De Tolkien et de Peter Jackson

[Ser Eddard]

Je remet mon message que j'avais posté initialement dans la section rumeur, avant de me rendre compte de ce nouveau sujet....

Absent ce week end, je n'ai pu réagir à la conversation qui a fait rage ici... Juste que je suis en parfait accord avec ce que raconte Poupi, en particulier sur les elfes et la distinction épopée/guerre industrielle....

Sinon, à propos de l'article posté:

[quote]L'affaire court entre 2003 et 2006, puis commence à s'envenimer. Les avocats du Tolkien Estate, ceux du Tolkien Trust et l'éditeur HarperCollins réclament 150 millions de dollars de dommages et intérêts, ainsi qu'un droit de regard sur les prochaines adaptations des œuvres de Tolkien. Il faut une procédure judiciaire pour parvenir à un accord, en 2009. Les producteurs verseront 7,5 % de leurs profits au Tolkien Estate, mais, affirme l'avocate, qui ne veut donner aucun chiffre, "il est trop tôt pour pouvoir dire combien cela représentera à l'avenir".

En revanche, le Tolkien Estate ne peut rien faire quant à la façon dont New Line adapte les livres. Dans le futur film consacré aux Hobbits, par exemple, les spectateurs découvriront des personnages que Tolkien n'y a jamais mis, des femmes notamment. Idem pour les produits dérivés, qui vont du torchon aux boîtes de nuggets, en passant par une infinie variété de jouets, articles de papeterie, tee-shirts, jeux de société, etc. Ce ne sont pas seulement les titres des livres, mais tous les noms de leurs personnages qui sont devenus des marques déposées.

Invitée à rencontrer Peter Jackson, la famille Tolkien a préféré décliner. Pour quoi faire ? "Ils ont éviscéré le livre, en en faisant un film d'action pour les 15-25 ans, regrette Christopher. Et il paraît que Le Hobbit sera du même acabit."

Un tel degré de commercialisation réduit à rien la portée esthétique et philosophique de cette création. Il ne me reste qu'une seule solution : tourner la tête
[/quote]

Tout est dit.....

Un droit de regard aurait été un minimum. Le fait qu'il ait été refusé montre bien à quel point les producteurs (et l'équipe du film, qui accepte de concrétiser tout ça) s'en tamponnent royalement de l'oeuvre, de son esprit, de ses thèmes et de ses valeurs... la seule chose qui compte, uniquement, c'est $$$$$$$$

Vous pouvez pas savoir ce que ça me rend triste (pas seulement pour Tolkien, mais parce que tout ce qui a un temps soit peu de qualités finit par être broyé de cette manière).....

Sinon, pour réagir aux autres interventions.

[quote]1°. La réaction de Tolkien à son époque et son invention littéraire à rebours de ce qu'il a vu durant les conflits mondiaux pour en dénoncer l'horreur. Merci à Poupi..j'en avais eu l'intuition dans deux ou trois passages mais en fait c'est évident et il l'a super bien expliqué.[/quote]

Une grosse partie de Tolkien est là: à travers la Terre du Milieu, ce sont des réfexions très profondes sur notre époque qui nous sont proposées, à travers le prisme de sa foi chrétienne(il faut le garder à l'esprit) ET de son statut de vétéran de la WW1, qui a été l’apothéose de l'horreur dont la modernité industrielle est capable. C'est un ensemble de réflexions, que l'on peut voir comme passéiste (mais que je vois plutôt comme des avertissements), concernant le monde moderne et sa folie...... d'où une irritation assez extrême quand cette réflexion est dénaturé par une version particulière de cette modernité: l'industrie du cinémas.

L'ère industrielle, et la pensée industrielle, ultra rationnelle, mécanique, froide, statistique, qui en résulte est une chose terrible dont on ne mesure pas toutes les conséquences sur l'humanité. Comme le disait Poupi, les pires idéologies de ces derniers siècles en résultent.....

Mais Tolkien, ça n'est pas que ça non plus, c'est aussi de la poésie, de l'émerveillement, de l'intime, une oeuvre qui nous renvoie nécessairement un reflet de nous-même. C'est ainsi que je le perçois en tous cas..... Et la façon dont les films coulent l'oeuvre dans un moule unique est, comme le disait Poupi, une trahison.... PJ se serait-il servis de l'anneau pour les gouverner tous?

Pourtant, je ne suis pas contre l'idée d'une adaptation cinématographique, car le cinéma peut également être un art, subtil, qui manie la suggestion, la délicatesse.....

Là, on est à l'opposé parfait: un truc bien gras au goût chimique qui s'impose au public comme une beigne en pleine figure.


[quote]2°. Le fait qu'un écrivain relativement obscur et pas calibré pour ça devienne follement mainstream avec tout un tas de malentendus et de contre sens bien sûr. Tolkien qu'on le veuille ou non, c'est aujourd'hui une marque avant d'être écrivain. C'est pas le seul mais son cas est exemplaire. Il semblerait que cela se fasse contre la volonté de ses descendants et comme on y souscrit tous plus ou moins avec nos p'tites figurines ...bin moi ça me fiche le cafard.[/quote]

Et moi donc.... Et pas seulement vis-à-vis de Tolkien, mais face à un monde de plus en plus fade, artificiel et médiocre....


[quote]Les Orques maitrisent donc des procédés technologiques performants, et destructeurs. Ils dont des choses laides, mais qui fonctionnent (armures, armes, médicaments). Bref, les Orques sont l'équivalent de la société industrielle. [/quote]

Les orcs sont la négation de l'individu et du libre arbitre, induite entre autre par leur soumission à Sauron (ou à Morgoth auparavant): une vision unique, un pouvoir attrayant et facile, mais qui ne produit que laideur et destruction...

Et en effet, la société industrielle a produit exactement la même chose: l'individu est devenu un consommateur ou un travailleur, l'humain, une statistique, et le monde une ressource. La beauté, les ambiances, les émotions ne sont plus de mise.... Rien qu'autour de vous, regardez à quel point les paysages (qui influent directement sur l'ambiance dans laquelle on vit, sur le bien être) ont été défoncés.....

[quote]Je trouve ça étonnant que Tolkien utilise la fantaisie pour évoquer ça[/quote]

Parce que Tolkien était passionné par les anciens mythes. Ce sont eux qui donnent également une telle force à son oeuvre. Dans sa tête, je ne pense pas qu'il écrivait de la fantasy. Son génie a été de s'inspirer des anciens mythes européens pour leur donner une résonance par rapport au monde contemporain...

Pour moi, c'est aussi ce qui fait la force de la fantasy: tous les univers de fantasy de qualité font soit référence à des éléments mythologiques anciens, soit parlent en fait de notre monde et de notre époque (comme la sf), les meilleurs associant les deux....... Dans un autre registre, beaucoup moins poétiques que Tolkien, Conan fait également ce rapprochement.

[quote]ur les orques et l'industrie :
tout cela est évidemment fort juste et d'ailleurs assez explicite dans les bouquins de Tolkien. Cependant, comment le situez-vous par rapport aux films de Peter Jackson ?[/quote]

PJ reprend maladroitement cette idée... Mais le coup des elfes au pas de l'oie montre qu'il n'a pas compris grand chose au fond du message....

[quote]stement si, Peter Jackson a trompé. Beaucoup. Avec la puissance de propagande que lui donnait son fric. Sur Internet notamment, durant les mois et quelques années qui ont précédé la sortie de ses films, il a produit un battage énorme où il se présentait comme le plus fidèle disciple de Tolkien, n'hésitant pas à scander de pures contre-vérités, notamment au sujet des Elfes.[/quote]

Tout à fait... les bonus des DVD longues versions sont une anthologie de contre vérités, de mauvaise fois et d'auto congratulation... A part quelques trucs sur la réalisation des costumes et des effets spéciaux, à vomir!

[quote]Mais il a su également révéler à l'écran la noblesse d'autres personnages tels que Théoden et Sam (cucul la praline parfois, certes, mais quand même émouvant).[/quote]

Je ne trouve pas..... Théoden est dépeint comme un vieillard indécis accablé par le desespoir et Sam... est insupportable! Loin du "paysan" bonhomique mais brave du bouquin. Le choix de l'acteur est l'un des plus mauvais.

[quote]D'autres trahisons supposées m'ont en revanche parues particulièrement tirées par les cheveux, notamment l'idée selon laquelle les Elfes de Jackson seraient des créatures "froides et post-industrielles".[/quote]

Regarde les films: ils se ressemblent tous (les figurants je veux dire, pas les personnages nommés), normal, ils ont fait appel à une agence de manequins, la beauté institutionnalisée selon un principe tout ce qu'il y a de plus mercantile et industriel: une beauté unique, stéréotypée et fabriquée en série; ils ont toujours l'air froid, sérieux et raides, ce qui renforce encore leur impersonnalité; et le défilé militaire qui couronne le tout. On retrouve plus l'idée des elfes dans les décors leur étant associés, où tout n'est que lyrisme, art et enthousiasme (Fondcombe comme Caras Caladhon son magnifiques), à l'opposé des manequins spectraux qui incarnent les elfes dans les films.

[quote]Cette scène constitue incontestablement une forme d'exaltation guerrière qu'on retrouve au demeurant chez Tolkien[/quote]

Non, il s'agit exactement de la différence soulevée par Poupi entre épopée, et idéalisation militariste post industrielle (l'esthétique du fascisme) de la guerre. La charge épique de Théoden et de ses rohirims, on est là dans l'épopée: ce sont les valeurs des combattants, leur fougue, leur courage, qui sont mises en avant sur fond de scènes épiques. Dans la scène des elfes au Gouffre, c'est l'absence d'individualité, l'uniformisation, la cadence mécanique de ces guerriers qui est mise en avant.......

[quote]L'uniformité et la discipline sont également des valeurs qu'on retrouve dans la phalange hoplitique des antiques démocraties grecques, au sein de laquelle l'homme libre se fond de plein gré dans le collectif pour le bien de la Cité.[/quote]

La discipline oui, l'uniformité, non. Chaque hoplite fournissait son équipement. Sur les armes retrouvées, on a un individualisme inconcevable aujourd'hui pour un soldat, dans l'ornementation, les cimiers, les matériaux, les formes. Idem pour les légions romaines, et c'est quelque chose qui a perduré jusqu'au XIXème siècle: les soldats napoléoniens étaient de véritables sapins de noël. C'est la société industrielle qui a mis fin à cela. Le malaise qui s'en est suivis a donné naissance au fascisme: une nostalgie de l'épopée, mais récupérée par la pensée industrielle, où l'uniforme a remplacé l'équipement bigarré et loufoque.

[quote]Quant à l'influence de la Première Guerre mondiale sur la construction du récit, elle a été largement démentie par Tolkien : "Personnellement, je ne pense pas que l'une ou l'autre guerre (et assurément pas la bombe atomique) ait eu une quelconque influence sur l'intrigue ou la manière dont elle se déroule.
[/quote]

Sur l'intrigue peut-être pas (et encore une fois, ce n'est pas la manière dont se déroule le récit que je reproche aux films de PJ), sur les concepts abordés certainement. Et ce n'est pas seulement la première guerre, mais son symbole d'apothéose de la société industrielle, dont il est question.

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, qui a peur de brûler ses DVD au terme de la discussion.[/quote]

Les miens prennent la poussière au fond de mon étagère depuis maintenant longtemps. Parfois je pense à les reregarder une énième fois (ne serait-ce que pour certains passages/scènes/visuels)... Je préfère finalement me replonger dans les bouquins quand j'ai des envies de Terre du Milieu.... Ce qui ne m'empêche pas de peindre mes Galadhrims, ceux de GW, tirés du films... malgré leur uniformité, qui souffre cependant de mes coups de cutter et de mes conversions....

Sur les produits dérivés, c'est là aussi qu'est le drame: la plupart ne sont que des m.... sans âmes à la vocation marketing, d'autres sont de sincères tentatives de retranscrire l'univers de Tolkien sous une autre forme, mais ils sont noyés dans la masse des mugs Elifrojahdonwood.......

et, et, et.......... raaaaaahhhhhhhh, beaucoup d'autres choses! Mais j'ai tout loupé ce week end.........

juste que

[quote]Qu'on soit d'accord ou pas, c'est tout de même appréciable de lire des commentaires d'une telle qualité sur un forum tel que le nôtre.[/quote]

Tout à fait, c'est même on ne peut plus rafraîchissant et instructif.... Modifié le 10 juillet 2012 par Ser Eddard

[Invité Absalom]

@ Poupi :
[quote]N'importe quoi. Il y a une multitude de scènes où il n'y a tout simplement pas de Hobbit. [/quote]
Non ce n'est pas n'importe quoi . Le point de vue est à hauteur de hobbit avec ou non la présence de hobbits dans le champ car c'est eux qui ouvrent et ferment le livre et les films, car c'est eux qui en font le récit. Tout tourne autour d'eux et si tu zappes ça, tu n'as compris ni le film ni le livre (Cf ce que dit Bourgois sur le bouquin et qui en faisait selon lui, l'unique intérêt. C'est une aventure à hauteur d'enfant..pardon de hobbit).

De plus un film tient autant par son champ que par son hors champ, c'est à dire que ce qui n'est pas dans le cadre compte autant, parfois plus que ce qui est dans le cadre. Notion élémentaire de mise ne scène et non, ce n'est pas n'importe quoi, Poupi. Je mets ce [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Hors-champ"]lien[/url] vers Wikipedia (contestable certes mais pédagogique). Donc le point de vue n'est pas nécessairement lié à ce qui est dans le champ.

[b]Edit : [/b]Il y a un "si" mais c'est vrai que c'est agressif et ça ne peut pas être justifié par le "n'importe quoi" de Poupi donc je m'en excuse. Modifié le 10 juillet 2012 par Absalom

[Poupi]

Bon, je vais pas argumenter davantage ; je répète juste que pour moi, les Elfes de PJ sont mal faits, car trop machinaux et "apathiques", au sens propre.
D'autre part, je maintiens que le film de PJ est globalement tourné de manière peuso-objective, en dépit des deux cht'ites scènes où on voit le Bilbon et Frodon en train d'écrire, et que le travail de focalisation interne de Tolkien n'y est pas retranscrit.

Je me permets aimablement de signaler que si je me suis opposer à diverses personnes au cours de cette discussion, je ne me souviens pas leur avoir balancé "tu n'as rien compris au Seigneur des Anneaux" ou quoi que ce soit d'approchant. Et que j'ai par ailleurs moi-même soulevé l'importance 'enfantine" du SdA...



Mais laissons-là ces espiègleries. Si je poste, c'est que je voulais rebondir sur un truc de Ser Eddard :
[quote]La charge épique de Théoden et de ses rohirims, on est là dans l'épopée: ce sont les valeurs des combattants, leur fougue, leur courage, qui sont mises en avant sur fond de scènes épiques.[/quote]
Peut-être que cela serait mieux pour décrire ce que je voulais en évoquant les Danseurs de Guerre de Warhammer Battle. Sans pousser le trip "danseur de guerre" à fond, si PJ avait filmé les combats des Elfes comme la charge des Rohirrims, j'aurais été comblé. On aurait eu une vraie esthétisation, et une véritable "passion guerrière" des Elfes.
Je dis ça parce que certains trouvaient mon analogie avec les Danseurs de Guerre un peu loufoque ; peut-être que ceci sera plus évocateur...

[Gilthanas]

[quote][b]Gilthanas :[/b]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Étant étudiant en littérature, je peux t'assurer que ce que tu dis trouve beaucoup d'écho en moi.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Il va de soi qu'il y a une rencontre personnelle dans l'acte de lecture, et qu'elle n'est pas entièrement universalisable de manière dogmatique. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut céder à un pur relativisme et considérer qu'il n'y a pas de "vérité" du texte.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Je reprends un exemple que j'ai déjà cité : si je lis Victor Hugo, et que j'en tire la conclusion que Napoléon III était vraiment un homme d'état digne de louanges, j'aurais objectivement mal compris le texte.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); "><br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Le but de discussions comme celle que nous menons, c'est aussi de nous interroger sur nos lectures, et de nous demander ce qui y tient de la "vérité du texte", et ce qui y tient de l'appréciation personnelle.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]C'est pour ça que perso, il y a un certain nombre d'analyses auxquelles je tiens, parce que j'estime sincèrement être dans la vérité, et d'autres sur lesquelles je me bats beaucoup moins, voir pas du tout.[/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

Je te rejoins là-dessus. Par contre (et là c'est l'historien qui parle), le cas de Hugo et des Châtiments ne me semble pas le plus pertinent. En effet, on parle ici d'un fait historique que l'on peut vérifier par soi-même avec d'autres sources que Hugo : oui Napoléon le petit n'est pas tout blanc, loin de là, mais son apport au développement de la France (cette fameuse industrialisation tant honnie ) est indéniable, et est un aspect bénéfique pour beaucoup de gens. C'est ancré dans la réalité.

A contrario, Tolkien nous présente ici une somme théologo-mythologique, sans comparaison possible pour le lecteur lambda, qui doit donc se fier à la parole du maître. Je ne prêche pas pour un pur relativisme, mais il faudrait (vaste tâche) pouvoir tomber sur un consensus de ce qui est canon ou non.

En sorte définir l'orthodoxie "tolkieniène".

[i]Gil', on refait le concile de Nicée ?[/i]

[deathshade]

Hé oh, quand je dis quelque chose, généralement je m'assure qu'elle tienne :

[quote]Que l'imposteur qui a piraté le compte de deathshade cesse tout de suite ses agissements !

Comme je trouvais étrange que les illustrations de Howe et de Nasmith représentent également les statues de l'Argonath bras levé et paume ouverte, comme dans les films, j'ai consulté directement la source originale pour en avoir le coeur net :

"Leur main gauche était levée, paume en dehors, en un geste d'avertissement ; la main droite tenait une hache [...]" (Le Seigneur des Anneaux, livre II, chapitre 9)
[/quote]

"Leur main gauche était levée" --> il est où le bras tendu.

Et contrairement à la photo d'Aël, qui est un Artwork, regardez un peu celle-ci tirée des films : [url="http://www.otakia.com/wp-content/uploads/V_1/article_3311/5341.jpg"]là[/url]. (en plus, celui de droite il tient une épée et pas une hache )

Edit pour Bombur en bas : essaye de le faire. T'as pas besoin d'avoir le bras raide comme un piquet pour que cela fasse effet. Modifié le 10 juillet 2012 par deathshade

[Bombur]

J'ai déjà dit que je ne retrouve absolument pas cet aspect "machinal" chez PJ.

Et j'insiste pour les oreilles des Hobbits, je te trouverai l'extrait, mais en attendant mieux, tu peux toujours passer sur Wikipédia.

J'ai déjà dit que je ne retrouve absolument pas cet aspect "machinal" chez PJ.

Et j'insiste pour les oreilles des Hobbits, je te trouverai l'extrait, mais en attendant mieux, tu peux toujours passer sur Wikipédia.

[quote]"Leur main gauche était levée" --> il est où le bras tendu.[/quote]Bah, si tu lève ta main sans tendre le bras ça ressemble à rien, hein. Modifié le 10 juillet 2012 par Bombur

[El Doce]

[quote]En revanche, le Tolkien Estate ne peut rien faire quant à la façon dont New Line adapte les livres. Dans le futur film consacré aux Hobbits, par exemple, les spectateurs découvriront des personnages que Tolkien n'y a jamais mis, des femmes notamment. Idem pour les produits dérivés, qui vont du torchon aux boîtes de nuggets, en passant par une infinie variété de jouets, articles de papeterie, tee-shirts, jeux de société, etc. Ce ne sont pas seulement les titres des livres, mais tous les noms de leurs personnages qui sont devenus des marques déposées.

Invitée à rencontrer Peter Jackson, la famille Tolkien a préféré décliner. Pour quoi faire ? "Ils ont éviscéré le livre, en en faisant un film d'action pour les 15-25 ans, regrette Christopher. Et il paraît que Le Hobbit sera du même acabit."

Un tel degré de commercialisation réduit à rien la portée esthétique et philosophique de cette création. Il ne me reste qu'une seule solution : tourner la tête
[/quote]

[quote]Tout est dit.....

Un droit de regard aurait été un minimum. Le fait qu'il ait été refusé montre bien à quel point les producteurs (et l'équipe du film, qui accepte de concrétiser tout ça) s'en tamponnent royalement de l'oeuvre, de son esprit, de ses thèmes et de ses valeurs... la seule chose qui compte, uniquement, c'est $$$$$$$$
[/quote]

Je vais peut être avoir l'air de troller mais que Tolkien Estate dont le boulot semble quand même la gestion des droits de l'oeuvre de Tolkien n'ai pas eu conscience de ce qu'implique le "copyright" américain je trouve ça assez étrange. C'est soi de la mauvaise fois, soi de la candeur mélée à de la naïveté.
Cela aurai été une première qu'un studio paye une fortune en droit d'adaptation, une fortune en production pour laisser une mainmise même légère au détenteurs des droits... seul le droit français permet ça et c'est souvent pour ça que les écrivains adaptent eux même leur oeuvre (Sfar, Houellbecq, Beigbeder), le studio qui se voit interdire une sortie pour x ou y détail peut fermer boutique.

Au fond rien n'obligeait C. Tolkien à vendre des droits d'adaptations dans ce cadre (sinon... pour des questions d'argent également) si il souhaiter préserver l'oeuvre de J.R.R. ça fait un peu le beurre, l'argent du beurre etc...


Fin du HS, mais si on pouvait éviter l'effet bisounours sur ce super sujet.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Messieurs, je compte sur vous pour poursuivre en parfaits gentlemen. Faites honneur à la qualité de cette discussion.

Shas'El'Hek'Tryk, le bras long.

[Poupi]

[quote]Bah, si tu lève ta main sans tendre le bras ça ressemble à rien, hein.[/quote]
Il y a tendre le bras et tendre le bras. Tout est dans l'inclinaison du coude...
Dans le fanart présenté par Ael, on peut dire qu'ils tendent le bras, mais ça n'est certainement pas un salut fasciste...

Bon, de toute façon, moi c'est un détail qui ne me dérange pas.

[quote]
Je te rejoins là-dessus. Par contre (et là c'est l'historien qui parle), le cas de Hugo et des Châtiments ne me semble pas le plus pertinent. En effet, on parle ici d'un fait historique que l'on peut vérifier par soi-même avec d'autres sources que Hugo : oui Napoléon le petit n'est pas tout blanc, loin de là, mais son apport au développement de la France (cette fameuse industrialisation tant honnie ) est indéniable, et est un aspect bénéfique pour beaucoup de gens. C'est ancré dans la réalité.[/quote]
Bon, quand je parlais de NIII, je parlais du personnage tel qu'il est développé par Hugo ; pas de la réalité historique.
Alors je prends un autre exemple : dans l'adaptation de Notre-Dame de Paris par Walt Disney, le capitaine Phébus est présenté comme un brave chevalier vertueux, alors que dans le bouquin, c'est un connard libidineux qui ne veut que se taper la belle gitane avant de la laisser crever. Un type qui lirait Notre-Dame de Paris et se dirait "ah mais quel brave homme", il n'aurait objectivement pas compris le bouquin.
On a d'ailleurs des erreurs de ce type dans l'adaptation des personnages ; genre Denethor, homme d'une grande noblesse et d'une grande force physique et morale, transformé par PJ en vieux fou sénile et baveux.

[quote]A contrario, Tolkien nous présente ici une somme théologo-mythologique, sans comparaison possible pour le lecteur lambda, qui doit donc se fier à la parole du maître. Je ne prêche pas pour un pur relativisme, mais il faudrait (vaste tâche) pouvoir tomber sur un consensus de ce qui est canon ou non.

En sorte définir l'orthodoxie "tolkieniène". [/quote]
L'affaire est passionnante et impressionnante, mais je pense qu'avec un minimum de bonne foi, on peut en définir les grandes lignes avec plus de facilité qu'au concile de Nicée.

On peut sans doute définir deux types d'orthodoxie :

1) L'orthodoxie "littérale" : ce qui est objectivement écrit dans les bouquins, que ce soit le fil du récit, le caractère des personnages, les multiples généalogies, la géographie et la chronologie du légendaire...
L'avantage, c'est qu'on peut facilement trancher ces affaires. Genre, objectivement, personne n'osera dire que le Denethor de PJ est conforme à celui du bouquin.

2) L'orthodoxie "morale" : les valeurs et convictions qui animent l'oeuvre de Tolkien. Ça peut paraître plus subjectif à définir, mais avec un minimum de bonne foi, on peut assez facilement énumérer quelques grands axes qui définissent ladite orthodoxie :
-le catholicisme
-plus généralement, la lutte entre le Bien et le Mal
-la dénonciation du machinisme, de l'étatisme et de la modernité
-l'amour de la Nature
-l'épopée
-le féodalisme
-un certain conservatisme politique
et sans doute quelques autres. Modifié le 10 juillet 2012 par Poupi

[Gilthanas]

[quote][color="#330000"][size="2"]Bon, quand je parlais de NIII, je parlais du personnage tel qu'il est développé par Hugo ; pas de la réalité historique.[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Alors je prends un autre exemple : dans l'adaptation de Notre-Dame de Paris par Walt Disney, le capitaine Phébus est présenté comme un brave chevalier vertueux, alors que dans le bouquin, c'est un connard libidineux qui ne veut que se taper la belle gitane avant de la laisser crever. Un type qui lirait Notre-Dame de Paris et se dirait "ah mais quel brave homme", il n'aurait objectivement pas compris le bouquin.[/size][/color][color="#330000"][size="2"]On a d'ailleurs des erreurs de ce type dans l'adaptation des personnages ; genre Denethor, homme d'une grande noblesse et d'une grande force physique et morale, transformé par PJ en vieux fou sénile et baveux.[/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]

Là je n'ai rien à redire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[color="#330000"] [/color][quote][color="#330000"][size="2"]L'affaire est passionnante et impressionnante, mais je pense qu'avec un minimum de bonne foi, on peut en définir les grandes lignes avec plus de facilité qu'au concile de Nicée [/size][/color][color="#330000"][size="2"]On peut sans doute définir deux types d'orthodoxie :[/size][/color][color="#330000"][size="2"]1) L'orthodoxie "littérale" : ce qui est objectivement écrit dans les bouquins, que ce soit le fil du récit, le caractère des personnages, les multiples généalogies, la géographie et la chronologie du légendaire...[/size][/color][color="#330000"][size="2"]L'avantage, c'est qu'on peut facilement trancher ces affaires. Genre, objectivement, personne n'osera dire que le Denethor de PJ est conforme à celui du bouquin.[/size][/color][color="#330000"][size="2"]2) L'orthodoxie "morale" : les valeurs et convictions qui animent l'oeuvre de Tolkien. Ça peut paraître plus subjectif à définir, mais avec un minimum de bonne foi, on peut assez facilement énumérer quelques grands axes qui définissent ladite orthodoxie :[/size][/color][color="#330000"][size="2"]-le catholicisme[/size][/color][size="2"][color=#330000]-plus généralement, la lutte entre le Bien et le Mal[/color][/size] [color="#330000"][size="2"]-la dénonciation du machinisme, de l'étatisme et de la modernité[/size][/color][color="#330000"][size="2"]-l'amour de la Nature[/size][/color][color="#330000"][size="2"]-l'épopée[/size][/color][color="#330000"][size="2"]-le féodalisme[/size][/color][size="2"][color=#330000]-un certain conservatisme politique[/color][/size] [color="#330000"][size="2"]et sans doute quelques autres.[/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]

Pour le conservatisme, je pousserais en utilisant le terme de réactionnaire. Tolkien fait, à mes yeux, l'apologie de la monarchie absolue (de droit divin ?) dans ces oeuvres. Le monarque est certe bon, mais absolu. Un référence aux despotes éclairés, à l'instar de Frédéric de Prusse (grand chef de guerre mais aussi homme de lettres et d'art) ou de Catherine de Russie ?

En quelque sorte, Tolkien fait l'apologie d'un passé idéalisé qui n'a jamais existé pour le commun des mortels.

(Petit HS, mais je conseille la lecture de cet ouvrage : Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes, de Paul Veyne. Ça peut aider à mieux comprendre la démarche de Tolkien dans la construction d'une mythologie. Personnellement, ça m'a éclairé...). Modifié le 10 juillet 2012 par Gilthanas

[Mîm]

[quote]En quelque sorte, Tolkien fait l'apologie d'un passé idéalisé qui n'a jamais existé pour le commun des mortels.[/quote]
C'est le principe même de l'épopée... On idéalise à mort des personnages dont personne ne se souvient, voire qui n'ont jamais existé. Dans un monde qu'il a lui-même inventé, personne ne pouvait dire à Tolkien qu'il racontait n'importe quoi. L'épopée ne peut pas être humanisée comme PJ le fait, elle est, volontairement, isolée du monde contemporain pour que certaines valeurs puissent y être sublimées sans contrainte. A l'inverse du théâtre par exemple : songez au nombre d'Antigone qui ont été écrites sur 2500 ans, c'est hallucinant, pourtant beaucoup sont très réussies, malgré les libertés prises avec les version originales.
Pour reprendre un autre exemple d'adaptation d'épopée foirée, Achille, dans le film de Petersen, en super héros/philosophe athée est du plus grand n'importe quoi : hors de tout contexte épique, il ne peut pas être ce qu'il est.

[quote]Il y a tendre le bras et tendre le bras. Tout est dans l'inclinaison du coude...
Dans le fanart présenté par Ael, on peut dire qu'ils tendent le bras, mais ça n'est certainement pas un salut fasciste...[/quote]
Exactement. Aujourd'hui, un douanier qui vous demande de vous arrêter fera le même signe. C'est pas un salut, c'est une demande de stop et un avertissement, y voir un salut fasciste relève de la plus haute interprétation. Et puis merde, je la trouve sublime cette scène de l'Argonath !

[quote]EDIT: j'oublie du coup l'évocation des elfes au gouffre de Helm donné par Poupi avec laquelle je suis en désaccord. Justement pare ce que ce coté "fascisant" est clairement symbolisé par les armées du mal (musique martiale, masse discipliné et sans sentiment). Même l'assassin de Boromir n'est pas nommé alors qu'on le voit assez régulièrement, c'est juste le bras de Saroumane et par extension celui de Sauron l'Omniscient despote.
Au contraire les elfes du Gouffre de Helm sont personnifiés par leur chef qui échange d'ailleurs quelques mots avec Aragorn, sa mort est d'ailleurs filmé de manière extrêmement empathique parce que c'est un être "humain", un ami et un fidèle de la cause.[/quote]
Les Elfes avancent quand même au son du clairon et avec les bottes qui claquent. Les Uruks arrivent en silence, eux...

[quote]C'est étonnant ce reproche sur le manque d'enthousiasme ou de joie chez les elfes de PJ. [/quote]
Relis le chapitre "Nombreuses rencontres", juste avant le Conseil d'Elrond. Les Elfes chantent, pleurent et se marrent bien.

[quote]D'autre part, je maintiens que le film de PJ est globalement tourné de manière peuso-objective, en dépit des deux cht'ites scènes où on voit le Bilbon et Frodon en train d'écrire, et que le travail de focalisation interne de Tolkien n'y est pas retranscrit.[/quote]
A la décharge de PJ, il est quasiment impossible de conserver la narration du point de vue hobbit. Le Conseil d'Elrond est caractéristique en ça : dans le bouquin, c'est à ce moment qu'on apprend qui est Gollum, la trahison de Saruman, les prémices de la guerre dans l'Est et ainsi de suite, parce que c'est à ce moment que les Hobbits l'apprennent. Une avalanche de rapports et de comptes-rendus des différents émissaires serait particulièrement indigeste à l'écran. Déjà que dans le bouquin, certains trouvent ça lourd...
C'est le genre de sacrifice que je peux comprendre d'une adaptation cinéma. Mais :

[quote]Je me demandais. C'est pas les adaptations de romans qui manquent au cinoche. En connaîtriez-vous qui ne trahissent pas l'oeuvre ?[/quote]
Tu évoquais Shining, j'aime autant le bouquin que le film. Je pense aussi au Nom de la Rose, roman d'Eco et film d'Annaud. Là aussi les deux versions sont différentes, pourtant ce sont tous deux des chefs d'oeuvre. On est bien d'accord que les media sont pas les mêmes et que donc il faut faire des sacrifices. Mais certaines scènes du SdA sont chiantes ou grotesques. Je pense à Théoden grandiloquent, à Denethor absurde, à Legolas le jedi, à l'armée des Morts et Minas Morgul tout fluos, le balai dans le cul des Elfes, Frodon aux yeux chassieux, etc. Je regarde pourtant encore de temps en temps les films, pour certaines scènes visuellement très réussies (la grand salle de la Moria, le Balrog - même s'il a des ailes-, la charge des Rohirrims, Gollum, l'Argonath, la Comté...). Si je n'aimais pas autant les bouquins, je ne crois pas que j'aurais acheté les DVD, ni que je les regarderais encore. Là, je m'émeus devant ce qui me plaît , devant ce qui m'évoque le bouquin, et je ricane devant le reste, au final je ne peux pas dire que le film soit vraiment bon. Le Retour du Roi particulièrement m'emmerde au plus haut point.

[Bombur]

[quote] Minas Morgul tout fluos[/quote]Bah, le coup de la lueur c'est dans le bouquin alors...

[quote]le Balrog - même s'il a des ailes[/quote]Tant mieux ! Modifié le 10 juillet 2012 par Bombur

[El Doce]

Bonne exemple que Shining:

Voici ce qu'a dit Stephen King sur l'adaptation (cf wikipedia):

"Onzième long-métrage de Kubrick, il est inspiré du roman éponyme [i][url="/wiki/Shining,_l%27enfant_lumi%C3%A8re"][color="#0645ad"]The Shining[/color][/url][/i] de l'écrivain américain [url="/wiki/Stephen_King"][color="#0645ad"]Stephen King[/color][/url]. Celui-ci dira qu'en même temps d'adorer l'adaptation réalisée par Kubrick et la romancière [url="/wiki/Diane_Johnson"][color="#0645ad"]Diane Johnson[/color][/url], il la détestera, leur scénario trahissant selon lui l'esprit du livre et les thèmes majeurs qu'il aborde, tels que la désintégration de la famille et l'alcoolisme."

C'est une chose que Stephen King reprochait aussi au téléfilm "il est revenu" adapté de "ça".

Et je pense que c'est plus ou moins la même chose avec ce sujet en fait. Il faut distinguer la qualité du film comme objet cinématographique et la qualité de l'adaptation. Les arguments sur ce sujet que je dévore (tant pis pour ma productivité au travail^^) sont très pertinents et interessants mais font aussi appel à notre perception de l'oeuvre et on peut le voir, nous avons chacun notre propre perception du "thème" évoqué dans le livre.

[Poupi]

[quote]Pour le conservatisme, je pousserais en utilisant le terme de réactionnaire. Tolkien fait, à mes yeux, l'apologie de la monarchie absolue (de droit divin ?) dans ces oeuvres. Le monarque est certe bon, mais absolu. Un référence aux despotes éclairés, à l'instar de Frédéric de Prusse (grand chef de guerre mais aussi homme de lettres et d'art) ou de Catherine de Russie ?[/quote]
Alors là, tu l'as cherché, je repars dans mes délires littéro-philoso-machino-historiques. Viens pas te plaindre après.

D'abord, sur le terme de "réactionnaire". Je pense qu'il faut hésiter entre "passéiste" et "réactionnaire", qui ne se définissent pas de la même façon : passéiste, de part sa simple formation lexicale, se définit positivement, par adhésion, tandis que réactionnaire, pour les mêmes raisons, se définit négativement, par rejet. Le passéiste, c'est celui qui, d'abord, croit en un idéal, et qui ensuite, rejette le présent parce qu'il ne l'y trouve pas. Le réactionnaire, à l'inverse, d'abord s'oppose à un présent qu'il déteste, et ensuite se construit un idéal supposé passé pour construire son opposition.
Evidemment, il s'agit là de deux "idéaux-types", pour reprendre les mots de Max Weber. Les deux coexistent dans chaque individu enclin à ce genre de pensée. La question est de savoir si fondamentalement, Tolkien est un passéiste ou un réactionnaire.

Même si on pourrait trouver des arguments pour faire de sa pensée une "réaction" (opposition fondamentale à l'industrie, à WWI, etc...), je garde la conviction qu'il était plus un passéiste, et que sa "réaction" à son époque était la conséquence de son idéalisme, et non l'inverse (je sais pas si je suis très clair...).
Pour argument, j'invoquerais l'attitude de Tolkien face à l’événement qui pouvait le plus frapper un catholique tel que lui face aux questions d'évolution et de changement : le concile Vatican II.
L'attitude de Tolkien a été mitigée face au concile : il a déploré l'abandon du latin (une langue qu'il aimait beaucoup), mais il a montré beaucoup d'enthousiasme, par exemple, vis-à-vis du dialogue oecuménique (dont on peu d'ailleurs le considérer comme l'un des pionniers intellectuels).
D'autre part, son regret du latin ne l'a pas empêché de participer directement à l'élaboration de la "Bible de Jérusalem", une nouvelle traduction complète de la Bible en langue vernaculaire, réalisée dans la droite ligne de Vatican II.
Ces faits me semblent permettre de dire que Tolkien n'avait pas à proprement parler une mentalité "réactionnaire", comme s'opposant par principe presque pavlovien à tout changement ; mais que son opposition à son époque découlait de son fort idéalisme, et que si des changements nouveaux allaient dans le sens de ses idéaux (typiquement, l'oeucuménisme), il les acceptait avec joie. Les vrais réactionnaires catholiques sont ceux qui ont rejeté Vatican II en bloc et sont allé se perdre dans l'hérésie lefebvriste ou ses différents fac-similés.
Donc Tolkien, plus un "idéaliste" et un "passéiste" (les deux se mélangeant, puisqu'il idéalise le passé), qui se traduit, sur le plan politique, par un conservatisme relatif, qu'un véritable réactionnaire.



Ensuite, sur la monarchie absolue.
Nous avons souvent le réflexe, aujourd'hui, de définir l'absolutisme en l'opposant à la démocratie. Cela est utile pour comprendre la démocratie, qui historiquement, s'est effectivement construite en opposition à l'absolutisme. Mais cela ne permet pas, à mon sens, de vraiment saisir ce qu'est l'absolutisme, qui n'est s'est pas construit en opposition à la démocratie, pour la simple raison qu'il n'y avait alors pas de démocratie à laquelle s'opposer.
Historiquement, l'absolutisme à proprement parler apparaît au XVI° siècle, en même temps que l'étatisme européen. Et il ne s'est pas construit en opposition à la démocratie, mais au féodalisme ; il correspond aux premières formes de sentiment national. En Espagne, la péninsule est pour la première fois depuis huit siècles unie sous un seul souverain, et les Espagnols ne se définissent plus par le seigneur arabe ou chrétien auquel ils font allégeance, mais par, à proprement parler, leur identité nationale. Les règles sévères de la [i]limpieza de sangre[/i] qui sévit alors conjuguent apparition de la nation et concentration des pouvoirs politiques autour de la cour royale. Il s'agit également d'un excellent moyen de retirer leur légitimité à bien des "Grands d'Espagne", dont les arbres généalogiques sont plus que suspects après des siècles d'alliances et d'intrigues communes avec les princes musulmans.
En France, François Ier jette les bases de l'absolutisme, tant sur le plan pratique (concentration des pouvoirs à la cour royale, etc...) que sur le plan théorique, en réutilisant d'anciens concepts juridiques latins comme l'[i]imperium[/i], qu'il déclare n'appartenir qu'au roi seul (et donc pas aux grands seigneurs féodaux qui, quelques siècles auparavant, se permettaient de lancer à Hugues Capet "Qui t'a fait roi ?"). Le triomphe de l'absolutisme français se situe évidemment sous Louis XIV, qu'on peut résumer par la célèbre sentence "L'Etat, c'est moi.". Versailles concentre toute la réalité du pouvoir, obligeant les seigneurs féodaux à venir y quémander des "charges" et des "fonctions" que, quelques siècles auparavant, le simple prestige de leur sang suffisait à garantir. Des phénomènes semblables ont lieu en Espagne, avec l'interrogation de la noblesse espagnole sur "las armas y las lettras" : avant, les fiers hidalgos défendaient leur titre et leur pouvoir à la pointe de l'épée ; maintenant, pour continuer à exister politiquement, il leur faut devenir fonctionnaires, c'est à dire clercs au service de l'Etat.

Dans ces conditions, on peut considérer que Tolkien n'est certainement pas "absolutiste", tout simplement parce qu'il est anti-étatiste. De fait, Aragorn ne se comporte pas du tout en Louis XIV, mais plutôt en Roi respectant les traditions et le pouvoir des seigneurs féodaux (Faramir, Imrahil...). Le fait qu'il s'interdie à lui-même d'entrer dans la Comté montre qu'il n'est pas un monarque absolu, et qu'il ne dirige factuellement pas tous les pouvoirs au sein de son royaume. Et les grands seigneurs, sous son règne, se définissent encore par le sang qui coule dans leurs veines, par leurs héritages familiaux, et non par des charges et des fonctions qu'ils devraient venir acheter auprès de la cour royale : si ses amis Hobbits viennent le voir, c'est pas sincère amitié, non parce que leur pouvoir serait menacé s'ils ne se rendaient pas assez régulièrement à la cour (on est donc loin du Versailles de Louis XIV).


Les despotes éclairés sont à la fois les héritiers de l'absolutisme du XVI° et du XVII°, et des Lumières du XVIII°. Ils ne conviennent pas du tout pour qualifier Aragorn et l'idéal de Tolkien. Aragorn n'est ni despotique, ni éclairé (au sens des Lumières). Modifié le 10 juillet 2012 par Poupi

[El Doce]

[quote]Les Elfes avancent quand même au son du clairon et avec les bottes qui claquent. Les Uruks arrivent en silence, eux...
[/quote]

Je quote cette phrase mais c'est l'idée générale du "elfe=fascisme" que je veux cibler.

Je suis d'accord pour dire que défendre l'usage de la svastika en répondant "c'est hindou, donc ta gueule" est ridicule dans le sens ou le symbole à une portée très claire dans la plupart des pays du monde. En revanche l'ordre et la discipline ne sont pas un apanage du fascisme, mais plutôt de la force militaire. De même que personne n'a jamais semblé choqué par le bruit des bottes lors du défilé du 14 juillet ou les nombreux films ou l'on peut voir des gugusses marcher au pas dans des casernes militaires.

en plus en revoyant la scène:

http://www.youtube.com/watch?v=CIK716hEcl4

Le son des bottes qui claquent c'est pas ce qu'on entend le plus non? Alors ok ils marchent en rythme mais bon, c'est une colonne militaire ils n'arriveront pas en moonwalk quand même.

El Doce, qui fait souvent un salut nazi quand il met son déodorant.

[deathshade]

Si l'on parle d'aspect simplement cinématographique, il y a quand même beaucoup de passages assez mal foutus dans les films. Visuellement, c'est beau, mais scenaristiquement il y a des soucis. Par exemple, dans le Retour du Roi, lorsque les trois compagnons sortent des chemins des morts (avec une scène minable au possible, non mais sérieusement), ils sont limites ensevelis par une avalanche de crâne. On m'explique l'intérêt pour les morts de tuer le seul guguss qui peut potentiellement les libérer de leurs malédiction ?
Puis, franchement, les dialogues d'Aragorn sont mauvais de manière générale.
Dans le 2, on m'explique déjà pourquoi Edoras n'est peuplé que de cent pégus, pourquoi le Roi n'a une garde que de dix guerriers, pourquoi il a l'air de se foutre comme de rien du reste de son royaume, pourquoi il va se réfugier au Gouffre de Helm alors qu'il y a Dunharrow plus prêt, pourquoi il n'est pas foutu de réunir cinq cents personnes (en comptant tous les hommes valides et pas seulement les guerriers) en l'espace de quelques jours dans le 2, alors que dans le 3 il en réunit 6000 (que des guerriers cette fois) en trois jours.

Voilà, là scenaristiquement on a des choses qui ne tiennent pas.

[quote]Bah, le coup de la lueur c'est dans le bouquin alors...[/quote]

Y a une énorme différence entre cité de pierre blanche qui luit d'une lueur blafarde (de tête) et une cité noire bourrée d'uranium.

[quote name='Poupi' timestamp='1341932020' post='2171928']
En France, François Ier jette les bases de l'absolutisme
[/quote]

Je dirais plutôt Louis XI que François I pour les bases.

[quote name='El Doce' timestamp='1341933319' post='2171947']
c'est une colonne militaire ils n'arriveront pas en moonwalk quand même.
[/quote]

Merci El Doce pour ce grand moment de poilade.

[Bombur]

[quote]Dans le 2, on m'explique déjà pourquoi Edoras n'est peuplé que de cent pégus, pourquoi le Roi n'a une garde que de dix guerriers, pourquoi il a l'air de se foutre comme de rien du reste de son royaume, pourquoi il va se réfugier au Gouffre de Helm alors qu'il y a Dunharrow plus prêt, pourquoi il n'est pas foutu de réunir cinq cents personnes (en comptant tous les hommes valides et pas seulement les guerriers) en l'espace de quelques jours dans le 2, alors que dans le 3 il en réunit 6000 (que des guerriers cette fois) en trois jours.[/quote]1) Pour moi elle est peuplée tout à fait normalement.
2) Ben dans le bouquin aussi c'est au Gouffre, et puis Dunharrow, c'est quand même moins puissant, comme place-forte.
3) Si il n'a pas beaucoup d'hommes au Gouffre, c'est sans doute parce que ceux-ci défendent leurs chez-eux, un peu comme les renforts du Gondor dans le bouquin.
4) Qu'est-ce que t'entends par « il se fout royalement du reste de son pays » ?

[quote]Y a une énorme différence entre cité de pierre blanche qui luit d'une lueur blafarde (de tête) et une cité noire bourrée d'uranium.[/quote]Moi je vois parfaitement que c'est du blanc souillé. Je la trouve sympa Minas Morgul.

[Poupi]

[b]El Doce : [/b]
perso, je ne qualifie pas ces Elfes de fachos, mais de machinaux.
Admettons que des Elfes se soient ramenés au gouffre de helm (ce qui est une aberration, donc sur le principe, vouloir défendre cette scène...) : j'aurais souhaité une arrivée presque dansante, qu'on ressente les sentiments des Rohirrims à leur sujet : des esprits étranges et troublants, pas des troupes disciplinées comme des robots.
Par ailleurs, regarde donc ta vidéo à partir de 1:07 : c'est vraiment des robots *programme enclenché* *rotation 90°* et STUM-FUT-BAM. Discipline militaire de veux bien. Mais que leurs mouvements soit machinaux au point qu'ils regardent à gauche ensemble à la microseconde près, faut arrêter.

D'autre part, plus que leur arrivée, ce qui m'écoeure, c'est leur façon de combattre, super-machinale : *programme de tir enclenché* TCHAC, tous en même temps. Puis Aragorn n'a qu'à beugler "EPEES" et hop *programme épée enclenché*, et on avance tous exactement au même pas. Y compris en chargeant.


[quote]
De même que personne n'a jamais semblé choqué par le bruit des bottes lors du défilé du 14 juillet ou les nombreux films ou l'on peut voir des gugusses marcher au pas dans des casernes militaires.[/quote]
Je m'autocite :
[quote]chez tous les peuples, le défilé militaire est précédé, suivi ou accompagné de chants, de danses et de dégustation de l'alcool local. C'est ce qui fait toute la différence.[/quote]


Sinon, je suis d'accord pour dire qu'Edoras est vraiment petite chez PJ, mais je suis prêt à dire que c'est pas grave.
Pour les autres points soulevés par deathshade, sans approuver celui-là ou celui-ci précisément, il est certain que le recrutement des troupes, leur déplacement, et les affaires de logistique de manière générale, sont bien mieux expliquées chez Tolkien. Mais là encore, c'est pas le plus grave.

[Bombur]

[quote]D'autre part, plus que leur arrivée, ce qui m'écoeure, c'est leur façon de combattre, super-machinale : *programme de tir enclenché* TCHAC, tous en même temps. Puis Aragorn n'a qu'à beugler "EPEES" et hop *programme épée enclenché*, et on avance tous exactement au même pas. Y compris en chargeant.[/quote]C'est un peu le principe d'une volée, hein ! Et puis c'est pas très compliqué de tirer son épée ...

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1341938481' post='2172022']
1) Pour moi elle est peuplée tout à fait normalement.
2) Ben dans le bouquin aussi c'est au Gouffre, et puis Dunharrow, c'est quand même moins puissant, comme place-forte.
3) Si il n'a pas beaucoup d'hommes au Gouffre, c'est sans doute parce que ceux-ci défendent leurs chez-eux, un peu comme les renforts du Gondor dans le bouquin.
4) Qu'est-ce que t'entends par « il se fout royalement du reste de son pays » ?
[/quote]

On tombe dans la mauvaise foi totale là ...
Non, dans le livre la population d'Edoras ne se traine pas jusqu'à Hornburg, elle va directement à Dunharrow, puisque c'est le sanctuaire le plus proche et le plus pratique.
Ensuite, il n'a que cinq cents hommes au Gouffre, ce qui veut dire qu'il y a moins de cinq cents guerriers à Edoras + Hornburg. Puisque je rappelle qu'une bonne partie des 500, ce sont des paysans (en plus y en a 90% qui meurt et il y a quand même 6000 lances en trois jours derrière). Il n'y a toujours rien de choquant pour toi ?
Il se fout du reste de son pays, parce que tandis qu'il va se planquer à Hornburg avec la population d'Edoras (aussi peuplée que le village du coin, c'est bien pour la capitale d'un Royaume en théorie capable de réunir 15 000 guerriers montés), le reste de la population du Rohan peut joyeusement se faire poutrer la gueule par les Uruks. Je rappelle à tout hasard que dans le livre, Theoden ne part pas se cacher, il part en expédition contre Isengard, rejoindre ses hommes qui se battent aux Gués de l'Isen (avec un millier de cavaliers qui l'accompagnent, pas dix gardes royaux qui se courent après).

[El Doce]

[quote name='Bombur' timestamp='1341940585' post='2172046']
[quote]D'autre part, plus que leur arrivée, ce qui m'écoeure, c'est leur façon de combattre, super-machinale : *programme de tir enclenché* TCHAC, tous en même temps. Puis Aragorn n'a qu'à beugler "EPEES" et hop *programme épée enclenché*, et on avance tous exactement au même pas. Y compris en chargeant.[/quote]C'est un peu le principe d'une volée, hein ! Et puis c'est pas très compliqué de tirer son épée ...
[/quote]

Je comprend le sentiment laissé par les elfes dans le film, et leur coté très "machinal" au combat qu'il serait quand même bien malhonnête de nier. C'est surtout l'amalgame qui peut être fait (et qui a été cité sur ce sujet) sur les valeurs fascistes prétendument défendues que je contredit et combat.

La représentation des elfes n'est clairement pas à la hauteur de leur description dans le bouquin, même si l'image que j'en avais gardé du livre était ce coté solennel et grave. En fait ce qui m'avait marqué dans le film c'est que le choix des acteurs "elfes" n'a pas été super (Hugo Weaving? sérieusement?).

[Poupi]

[quote]Je comprend le sentiment laissé par les elfes dans le film, et leur coté très "machinal" au combat qu'il serait quand même bien malhonnête de nier. C'est surtout l'amalgame qui peut être fait (et qui a été cité sur ce sujet) sur les valeurs fascistes prétendument défendues que je contredit et combat.[/quote]
D'accord, ça me va comme compromis. On accordera 6 mois avec sursis à ton client.

[Bombur]

[quote]Non, dans le livre la population d'Edoras ne se traine pas jusqu'à Hornburg, elle va directement à Dunharrow, puisque c'est le sanctuaire le plus proche et le plus pratique.[/quote]Excuse-moi, je pensais à la bataille .

Les 500 hommes c'est avant de lever la populace, il me semble. Mais sinon, c'est PJ qui a voulu accentuer l'effet dramatique : un peu dommage mais pas si grave à mon sens. Et je ne trouve toujours pas Edoras particulièrement petite. OK, c'est pas Shangai ou Los Angeles, mais quand même, pour un royaume d'inspiration scandinavisante, c'est pas si mal je trouve.

[El Doce]

Tiens puisqu'on parle de mon client:

[quote]Jackson et Walsh commencent alors à écrire le scénario avec l'aide de Stephen Sinclair et de sa compagne, [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippa_Boyens"]Philippa Boyens[/url], grande admiratrice des livres de Tolkien. Ce processus d'écriture des deux films leur prend un peu plus d'un an. Sinclair doit quitter le projet en raison d'autres obligations professionnelles et d'autres problèmes surgissent lorsque Miramax réalise que les films sont susceptibles de coûter le double du budget initial prévu. Les producteurs, qui ont déjà investi 15 000 000 $, décident de fusionner les deux films en un seul et, le [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/17_juin"]17[/url] [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Juin_1998"]juin[/url] [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/1998_au_cin%C3%A9ma"]1998[/url], Bob Weinstein propose à Jackson de faire un seul film de deux heures, suggérant de supprimer les passages concernant [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Bree_%28Terre_du_Milieu%29"]Bree[/url] et la [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Fort-le-Cor"]bataille du gouffre de Helm[/url], ainsi que le personnage de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Saroumane"]Saroumane[/url], de faire du [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Rohan"]Rohan[/url] et du [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Gondor"]Gondor[/url] le même pays, avec [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89owyn"]Éowyn[/url] comme sœur de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Boromir"]Boromir[/url], de raccourcir considérablement les passages à [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondcombe"]Fondcombe[/url] et dans la [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Moria_%28Terre_du_Milieu%29"]Moria[/url], et que les [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Ent"]Ents[/url] empêchent les [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Uruk-hai"]Uruk-hai[/url] d'enlever [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Meriadoc_Brandebouc"]Merry[/url] et Pippin. Bouleversé à l'idée de perdre la moitié de son projet, Jackson refuse et Harvey Weinstein lui laisse quatre semaines pour trouver un autre studio de production qui lui rachèterait les droits. Jackson fait le tour des producteurs d'[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Hollywood"]Hollywood[/url] en leur présentant une vidéo de 35 minutes de son projet mais personne ne semble intéressé alors que l'échéance arrive à son terme. Il rencontre en dernier recours [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Mark_Ordesky"]Mark Ordesky[/url] et [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Shaye"]Robert Shaye[/url], de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/New_Line_Cinema"]New Line Cinema[/url], qui, après avoir vu la vidéo, lui demandent pourquoi il veut faire deux films alors qu'il y a trois livres et lui proposent de réaliser une trilogie. Jackson, Walsh et Boyens se remettent au travail pour écrire trois nouveaux scripts, l'expansion du projet étant un surcroît de travail mais leur accordant en contrepartie une plus grande liberté pour développer l'histoire. Les trois scénaristes décident d'adopter une approche plus chronologique que celle des livres et de faire de la quête de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Frodon_Sacquet"]Frodon[/url] l'élément central du scénario, l'intrigue autour d'[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Aragorn"]Aragorn[/url] en étant l'élément secondaire. Le découpage des trois films n'est en conséquence pas exactement le même que celui des trois volumes du livre et les personnages et les événements qui ne contribuent pas à ces deux éléments, tels [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Tom_Bombadil"]Tom Bombadil[/url] et le « nettoyage de la [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_%28Terre_du_Milieu%29"]Comté[/url] » sont abandonnés. La caractérisation de nombreux personnages est altérée par rapport aux livres pour des raisons d'ordre dramatique et l'écriture du scénario continue d'évoluer pendant le tournage en raison des suggestions des acteurs concernant leurs personnages. Le changement le plus notable concerne le personnage d'[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Arwen"]Arwen[/url], qui devait être à l'origine une guerrière plus impliquée dans les événements, et notamment dans la bataille du gouffre de Helm, avant que les scénaristes ne la fassent revenir à une image plus proche de celle du livre[sup][url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Seigneur_des_anneaux_%28films_de_Peter_Jackson%29#cite_note-10"]11[/url][/sup].[/quote]

Il a donc eu une enfance difficile et a toutefois essayer de s'en sortir. A t'il été exemplaire? sans doute pas. Mais ll n'a jamais baissé les bras pour au moins tenter de donner une image digne de l’œuvre qu'il a a apprécié jeune enfant. (imaginez ce que le film aurai donné si PJ avait baissé son froc devant la production alors qu'il était rappelons le, débutant dans le grand bain hollywoodien.

Je plaide donc l'homicide involontaire et le crime passionnel.

[Ael]

[quote]le « nettoyage de la Comté » sont abandonnés.[/quote]

En parlant trahison, ce point aussi en est une, car d'après moi, l'invasion de la comté a une très forte valeur symbolique : la guerre n'existe pas que chez les autres.

Cela dit, il a effectivement sauvé les meubles ...