentiments.
Et dans le bouquin, les Elfes sont souvent en proie à de vives émotions, notamment Legolas, qui passe de la joie immense de découvrir une nouvelle forêt à la profonde nostalgie de son peuple ou un irrésistible attrait pour la mer...
Quand aux apparentes différences des Elfes d'un texte à l'autre du légendaire, elles tiennent en fait aux changements de focalisation interne : dans Bilbo l'histoire est raconté par Bilbon, qui est emprisonné par un roi elfe extrêmement orgueilleux : pas étonnant qu'ils soient antipathiques...
Dans le Silmarillion, il s'agit des légendes des Elfes à leur propre sujet, la focalisation est différente.

[quote]Pourquoi pas ? D'ailleurs, par moments, Legolas se bat avec l'esthétisme et l'exhubérance des Danseurs de Guerre de Battle. On pense par exemple à la fameuse cabriole pour monter sur le cheval de Gimli, qui a dû se faire étrangler plus d'un lecteur de Tolkien. Je crois qu'une telle vision des Elfes au combat aurait largement déplu aux fans des livres qui, de la part de Jackson, n'y auraient sans doute vu que l'influence grossière des Jedi de Star Wars.[/quote]
Dans Star Wars, les cabrioles des Jedi tiennent plus du "trotroforr" sans grand esthétisme derrière. Perso, j'aurais monté les combats des Elfes comme de véritables ballets.
Je me demande d'ailleurs si le ballet ne serait pas un média meilleur que le cinéma pour adapter le Seigneur des Anneaux.

[quote]De plus, je me demande si cet enthousiasme affiché n'aurait pas nuit au sentiment dominant parmi les Elfes au crépuscule du Troisième Age : la lassitude de la Terre du Milieu. [/quote]
Attention, je pense qu'il est important, en ce qui concerne les Elfes, de différencier la lassitude de la nostalgie. La lassitude, c'est ce qui fait que simplement parce qu'on connaît un objet depuis longtemps, on l'apprécie moins : ce sentiment est typiquement humain, comme le montre le dialogue sus-mentionné.
La nostalgie, c'est que les Elfes se souviennent de la Terre du Milieu comme elle était il y a des âges, et qu'ils sont tristes de l'avoir perdu. Ce sont presque des sentiments opposés...

[quote]t, quelque part, ça se comprend : comment ces antiques créatures peuvent-elles encore s'émerveiller de ce monde qu'elles ne reconnaissent plus et qui leur donne des envies de départ ? J'espère que vous pourrez m'éclairer sur cette apparente contradiction ou, du moins, cet étrange paradoxe.[/quote]
Précisément à cause de cette différence entre lassitude et nostalgie. Les Elfes sont nostalgiques d'Aman et des jours anciens, mais ils ne sont pas las de la Terre du Milieu contemporaine.

[quote]Dans ce contexte, lorsqu'Aragorn tranche la tête de l'émissaire qui le menace, j'y vois la tentation d'un retour à violence (sans qu'il y ait forcément un message politique derrière) par le biais d'une justice privée rapide et sans appel. Cette tentation est palpable dans notre quotidien, ne serait-ce que par la multiplication des jeux violents. On retrouve ce thème dans le passage à tabac de Denethor par Gandalf qui sanctionne un pouvoir corropmu (non par l'argent parce que même Jackson ne pouvait pas introduire ce thème absent chez Tolkien, mais par la peur et le désespoir), une autre tentation de nos contemporains. [/quote]
Idée intéressante : il y aurait là un besoin de catharsis propre à notre civilisation, un besoin de s'identifier à des personnages violents de fiction pour éviter d'avoir à être nous-mêmes violents dans notre vie quotidienne. En voyant Aragorn tuer de façon "illégale" un émissaire, on se défoule sans avoir besoin de tuer nous m'ême de façon illégale le patron/prof/collègue qui nous emmerde.
Ça n'améliore pas vraiment ma vision de l'homme, mais c'est intéressant...

[b]Sur la polémique des mains levées :[/b]
Franchement, le geste de lever la main se retrouve dans énormément de civilisations, avec plein de sens variés. Le peintre du célèbre Serment des Horaces pourrait se retrouver accuser de fascisme aujourd'hui. Je pense que Tolkien, qui était imbibé d'images nombreuses de cultures très variées, ne pouvait que, à un moment ou un autre, présenter des personnages (ou des statues) en train de lever la main. Après, c'est vrai que PJ a beaucoup tendu les bras... Perso, ça ne me choque pas vraiment. Modifié le 10 juillet 2012 par Poupi

[Bombur]

[quote]Je ne demande pas forcément des Elfes qui se marrent en voyant leurs royaumes s'écrouler, je demande des Elfes expressifs. Voir des Elfes pleurer, voir Arwen vraiment amoureuse d'Aragorn, ça m'aurait plus, plutôt que ces visages robotiques et dénués de sentiments.[/quote]Mais justement, ce n'est pas du tout ce que je ressens ! Et c'est pour ça que je parle de "filtre", bien que l'image ait peut-être été un peu osée.

[Invité Absalom]

[b]@ Poupi :[/b]
[quote]Quand aux apparentes différences des Elfes d'un texte à l'autre du légendaire, elles tiennent en fait aux changements de focalisation interne : dans Bilbo l'histoire est raconté par Bilbon, qui est emprisonné par un roi elfe extrêmement orgueilleux : pas étonnant qu'ils soient antipathiques...
Dans le Silmarillion, il s'agit des légendes des Elfes à leur propre sujet, la focalisation est différente.[/quote]

Et c'est peut-être aussi le cas du film...on voit les elfes par les yeux d'un hobbit donc ton argument ne tient pas, Poupi . Un film, par sa mise en scène, épouse un point de vue et c'est majoritairement celui des hobbits. Et ils ont peur des elfes (ce qui ne les empêche pas de les admirer, au contraire).
Il y a bien quelques moments où Legolas s'ouvre davantage, mais ça reste très minoritaire. J'en vois autant où il réagit froidement (à en faire peur), avec une efficacité digne d'une machine (comparé à l'homme). Quand la communauté s'aperçoit qu'il ne dort presque pas, lorsqu'il scrute le ciel alors qu'il n'y a rien ou lorsqu'il ne laisse pas de trace dans la neige. Que PJ ait forcé le trait de la froideur au delà de ce que toi tu as ressenti, va dans ce sens. C'est un choix de mise en scène justifié : les elfes ne sont pas humains, il y a des malentendus très anciens entre ces peuples. Les elfes gardent leurs distance.
Tu sembles oublier que les elfes croisés par la Communauté sont tous de très haute extraction et dans le bouquin, ils sont tout aussi rigides. Même pendant la remise des cadeaux à la communauté qui est un moment hyper chaleureux, Galadriel ne s'épanche pas. C'est une Reine, et ça compte pour un britannique. Gimli, lui, s'écroule (dans mon souvenir) mais pas les elfes.
Dans le bouquin, Arwen ne s'épanche pas davantage devant Aragorn. C'est très rigide entre eux (du moins de ce qu'on en voit dans le livre), selon les conventions sexuelles et amoureuses de notre temps. Je trouve même que Jackson s'est autorisé des moments de complicité entre eux qu'il n'y a pas dans le livre. Mais je ne lui en tiens pas rigueur.

[b]@ Bombur :[/b]
Dans le passage que j'ai cité..Tolkien décrit la longueur des doigts, la forme du visage, la couleur des joues et la taille des pieds et il aurait omis la pointitude oreilles. J'y crois pas une seconde. Modifié le 10 juillet 2012 par Absalom

[Gilthanas]

[quote]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Je suis assez peu convaincu par cette lecture. Certes, le thème du passage à l'âge adulte est présent dans le bouquin, mais pas vraiment à travers Frodon ou les Elfes. Les personnages qui collent vraiment à ce que tu décris, c'est Merry et Pippin, qui grandissent à la fois physiquement et moralement au cours du bouquin.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Au début du bouquin, il est clair que ces deux personnages ont des "défauts" qu'ils doivent apprendre à surmonter (caractère impulsif,timidité...). Lorsqu'ils rentrent à la Comté et qu'ils en deviennent les héros et dirigeants, on voit bien qu'ils ont "mûri", autant physiquement que moralement.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Frodon, au début du bouquin, est déjà mature. Ce qu'il retire de son voyage, c'est une expérience spirituelle (ce qui n'est pas un passage de l'enfance à l'adulte), et des blessures physiques et morales.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Quand aux Elfes, je trouve que c'est carrément un contre-sens d'en faire un sumbole de l'âge adulte, alors que dans plusieurs textes du léendaire (dont le joli dialogue que nous a filé Shas), il est bien expliqué qu'ils sont en de nombreux points semblables à de "grands enfants".[/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

Je me permets de rebondir là-dessus (le reste j'abandonne, j'ai arrêté les cafés-philo à la fin du master), surtout la première phrase :

Finalement, en lisant l'oeuvre de Tolkien, n'est-on pas amené à se faire une image propre (et par la même occasion unique) de son univers ? Le fait de devoir s'approprier une somme de matière considérable, sans parfois aucun repère comparatif avec notre monde actuel, ne nous oblige-t-elle pas à devoir créer nos propres représentations ?

Par exemple, un lecteur des années 50 se figure-t-il de la même manière un orque que le lecteur de la fin des années 90 (j'occulte la période 2000+, vu l'impact de l'imagerie du film). Du coup, PJ nous livre sa version du film, libre à nous d'y adhérer ou non, mais est-elle meilleure que notre version ? Je ne pense pas, car elle s'impose à notre création imaginaire, que l'on pense meilleure (cela peut changer bien sûr, mais pas immédiatement).

Est-ce c'est parce que Tolkien a déclaré après l'écriture que telle ou telle créature était définie par tel ou tel sentiment que l'on se doit d'y adhérer ? Ce que je veux dire, c'est : est-ce que s'approprier l'oeuvre peut se faire à l'encontre de la pensée de l'auteur ? Parce que dans ce cas, on dépasse le cadre du roman pour entrer dans celui du dogme historique (avec tout ce que l'Histoire comporte comme inexactitudes...). Est-ce que si pour moi, les elfes sont des êtres hautains et détachés des choses de ce monde (c'est un exemple hein ?), j'ai mal lu les romans ? Ou je me suis forgé ma propre représentation ?


[i]Gil', retour à la fac...[/i]

[El Doce]

[quote][b]Sur l'argument du "m'enfin, fallait penser aux non-initiés"
[/b]Je trouve cette logique fallacieuse et justement anti-tolkiennienne. L'esprit du bouquin est très différent. Tolkien, lui, ne nous ménage pas, et nous fait véritablement plongé dans un monde dont nous ne savons rien. Et cela fait partie du plaisir de la première lecture que d'entendre Aragorn parler des anciens rois de Numenor sans rien comprendre à ses paroles, que d'être effrayé par des orques que nous peinons à nous représenter, et de nous interroger sur la nature de ses Elfes dont nous ne savons rien.
[/quote]

La logique qui voudrait qu'une production de plusieurs millions de dollars ne prennent pas en compte 95% de son public est fallacieuse aussi. On en fait pas un film pour ceux qui ont lus le bouquin exclusivement.
Tolkien a des centaines de pages rien que dans le Seigneur des Anneaux pour nous faire découvrir son monde. Jackson n'a que 10 heures et là encore on peut le féliciter d'avoir imposer des montages aussi long, en 2000 les films de plus de 3 heures n'étaient pas légion. D'ailleurs la fin de 3eme épisode est pour beaucoup bien trop longue cinématographiquement parlant: le méchant est mort, le bien gagne, dans 99% des films et surtout les blockbusters ça veut dire que "The End" apparait dans les 5 minutes contre 4 ou 5 fois plus dans le Retour du Roi. J'ai du mal a imaginer que la remarque n'ai pas été faite à PJ durant les projections test. Pourtant cette fin longue existe car comme dans le livre, le jet de l'anneeau dans le volcan n'est pas une fin en soi (quoique en dise Randall dans Clerks 2 pour les connaisseurs).

L'esprit du bouquin est forcément différent: un lecteur n'est pas un spectateur. Demande à un "non-initié" si ils ne se sont pas sentis "plongés dans un monde dont ils ne savaient rien", cela rejoint ce que je disais sur le boom du livre (1000% bon sang!), si les spectateurs l'avait pris pour un truc ponctuel du style "c'était un film sympa qui détend" ce boom de l'achat des livres (y compris du Silmarillon et de Bilbo par ailleurs) n'existerait tout simplement pas. Modifié le 10 juillet 2012 par El Doce

[Poupi]

[b]Gilthanas :[/b]
Étant étudiant en littérature, je peux t'assurer que ce que tu dis trouve beaucoup d'écho en moi.
Il va de soi qu'il y a une rencontre personnelle dans l'acte de lecture, et qu'elle n'est pas entièrement universalisable de manière dogmatique. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut céder à un pur relativisme et considérer qu'il n'y a pas de "vérité" du texte.
Je reprends un exemple que j'ai déjà cité : si je lis Victor Hugo, et que j'en tire la conclusion que Napoléon III était vraiment un homme d'état digne de louanges, j'aurais objectivement mal compris le texte.

Le but de discussions comme celle que nous menons, c'est aussi de nous interroger sur nos lectures, et de nous demander ce qui y tient de la "vérité du texte", et ce qui y tient de l'appréciation personnelle.
C'est pour ça que perso, il y a un certain nombre d'analyses auxquelles je tiens, parce que j'estime sincèrement être dans la vérité, et d'autres sur lesquelles je me bats beaucoup moins, voir pas du tout.




[b]Absalom :[/b]
[quote]Et c'est peut-être aussi le cas du film...on voit les elfes par les yeux d'un hobbit[/quote]
N'importe quoi. Il y a une multitude de scènes où il n'y a tout simplement pas de Hobbit. Tu te souviens que cette question est partie du gouffre de Helm ? C'est Frodon qui nous décrit la froideur des guerriers de Haldir ?
Et de manière générale, la narration de PJ est beaucoup moins travaillée que celle de Tolkien, et la façon de filmer et toujours en caméra "objective", je pense donc qu'on peut considérer que le travail de focalisation interne de Tolkien n'a tout simplement pas été reporté dans le film.

[quote]Il y a bien quelques moments où Legolas s'ouvre davantage, mais ça reste très minoritaire. J'en vois autant où il réagit froidement (à en faire peur), avec une efficacité digne d'une machine (comparé à l'homme). Quand la communauté s'aperçoit qu'il ne dort presque pas, lorsqu'il scrute le ciel alors qu'il n'y a rien ou lorsqu'il ne laisse pas de trace dans la neige. Que PJ ait forcé le trait de la froideur au delà de ce que toi tu as ressenti, va dans ce sens. C'est un choix de mise en scène justifié : les elfes ne sont pas humains, il y a des malentendus très anciens entre ces peuples. Les elfes gardent leurs distance.[/quote]
Oui, les Elfes sont intimidants, voir effrayants (cf la terreur superstitieuse des Rohirrims, notamment). Mais leur "efficacité" n'est en aucun cas "machinale". Au contraire, il s'agit à proprement parler d'une efficacité "artistique" ; c'est pour ça que je pense carrément que le terme de "efficacité" n'est pas adapté pour parler des Elfes de Tolkien, il vaudrait mieux dire "virtuosité", ou quelque chose du même goût.
Parler de l'efficacité d'une machine, ce n'est pas seulement évoquer une précision supérieure à l'homme ; c'est aussi évoquer une absence totale de sentiments.
[quote]les elfes croisés par la Communauté sont tous de très haute extraction et dans le bouquin, ils sont tout aussi rigides. Même pendant la remise des cadeaux à la communauté qui est un moment hyper chaleureux, Galadriel ne s'épanche pas. C'est une Reine, et ça compte pour un britannique. Gimli, lui, s'écroule (dans mon souvenir) mais pas les elfes.[/quote]
Oui, c'est vrai.

[quote]Dans le bouquin, Arwen ne s'épanche pas davantage devant Aragorn. C'est très rigide entre eux (du moins de ce qu'on en voit dans le livre), selon les conventions sexuelles et amoureuses de notre temps. [/quote]
Nan mais, je demande pas non plus à ce qu'Arwen devienne une grosse chaudasse incapable de se contrôler devant son grand guerrier.
Mais j'aurais apprécier un peu plus de tendresse. Dans les films, la beauté des scènes tient plus aux décors qu'au jeu des acteurs.


Sinon, ce que dit El Doce est juste. Mais j'ai vraiment du mal avec les arguments d'efficacité commerciale...