De Tolkien et de Peter Jackson

[Bombur]

Tout comme Bilbo à son retour !

[Slagash le Lascif]

[quote]Je suis d'accord pour dire que défendre l'usage de la svastika en répondant "c'est hindou, donc ta gueule" est ridicule dans le sens ou le symbole à une portée très claire dans la plupart des pays du monde.[/quote]
Tatatatata

Je vais m'acharner mais c'est une contre vérité à mon avis. Ce symbole possède pour la plupart des gens dans le monde un caractère positif (Europe : 740 millions de personnes, Inde 1210 millions, sans compter l'Amérique latine chez qui c'est parfois un b^^ete symbole folklo allemand ^^).
Donc au final, tout dépend de qui regarde tel symbole et à quelle échelle.

Mon ancienne prof de sport se trimballait avec une trousse ornée de ce symbole, jamais personne n'a tiqué puisqu'il était inscrit dans un contexte religieux.

Donc un symbole seul peut largement être trompeur, et il faut le mettre dans son contexte.

Si fascisme il fallait trouver chez Tolkien, on le trouverait bien plus facilement chez les elfes parfaits, les rohirims blonds aux yeux bleus et les gondoriens bruns (aux yeux bleus ?) figures de l'homme assez parfait physiquement aussi. En opposition avec des orques, sous race dégénérée, des orientaux du sud adorant des dieux sombres et encore plus pervers, des uruks métis...

Alors laissons tranquilles ces pas cadencés et ces mains tendues

[Gilthanas]

@Poupi :

Pour avoir étudier l'absolutisme, je connais son fonctionnement. J'ai peut-être commis un écart de langage en employant le terme pour Aragorn. Ce que je voulais dire, c'est que Tolkien est un passéiste-réactionnaire ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) dans le sens où il fait l'apologie d'un système politique qui n'est plus en vigueur dans nos contrées (la monarchie anglaise étant une démocratie, même à l'époque) : le roi dispose, si il le souhaite, de tous les pouvoirs. Qu'il juge bon d'en user ou non n'intervient pas (après tout dans l'oeuvre de Tolkien on a aussi des rois qui agissent stupidement). Qu'il fasse l'apologie du souverain idéal, oui. Mais un souverain qui dispose quand même de sacrés pouvoirs. Alors non ce n'est pas un Louis XIV (je n'ai pas voulu dire cela), se rapprochant plus d'un souverain féodal avec des pouvoirs élargis.

Quand à la distinction passéiste-réactionnaire, je pense qu'il est un peu des deux finalement. Il faudrait que je relise sa biographie/Lettres pour pouvoir étayer mon argumentation, là je suis un peu rouillé...
[i]
[/i]
[i]Gil', du coup, je remets Tolkien en tête de ma pile à (re)lire...[/i]

[Xev74]

Messieurs, ce débat est génial.
Aussi, je fais appel à votre intelligence et votre bon sens pour ne pas faire qu'il dérape hors Charte.

Merci

[Poupi]

Oui, deux avertissements de deux modos en deux jours, faut faire gaffe...

Donc :
-quand on parlait de la svastika, on parlait de la porter en Europe. Aujourd'hui, en Occident, porter une croix gammée c'est pas bien. Merci de ne pas me répondre sur ce point qui est de toute façon HS.


[b]El Doce :[/b]
Je veux bien donner des circonstances atténuantes à PJ, mais l'argument "il aurait pu faire encore pire" me semble assez faible (même si Eowyn soeur de Boromir )
De plus, j'aimerais connaître ta source. Je veux pas faire mon parano, mais je m'imagine bien le service de propagande de PJ (il s'agit vraiment de ça, hein, les flood qu'il a lancés sur Internet ou sur les bonus DVD, y'a pas d'autre mot) balancer ça, sans produire d'absolue contre-vérité, mais en insistant bien sur ce qui permet de déculpabiliser PJ...


[b]
Gilthanas :[/b]
Je ne pense pas que l'oeuvre de Tolkien fasse l'apologie d'une monarchie aussi forte que celle que tu décris. Les conceptions politiques de Tolkien sont avant tout basées sur le respect des [b]traditions.[/b]
De fait, je ne trouve pas les pouvoirs d'Aragorn si étendus que cela. Ce qui impressionne, c'est plutôt la taille de son royaume. Mais à l'intérieur, le Roi doit respecter les différentes traditions ; je reprends mon exemple de la Comté où il n'a pas le droit de se rendre. De plus, s'il renouvelle l'autonomie du Rohan, ce n'est pas seulement par reconnaissance personnelle envers les Rohirrim, c'est par devoir royal de respecter les traditions du coin. Et je ne pense pas qu'Aragorn puisse faire ce qu'il veut sur les terres des fiers rohirrims au seul motif que "cela nous plaît". De fait, Aragorn ne dispose pas de "tous les pouvoirs", comme tu dis.
D'autre part, je ne pense pas que Tolkien considérait la monarchie comme le régime idéal ; il la considérait comme le meilleur régime [b]pour l'Angleterre[/b], et ce avant tout pour des raisons traditionnelles ; le caractère arthurien d'Aragron est ici révélateur. Par ailleurs, lorsque son pote Lewis participe à l'extension de l'univers de Tolkien jusqu'à notre époque, dans [i]Cette hideuse puissance[/i], il dit explicitement que Merlin l'enchanteur est un légataire des anciens savoirs de Numenor, et il est clairement sous-entendu que le roi Arthur est de la même lignée qu'Aragorn.
Le Seigneur des Anneaux, si nombre des valeurs qu'il défend sont universelles, participe avant tout à la formation d'un légendaire [b]anglais[/b] ; je ne pense pas que Tolkien militait pour la ré-instauration de la monarchie en France (de toute façon, il l'emmerdait, la France ) ou aux États-Unis.
Le régime démocratique de la Comté me semble un bon exemple pour illustrer le fait que Tolkien concevait que d'autres nations, [b]selon leurs traditions propres[/b], puissent suivre des régimes non-monarchiques.

[El Doce]

[font="Times New Roman"][size="3"]L'Elfe chez Tolkien semble aussi représenter un idéal et quand même d'une certaine perfection/pureté.[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]En parcourant l'article dédié sur wiki c'est incroyablement criant : Pas de conception d'enfant hors mariage, pas d'adultère, une vision de la femme porteuse de vie (ce pourquoi l'elfe soldat est souvent masculin, même si les cas inverses existent), imberbes (la barbe étant souvent apparentée à la virilité grossière, voire à la saleté)…[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][quote] De toutes les créatures mythiques du [i]Seigneur des anneaux[/i], les elfes sont de loin les plus doués. Leur capacité à l'arc et à la lame elfique ont fait d'eux des guerriers redoutables. [/quote][/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][quote] Dans la même lettre, Tolkien continue à dire que les elfes avaient très peu en commun avec les Elfes européens ou les Fées et qu'ils représentent vraiment des hommes avec une capacité artistique plus grande, une beauté et une durée de vie plus longue. Tolkien dit aussi qu'une lignée elfique était la seule « noblesse » réelle que les Hommes de la Terre du Milieu pouvaient avoir [/quote][/size][/font]
[font="Times New Roman"][size="3"]
[font="Times New Roman"][size="3"][/size][/font][quote] La majorité de ceux qui sont restés vit dans la Forêt Noire, alors qu'une petite part de la population s'installa en Lindon. Aragorn parle du jardin vide d'Elrond à Fondcombe. De la façon la plus saisissante, après la mort volontaire d'Elessar, [/size][/font][url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Arwen"][font="Times New Roman"][size="3"]Arwen[/size][/font][/url][font="Times New Roman"][size="3"] fuit en Lórien, qui est décrite comme étant dans un complet abandon, et mourut dans ses frontières tristes et silencieuses.[/quote][/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][quote] Les Elfes se marient librement et par amour tôt dans leur vie. La monogamie est pratiquée et l'adultère est impensable ; ils se marient une seule et unique fois, à l'exception notable de [/size][/font][url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Finw%C3%AB"][font="Times New Roman"][size="3"]Finwë[/size][/font][/url][font="Times New Roman"][size="3"].Les conjoints peuvent se choisir bien avant de se marier, devenant ainsi fiancés. Les fiançailles sont soumises à un accord parental, à moins que les partis n'aient l'âge et l'intention de se marier bientôt, auquel cas les fiançailles sont annoncées. Ils échangent des anneaux et les fiançailles, qui durent au moins une année, peuvent être rompues en rendant l'anneau (un cas de figure rare). Après les fiançailles officielles, le couple choisit une date, au moins un an plus tard, pour le mariage. [/quote][/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][quote] Comme le dit Christopher Tolkien dans [i]Contes et légendes inachevés[/i], son père écrivit en décembre 1972 ou plus tard que ce qui restait d'Elfe chez les Hommes, comme [/size][/font][url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Aragorn"][font="Times New Roman"][size="3"]Aragorn[/size][/font][/url][font="Times New Roman"][size="3"], était « observable par l'absence de barbe chez leurs descendants », puisque « c'était une caractéristique des Elfes d'être imberbes ». [/quote][/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Je trouve que les elfes du film traduisent quand même cette vision de noblesse que Tolkien leur donne. La pudeur entre Aragorn et Arwen par exemple suit cette logique. De même que cette rigidité « machinale » peut être une tentative de renvoyer à cette majesté et noblesse que Tolkien indique régulièrement. Les valeurs elfes sont quand même plutôt « old school » et force est de constater que PJ ne va pas nous sortir une scène d'amour entre Arwen et Aragorn, ni de scène ou ce dernier dirai à Elrond « écoute mec, moi et Arwen c'est le kif. On a pas besoin de ton accord pour aller teufer et faire du sexe ».[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Concernant mes sources sur la déclaration suc-cités elles sont extraites de [i]The Lord of the Rings Official Movie Guide[/i], Houghton Mifflin Harcourt, 2001 de plus bien avant l'officialisation de PJ au poste de réalisateur les journaux spécialistes ont largement couvert les problèmes de pré-production. Je me souviens encore des coups de gueules d'un de mes bons potes grand fan quand il recevait une nouvelle info.
[/size][/font] Modifié le 11 juillet 2012 par El Doce

[Bombur]

[quote]je reprends mon exemple de la Comté où il n'a pas le droit de se rendre.[/quote]Uniquement parce que lui-même se l'est imposé (ainsi qu'à ses sujets).

[quote]Et je ne pense pas qu'Aragorn puisse faire ce qu'il veut sur les terres des fiers rohirrims au seul motif que "cela nous plaît". De fait, Aragorn ne dispose pas de "tous les pouvoirs", comme tu dis.[/quote]C'est normal : ces terres ne font plus partie de son royaume, c'est comme si le roi de France voulait faire la loi dans le Saint-Empire romain germanique ; par contre, je pense que vu la puissance de son royaume, il pourrait assez aisément conquérir le Rohan si l'envie lui en prenait (enfin, peut-être pas juste après la Guerre de l'Anneau, mais vers la fin de son règne ou pendant celui d'Eldarion).

[Ser Eddard]

[quote]Si fascisme il fallait trouver chez Tolkien, on le trouverait bien plus facilement chez les elfes parfaits, les rohirims blonds aux yeux bleus et les gondoriens bruns (aux yeux bleus ?) figures de l'homme assez parfait physiquement aussi. En opposition avec des orques, sous race dégénérée, des orientaux du sud adorant des dieux sombres et encore plus pervers, des uruks métis...[/quote]

Ce sont les éléments par lesquels certains "intellectuels" se sont permis de dire que l'oeuvre de Tolkien était fondamentalement belliciste et raciste...

Et c'est une vision totalement superficielle et détournée des textes....

Je te souhaite bonne lecture (car cet article traite le problème bien mieux que je ne le pourrais): [url="http://www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/racisme"]Tolkien raciste?[/url]

[quote]PJ ne va pas nous sortir une scène d'amour entre Arwen et Aragorn, ni de scène ou ce dernier dirai à Elrond « écoute mec, moi et Arwen c'est le kif. On a pas besoin de ton accord pour aller teufer et faire du sexe ».[/quote]

Bah, PJ y met plus de forme, mais c'est exactement ce à quoi il a réduit l'histoire d'amour entre Aragorn et Arwen : "ouais, mon père c'est trop un connard, il veut même pas me laisser partir avec mon meeeeeccceeuuuuuuu!!!!" avec Eowyn "putain je suis trop jalouse, il est maqué avec une sal... d'elfe", on a le trio gagnant!

Cette partie du film est clairement destiné aux 12-16 ans....

[quote]Les valeurs elfes sont quand même plutôt « old school » [/quote]

Relis Bilbo, sur certains points, ils n'ont rien à envier aux hobbits, au point de banqueter toute la nuit dans la forêt et de se pinter la tronche alors qu'ils sont de garde....

La vision des elfes "tapettes hautaines, raides et coincés", c'est donjons et dragons et warhammer: il ne s'agit que de caricatures. Les seuls à être un peu raide de cette manière sont les anciens seigneurs elfes (et encore, Gorfindel est plutôt un joyeux drille plein d'enthousiasme).

[quote]Je ne pense pas que l'oeuvre de Tolkien fasse l'apologie d'une monarchie aussi forte que celle que tu décris. Les conceptions politiques de Tolkien sont avant tout basées sur le respect des traditions.
De fait, je ne trouve pas les pouvoirs d'Aragorn si étendus que cela. Ce qui impressionne, c'est plutôt la taille de son royaume. Mais à l'intérieur, le Roi doit respecter les différentes traditions ; je reprends mon exemple de la Comté où il n'a pas le droit de se rendre. De plus, s'il renouvelle l'autonomie du Rohan, ce n'est pas seulement par reconnaissance personnelle envers les Rohirrim, c'est par devoir royal de respecter les traditions du coin. Et je ne pense pas qu'Aragorn puisse faire ce qu'il veut sur les terres des fiers rohirrims au seul motif que "cela nous plaît". De fait, Aragorn ne dispose pas de "tous les pouvoirs", comme tu dis.[/quote]

Ce débat est stérile! Personne n'accuse les gens s'intéressant à la légende arthurienne d'être des royalistes nostalgique de l'absolutisme. A savoir aussi qu'en Angleterre, l'absolutisme n'a pas fait long feu (dès 1214 et la Magna Carta, il avait du plomb dans l'aile), et les anglais n'ont pas ce réflexe post révolutionnaire de classer la monarchie en opposition avec la démocratie, et pour cause, eux ont réussis à en faire la synthèse, en posant les bases de leur système dès le XVIIème siècle (en revanche, ils ont été soignés de la la république par Cromwell). C'est très français de voir la monarchie comme un mal absolu dont la Révolution et l'instauration de la République nous aurait sauvé. Sauf que le réalisateur de "Le roi dance" (un film qu'il est bien!) n'est pourtant pas un nostalgique de Louis XIV!!

En la matière, on est très loin dans Tolkien d'une apologie de l'absolutisme. Encore une fois, celui qui a (ou qui les veut) tous les pouvoirs, c'est Sauron, le mal, "un Anneau pour les gouverner tous".

Le Gondor est un peu l'Empire Byzantin de Tolkien: il représente un idéal d'universalité et de paix, comme l'Empire romain, mais dont il ne reste que quelques traces auxquelles se raccrochent les lambeaux de l'ancien royaume. Aragorn est un Charlemagne qui a réussi (à réunifier le tout et à retrouver cet idéal). Je simplifie, évidemment....

Aragorn représente le roi sous toutes ses formes: pouvoir, noblesse, thaumaturge....etc. Il est un mix entre Charlemagne, Arthur et Hrolfr Kraki (sisi).

Encore une fois, les sources d'inspiration de Tolkien ne sont pas étrangère à la situation politique de la Terre du Milieu.

Personne n'accuse Martin d'être un nostalgique de la féodalité et de la monarchie (parce que parmi ceux qui veulent le trône de fer dans le roman éponyme, on a aussi des types biens, mais c'est un peu maigre pour dire que c'est une apologie du machiavélisme et de la monarchie).

Encore une fois, l'oeuvre de Tolkien est plus profonde que ça, et il faut essayer de voir au-delà de cette facade. Modifié le 11 juillet 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

[quote]Bah, PJ y met plus de forme, mais c'est exactement ce à quoi il a réduit l'histoire d'amour entre Aragorn et Arwen : "ouais, mon père c'est trop un connard, il veut même pas me laisser partir avec mon meeeeeccceeuuuuuuu!!!!" avec Eowyn "putain je suis trop jalouse, il est maqué avec une sal... d'elfe", on a le trio gagnant![/quote]Moaius, bof.

[quote]Ce sont les éléments par lesquels certains "intellectuels" se sont permis de dire que l'oeuvre de Tolkien était fondamentalement belliciste et raciste...

Et c'est une vision totalement superficielle et détournée des textes....

Je te souhaite bonne lecture (car cet article traite le problème bien mieux que je ne le pourrais): Tolkien raciste?[/quote]Il ne dit pas que Tolkien/son œuvre est raciste, juste que si on veut absolument en voir c'est plutôt là qu'il faut mettre le doigt, pas sur les statues de l'Argonath.

[Ser Eddard]

[quote]Il ne dit pas que Tolkien/son œuvre est raciste, juste que si on veut absolument en voir c'est plutôt là qu'il faut mettre le doigt, pas sur les statues de l'Argonath.[/quote]

Ca c'est évident.... Voir un quelconque symbole fasciste dans l'Argonath (xénophobe à la rigueur, mais ce serait très superficiel), faut vraiment en tenir une couche. Les elfes en rangs d'oignon et pas de l'oie de Pj, beaucoup plus, tout comme leur façon mécanique de se retourner (et puis bon, c'est tellement grossier... c'est là où je dis que toute la subtilité de ces films consiste à nous asséner ses messages à grand coup de pompes dans la tronche "vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde!").

Mais c'était l'occasion de donner ce lien sur Tolkien et le racisme, qui est bon à connaître. Modifié le 11 juillet 2012 par Ser Eddard

[El Doce]

[quote]Bah, PJ y met plus de forme, mais c'est exactement ce à quoi il a réduit l'histoire d'amour entre Aragorn et Arwen : "ouais, mon père c'est trop un connard, il veut même pas me laisser partir avec mon meeeeeccceeuuuuuuu!!!!" avec Eowyn "putain je suis trop jalouse, il est maqué avec une sal... d'elfe", on a le trio gagnant!
[/quote]

C'est très clairement de mauvaise foi. Cette histoire est représenté de manière très pudique. Regarde un vrai film d'adolescente et on en reparle. Jamais Aragorn ne s'oppose à Elrond, il respecte toujours le choix "culturel" de cette vielle canaille d'Hugo Weaving et son froncement de sourcil légendaire.

Quand au lien avec le racisme il faut en finir: Tolkien s'inspire du paganisme nordique qui a ensuite été réinterprété par des groupuscules (lire l'excellent bouquin Lord Of Chaos sur le black métal norvégien) selon le cheminement suivant: du satanisme anti-chrétien au paganisme, du paganisme au patriotisme, du patriotisme au nationalisme pour enfin glisser vers le fascisme. Modifié le 11 juillet 2012 par El Doce

[Bombur]

[quote](et puis bon, c'est tellement grossier... c'est là où je dis que toute la subtilité de ces films consiste à nous asséner ses messages à grand coup de pompes dans la tronche "vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde!").[/quote]Je trouve pas. Par contre, j'adore les Inconnus !

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1341991339' post='2172402']
C'est normal : ces terres ne font plus partie de son royaume, c'est comme si le roi de France voulait faire la loi dans le Saint-Empire romain germanique ; par contre, je pense que vu la puissance de son royaume, il pourrait assez aisément conquérir le Rohan si l'envie lui en prenait (enfin, peut-être pas juste après la Guerre de l'Anneau, mais vers la fin de son règne ou pendant celui d'Eldarion).
[/quote]

Le Rohan est vassal de Gondor. Les liens entre les deux me font plus penser en l'espèce aux liens qu'il y a pu avoir entre le Saint Empire Romain Germanique et le Royaume d'Italie (éphémère, certes).

[quote name='El Doce' timestamp='1341997285' post='2172507']
Quand au lien avec le racisme il faut en finir: Tolkien s'inspire du paganisme nordique qui a ensuite été réinterprété par des groupuscules (lire l'excellent bouquin Lord Of Chaos sur le black métal norvégien) selon le cheminement suivant: du satanisme anti-chrétien au paganisme, du paganisme au patriotisme, du patriotisme au nationalisme pour enfin glisser vers le fascisme.
[/quote]

Pour bosser en ce moment sur tous ces liens bizarres entre histoire, paganisme, extrême-droite et autres choses du même genre, je dirais que cette vision est assez réductrice. Le néo-paganisme actuel n'a pas de couleur politique. Par exemple, les Asatru islandais sont plutôt de gauche écologiste. Alors que les hellénistes grecs sont pour une bonne part clairement fascistes.
Là où je te rejoins est qu'il y a eu à un moment de l'Histoire une récupération par des groupes pas très fréquentables, et que donc cela a pris une tournure dans nos esprits. Mais effectivement, voire dans Tolkien un raciste uniquement parce qu'il s'intéressait au paganisme, c'est de la malhonnêteté intellectuelle pure et dure.

[El Doce]

[quote]Pour bosser en ce moment sur tous ces liens bizarres entre histoire, paganisme, extrême-droite et autres choses du même genre, je dirais que cette vision est assez réductrice. Le néo-paganisme actuel n'a pas de couleur politique. Par exemple, les Asatru islandais sont plutôt de gauche écologiste. Alors que les hellénistes grecs sont pour une bonne part clairement fascistes.
Là où je te rejoins est qu'il y a eu à un moment de l'Histoire une récupération par des groupes pas très fréquentables, et que donc cela a pris une tournure dans nos esprits. Mais effectivement, voire dans Tolkien un raciste uniquement parce qu'il s'intéressait au paganisme, c'est de la malhonnêteté intellectuelle pure et dure.
[/quote]

En fait tu ne me rejoins pas :puisqu'on est d'accord: le paganisme n'a pas de vocation nationaliste ou raciste, certains groupuscules l'ont récupéré en tant que "valeur ancestrale". Je critiquais bien ceux qui font l'amalgame entre la paganisme chez Tolkien et sa récupération par des groupuscules spécifiques et pas forcément très malins. D'ailleurs rien que Christian Vikernes musicien mais surtout bon gros nazillon des familles s'est fait appelé Lord Grishnack à une époque, son "groupe" s'appelant Burzum, appelations venant de Tolkien. Le raccourci est donc trop facile pour être honnête. D'ailleurs Vikernes a déclaré très serieusement ne pas aimer les elfes car "ils ressemblent trop à des juifs". Modifié le 11 juillet 2012 par El Doce

[Ser Eddard]

Groupe de black métal 50% facho 50% "satanistes "(d'où les références aux orques, et Burzum veut dire ténèbres je crois), 100% abrutis....

Le problème, c'est que le paganisme n'a pas été récupéré seulement par des petits groupes. Mussolini et Hitler ont énormément joué sur les clichés liés à cette ou ces religions (rien que les runes des SS) et une grande partie de la mise en scène ce des idéologie reposait sur une mise en scène de la mythologie nordique, vue comme une expression de la force et de la pureté du peuple germanique.

C'est pour ça que Tolkien disait qu'il aurait certainement été un meilleur soldat à presque 50 ans qu'à 20 pendant la WW1, il avait de nombreux griefs contre le régime nazi, et en particulier contre sa récupération des mythes nordiques.

[Poupi]

[quote]L'Elfe chez Tolkien semble aussi représenter un idéal et quand même d'une certaine perfection/pureté.

En parcourant l'article dédié sur wiki c'est incroyablement criant : Pas de conception d'enfant hors mariage, pas d'adultère, une vision de la femme porteuse de vie (ce pourquoi l'elfe soldat est souvent masculin, même si les cas inverses existent), imberbes (la barbe étant souvent apparentée à la virilité grossière, voire à la saleté)…[/quote]
Bien sûr que les Elfes sont la représentation d'une certaine pureté ! Et on voit d'ailleurs ici les convictions catholiques de Tolkien.
Mais ce n'est pas une raison pour en faire ces êtres impassibles ! Et PJ a l'air de penser "bah un mec parfait, y pleur pa é y rigol pa !", ce qui n'est ni chrétien, ni tolkiennien.
[quote]
Je trouve que les elfes du film traduisent quand même cette vision de noblesse que Tolkien leur donne. La pudeur entre Aragorn et Arwen par exemple suit cette logique. De même que cette rigidité « machinale » peut être une tentative de renvoyer à cette majesté et noblesse que Tolkien indique régulièrement. Les valeurs elfes sont quand même plutôt « old school » et force est de constater que PJ ne va pas nous sortir une scène d'amour entre Arwen et Aragorn, ni de scène ou ce dernier dirai à Elrond « écoute mec, moi et Arwen c'est le kif. On a pas besoin de ton accord pour aller teufer et faire du sexe ».[/quote]
Encore une fois, je ne reproche pas aux Elfes leur côté "old school" ; sinon je me casserais pas le cul à pondre des paragraphes entiers sur le passéisme de Tolkien... Je leur reproche leur aspect machinal.
Je reprends l'exemple de la vidéo que tu as posté : la rotation à 90° parfaitement maîtrisée, ça n'est pas "old school". Et encore une fois, je ne demande pas de scène torride entre Arwen et Aragorn... et j'entends par ailleurs ton raisonnement sur leur "pudeur".


Bombur : ce que je eux dire, c'est qu'on voit bien qu'Aragorn, dans ses décisions, suit les traditions des peuples qu'il régente.


Sinon, jusqu'à présent, nous avons eu l'occasion de ne pas avoir de petit impertinent nous balancer les "oué tolkien cété un sal nazi" qu'on trouve à foison dans les cavernes de troll du net. Évitons donc d'embrayer sur ce sujet nauséabond et inintéressant


[quote]
Relis Bilbo, sur certains points, ils n'ont rien à envier aux hobbits, au point de banqueter toute la nuit dans la forêt et de se pinter la tronche alors qu'ils sont de garde....[/quote]
Certes, mais en quoi le goût de la fête n'est-il pas "old school" ? Les Elfes sont la représentation d'une certaine pureté chrétienne qui inclut autant la virginité mariale que les Noces de Cana...


Sur la monarchie : Ser Eddard, on est apparemment d'accord.
Evitons s'il vous plaît les analogies foireuses entre la Terre du Milieu et tel ou tel royaume de notre Histoire, c'est le meilleur moyen de dire des conneries ou, au mieux, des banalités.



J'aimerais aussi qu'on puisse sérieusement parler du regard de Tolkien sur le paganisme sans sombrer dans le point Godwin. Je vous rappelle qu'on a déjà reçu deux avertos, faut être prudent. Donc si nous en venons à parler du paganisme et de l'extrême-droite, faisons le toujours en rapport avec Tolkien et PJ, ce genre de thème ne mérite pas qu'on lui consacre du hors-sujet.

Donc, c'est prudemment et posément que je m'exprime sur ce sujet :
La redécouverte de la mythologie nordique, en Europe, est l'oeuvre des romantiques, dont Tolkien est l'héritier. On peut dire qu'il s'agit plus précisément encore des romantiques allemands, dont les travaux seront ignoblement récupérés par les idéologies que nous savons. Si quelqu'un a envie de me sortir que Goethe ou Wagner sont des nazis, j'aimerais autant qu'il évite de le faire, ça m'évitera de m'énerver en lui répondant.
En France, nos romantiques à nous se sont bien davantage tourné vers le moyen-âge chrétien (Chateaubriand, Victor Hugo...). Cela s'explique par le fait que les romantiques se sont construits en opposition aux classiques et aux Lumières, qui étaient tout le temps à louer Rome et la Grèce (nos païens à nous, là où les romantiques allemands étaient novateurs en redécouvrant leurs païens germaniques et vikings).
Dans une de ses lettres écrites dans les années 30, où Tolkien exprime sont dégoût de ce qui se passe en Allemagne, il a une réflexion très intéressante : il dit que le véritable esprit "nordique" n'a pas trouvé son accomplissement parfait en Allemagne, mais en Angleterre, où il a rejoint le christianisme par la mythologie arthurienne (qui est en effet une réécriture chrétienne de légendes sans doute celtiques et païennes) et des romantiques anglais, qui sont inspirés des sagas nordiques mais écrivent des romans aussi chrétiens que leurs homologues français (on peut penser à Walter Scott).
Les exemples sont de moi, et je pousse peut-être un peu la pensée de Tolkien dans mon sens, mais j'assure que c'est en gros l'esprit de sa lettre. Perso, je trouve que c'est une lettre très intéressante, parce qu'il explique de manière intéressante (même si on peut ne pas partager son analyse), et avec un recul historique extrêmement faible (ce qui montre encore, à mon sens, comment le génie littéraire de Tolkien lui permettait pleinement de saisir les enjeux conversationnels de son temps), pourquoi le fascisme est apparut sous sa forme la plus triomphante en Allemagne.

[Ser Eddard]

[quote]Sur la monarchie : Ser Eddard, on est apparemment d'accord.
Evitons s'il vous plaît les analogies foireuses entre la Terre du Milieu et tel ou tel royaume de notre Histoire, c'est le meilleur moyen de dire des conneries ou, au mieux, des banalités.[/quote]

Si tu parles de ma phrase à propos de l'Empire Byzantin, c'était une comparaison, non une analogie.

[Gilthanas]

[quote]
Sur la monarchie : Ser Eddard, on est apparemment d'accord.Evitons s'il vous plaît les analogies foireuses entre la Terre du Milieu et tel ou tel royaume de notre Histoire, c'est le meilleur moyen de dire des conneries ou, au mieux, des banalités.


[/quote]

Ça fait plaisir à lire, merci...

[b]Au passage, et là c'est le GM qui parle, il faudrait stopper un peu sur le fascisme, histoire de ne pas enfreindre la charte. On ne l'a pas (encore) dépassé, mais mieux vaut prévenir que guérir. Ça serait dommage que la discussion soit fermée pour ça [/b] Modifié le 11 juillet 2012 par Gilthanas

[hethel]

Bonjour à tous!

Quand les films sont sortis, je craignais le pire. Les rumeurs allaient de bons trains quand aux aberrations que PJ avait faites.
J'avais vu quelques films d'adaptation peu avant : entretien avec un vampire, l'ours, dune, starships troopers, dracula, ...
Par tous ces films j'ai été déçu. Pourquoi?
Tout simplement parce que je voulais les retrouver tels que mon esprit les avait conçus et que je étais trop inflexible. (I-robot, je suis une légende ou harry potter sont d'autres exemples)

Quand je suis allé voir le SDA de PJ, j'y suis allé en essayant de le voir autrement qu'à travers mon hublot tolkiennien (pas évident)
Il y a beaucoup d'incohérences. Mais comme le faisait remarquer El Doce, le contexte est important :
PJ aurait-il pu faire une œuvre respectant à la lettre l'esprit des bouquins?
Clairement non.
A-t-il fait au mieux?
Par beaucoup d'aspect, je trouve qu'il a réussi son taff. Certes les films ne méritent pas tous les oscars qu'il a eu surtout côté dialogue sans même s'en référer au livre.
Je me souviens d'un article avant la sortie du 1ier, sur les désidératas des majors, j'en avais la chair de poule :
Chaque peuple des terres du milieu devait coller et être jouer par un acteur issus d'un des peuples de notre monde. Je ne me souviens plus les détails, mais il y avait de forts relents de guerres du Golfe et autres dichotomies du monde version américaine (perception personnelle).
Je me souviens également que dans une interview, Pj l'avait clairement dit :
"Mes films seront une adaptation, elles ne plairont certainement pas aux puristes. Le SDA prendrait des heures de films pour rester fidèle aux livres"

Après il ne faut pas se leurrer non plus.
Qui serait aller voir un film "retour du roi", si PJ avait respecté l'œuvre? Subir pendant presqu'1 heure chaque caillou contre lesquels bute Frodon?
Pour ma part, je n'y serais pas allé.
Qui serait allé voir un film où des passages entiers sont constitués de chants et de récits?
Pas moi.

Le film a été fait pour rapporter de l'argent (croire le contraire serait être très naïf) en créant une œuvre de divertissement.
Les droits ont été cédés, il y a bien longtemps par leur auteur même pour des raisons d'argent, donc reprocher à une société de vouloir faire de l'argent est un peu caricaturale.
L'auteur a ,lui aussi, cédé aux pressions mercantiles, le reprocher à PJ serait être un peu de mauvaises fois.

Ne pas être d'accord sur les choix du scénario se comprend : Les elfes au gouffre étant la plus criante.
La mise en scène et les partis pris de réalisation également : les elfes austères par exemple.
Par contre, voir un salut du Reich est un peu tordu (j'ai peut-être mal interprété les messages sur les statues de l'Argonath).
Regarder les statues du films les bras sont à l'horizontale. Le salut hitlérien ne l'est pas.
C'est un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être.

J'avoue que lorsque Legolas fait ses galipettes, je trouve cela un peu exagéré, de même pour la manière de combattre des elfes tant au gouffre qu'à l'introduction de la communauté de l'anneau fait un peu mécanique
Mais comment faire comprendre aux non-avertis que les elfes sont très au dessus en terme de combat?
Des danseurs de guerre?
Est ce possible de porter à l'écran de centaines de danseurs pirouettant dans tous les sens?
Il suffit de voir la scène de combat de néo contre les centaines de Smith pour se rendre compte de la difficulté des effets spéciaux à mettre en place.
Quand on affronte un balrog ou des dragons comme dans le silmarillion, il ne faut pas s'attendre à faire de bêtes feintes et esquives.

J'ai lu l'article sur l'anneau de la discorde avant de découvrir et survoler ce topic. Je comprends que la famille soit désabusée, mais la faute à qui?
A newline? A PJ? A eux? ou à Tolkien lui-même? Les torts sont partagés.
Et je trouve que les ayant droits se réveillent tardivement (du moins c'est ce que laisse transparaitre l'article)
Stocker doit aussi se retourner dans sa tombe sur les films et dérivés des vampires. Il a même eu du dentifrice portant le nom de dracula.

Après mes déboires cinématographiques, j'essaie de me concentrer sur le film sachant que le fan pur ne peut et ne pourra être satisfait surtout quand le film est un film de SF où l'interprétation de l'œuvre se fera de manière subjective du réalisateur, des scénaristes, ... et au travers des contraintes économiques.
Ou bien je ne vais pas voir le film comme pour la Reine des Damnés.

Le jour où le cycle d'elric et celui de Fondation seront portés, je pense que de nombreux puristes auront également des ulcères.

Désolé si mon message est un peu décousu et si il n'est pas aussi ettaillé que certains. Il s'agit plus de l'ordre du ressenti.
J'aime les films SDA par certains aspects esthétiques ou pour certaines scènes, je les apprécie beaucoup moins pour leurs dialogues.
Quand aux écarts par rapport aux livres, je ne mettrais pas PJ ni mes DVDs au bûcher. Ils ont le mérite d'exister sans "trop" massacrer l'esprit. Ils sont à prendre comme un divertissement et non comme un documentaire sur les écrits de Tolkien

Cdlmt à tous!

hethel

[Bombur]

[quote]Le Rohan est vassal de Gondor. Les liens entre les deux me font plus penser en l'espèce aux liens qu'il y a pu avoir entre le Saint Empire Romain Germanique et le Royaume d'Italie (éphémère, certes).[/quote]Oui, fin bon c'est quand même pas le même royaume ; par contre, c'est vrai qu'Aragorn respecte les traditions.

Pour le mec parfait qui est sans émotions, je répète une énième fois que je ne ressens absolument pas ce "non-émotionisme" (si il y a un vrai mot pour ça, je ne l'ai pas en tête, déso ) en voyant les films : cet argument est donc totalement sans effet sur moi.

[Poupi]

[b]Hethel :[/b]
Bravo pour le courage qui te fait répondre d'une traite à 4 pages de commentaires

Si j'essaye de synthétiser un peu ce que tu dis, on voit que tu opères en fait une bonne réunion de la plupart des arguments "pro-jacksonniens" qui ont déjà été émis :

1) ça aurait pu être pire
2) une adaptation est forcément imparfaite
3) il ne faut pas reprocher la logique commerciale de Peter Jackson, c'est une fatalité dans un tel contexte
4) les accusations de fascisme sont exagérées
5) certaines souhaits des pro-tolkienniens semblent irréalisables


Alors, modestement, j'essaye d'y répondre, sans doute en me répétant, mais bon, comme soi moi aussi je me synthétiserai.

1) Les arguments du style "ça aurait pu être pire" sont trop faciles, lassants et pas du tout constructifs. On peut toujours dire ça, même des pires daubes.

2) Là, il faut certes en tenir compte, mais ça ne supprime qu'une infime partie des reproches adressés au film. Me répétant, j'affirme que les entorses à l'intrigue sont acceptables (Tom Bombadil qui disparaît, Arwen qui remplace Glorfindel) tant qu'elles ne deviennent pas absurdes (les Elfes au Gouffre), mais que les entorses à l'esprit, à la morale tolkiennienne, ne le sont pas (je répète pas des exemples déjà donnés). Et quand tu dis que l'esprit de Tolkien est globalement respecté, j'affirme que tu as tort.

3) Argument vrai, mais malheureusement insupportable. J'en viens franchement à haïr ma civilisation quand on m'explique, sans que je puisse contredire, que du fait du "système", l'art doit se plier aux exigences commerciales. Notons que cet argument ne vise pas à réhabiliter la qualité des films, mais à expliquer leur médiocrité.

4) Bon, je suis prêt à être d'accord, PJ n'est pas facho. C'est juste un suppôt du consumérisme mondialisé.

5) Comme le 2), il faut tenir compte d'un certain principe de réalité cinématographique. Cependant, cela ne concerne qu'une petite partie des "wishlists" adressés à l'encontre de PJ. Je me permets ici de défendre ainsi mon fantasme d'Elfes "danseurs de guerre". J'employais cette expression pour dire que je voulais des guerriers qui se battent avec esthétisme, c'est tout, je ne demande pas forcément des copiés/collés des figurine GW. Mais je n'aime pas les troupes elfiques qui combattent comme une véritable machinerie. Encore une fois, si PJ avait filmé ses Elfes comme il a filmé ses rohirrims, ça m'aurait plu. Modifié le 11 juillet 2012 par Poupi

[Invité Absalom]

@ hethel :
Je souscris complètement à ton com'. Sans doute parce que j'attendais peu de ces films, je n'ai pas été déçu et ce que je n'ai pas retrouvé à l'écran ne m'a pas choqué (La mise en scène de la personnalité duale de Gollum m'a paru grossière et systématique avec ses tirades "in petto"...brrr raté mais j'ai passé outre mon irritation)

[quote name='Poupi' timestamp='1342015243' post='2172754']
3) [...]J'en viens franchement à haïr ma civilisation quand on m'explique, sans que je puisse contredire, que du fait du "système", l'art doit se plier aux exigences commerciales [...]
4) Bon, je suis prêt à être d'accord, PJ n'est pas facho. C'est juste un suppôt du consumérisme mondialisé.
[/quote]
"suppôt du consumérisme mondialisé" me paraît un peu méchant. Il a fait de la trilogie un produit très mainstream, on est bien d'accord . Cela dit c'est lui faire un bien mauvais procès (et tu sembles l'admettre entre les lignes )...c'est quand même la norme de ce genre de production avec de tel budget.
Si on souhaite des films "médiévaux" à mille lieux du mainstream, il y a les premiers films de Guiraudie avec leur esthétique gay trash ou ceux d'Eugene Green qui flirtent avec le théâtre subventionné. Par contre, ils sont archi fauchés... s'éloigner du mainstream et de son public 10-20ans, c'est aussi s'éloigner des gros budgets. C'est possible, ça existe même si le genre "médiéval" n'est pas le plus fréquenté par ces auteurs. Il y a quelques Rohmer et des J.C.Monteiro tiens aussi, qui sont très beaux. Les plus beaux sans doute En fait il y a plein de choses si on aime les productions plus modestes.

[quote name='Poupi' timestamp='1342015243' post='2172754']
5) Encore une fois, si PJ avait filmé ses Elfes comme il a filmé ses rohirrims, ça m'aurait plu.
[/quote]
J'aime beaucoup aussi les Rohirrims et maintenant je saisis mieux ta pensée (les danseurs de guerre, ça m'avait un peu surpris comme référence). Mais je pense que cela aurait été une erreur de mise en scène. Il faut des ambiances, des couleurs qui s'opposent un minimum et si deux personnages (ici deux peuples) apportent la même coloration au récit..j'ai envie de dire qu'un des deux ne sert à rien. Les elfes apportent une touche d'étrangeté dans le récit par leur froideur inhumaine. En terme de mise en scène, ils ont donc leur utilité (c'est un contrepoint, un contre champ)...après fluffiquement, c'est très frustrant, je peux en convenir mais pour le réal et ses scénaristes, le fluff passe après. Modifié le 11 juillet 2012 par Absalom

[Peredhil]

Je suis plutôt d'accord sur l'ensemble des critiques adrssées à PJ par Poupi mais la différence que j'y mettrais c'est que pour moi c'est loin d'être suffisant pour jeter le film aux orties.
Certes je suis d'accord avec l'idée selon laquelle une adaptation va forcément être plus terne que le bouquin d'origine, reste que pour moi le film est une réussite esthétique (partiulièrement le premier opus). Un aspect peu évoqué dans les différentes discussions même si il n'est sans doute pas à mettre au crédit de PJ mais surtout à celui de son équipe et de Lee et Howe.
Notamment sur les décors : Cavenain est magnifique! La Comté superbe! l'Argonath grandiose (quoiqu'on pense du geste des frérots, reste que le bras levé d'une statue géante sera forcément raide, surtout si il s'agit d'un avertissement)! Et je ne dévelloperais pas sur la Lorien, le Gouffre ou Minas-Tirith...

D'ailleurs en parlant de dévellopement une des factions les plus réussis reste à mon avis les Rohirrim. On retrouve une identité forte, teintée d'influence saxonne (je ne sait plus qui a dit que les Rohirimm étaient "des vikings qui avaient troqués leurs drakkars pour des chevaux", c'est exactement ça). Avec de sacrés trouvailles (les poutres qui se terminent en tête de chevaux, etc...). Et sur le plan militaire même chose : des équipement disparates et superbes mais cohérents entre eux, pas une once de casque à corne, etc...
Par contre ça ne m'empêche pas d'être extrémement décu par l'aspect uniforme d'autres factions : le Gondor, les Elfes et l'Isengard (chose baucoup plus dérangeantes que la présence de plates pour moi).

Mais l'argument (récurrent) d'El Doce est pour moi ce qui pèse le plus : l'adaptation de PJ est certes une trahison par certains cotés mais c'est aussi un film de suffisament bonne facture pour que la richesse de l'oeuvre originale transparaisse suffisament, donnant envie à des milliers de personnes de la lire (ce fut mon cas). Or force est de recconaitre que bien peu de blockbusters parviennent à atteindre cet objectif (l'impact d'I-Robot sur les ventes d'Asimov?)

[hethel]

Hello

1) Pour le "cela aurait pu être pire", il n'est pas là pour excuser, mais juste pour un état de fait. Si il avait suivi les majors, je pense que Tolkien arrivait en courant

2) L'esprit n'a pas "trop" été massacré telle est ma conclusion. Mais comme je le dis surtout, je suis allé voir un divertissement et une adaptation du seigneur des anneaux et non "le seigneur des anneaux".
Il y a un boulot énorme qui a été réalisé. Comme tout travail humain, il est loin d'être exempt de tout reproche.
Je suis d'accord avec toi qu'il y a des aberrations. Mais est-ce que cela rend pour cela le film est non regardable?
Je ne suis pas pro-pj. Quand j'ai su que c'était le réalisateur de brain dead qui faisait le seigneur des anneaux, je me suis dit : "et me...! Cela va être pire que Dune!"
Au final, le massacre n'a pas eu lieu.
L'esprit pur de Tolkien ne baigne pas ces films et ne baignera pas Bilbo. Mais le rythme de l'auteur ne s'y prête pas. Il est assez lourd.
Et des choix ont du être faits.
Le coup des elfes : grrrr!

3) la civilisation laquelle? Ce n'est pas nouveau que l'argent domine l'art. Le mécénat et les commandes ont orienté les réalisations des artistes de part le passé.
Ce n'est pas propre à notre monde moderne.
Que disaient les artistes à l'époque de la renaissance par exemple qui n'avaient pas de mécènes faute d'aller dans leurs sens?
Le seigneur des anneaux n'est pas un film d'art et d'essais : il n'aurait jamais eu les sous pour être réalisé.

4)oui PJ a cédé sur bien des plans au commercial, mais heureusement pas sur tout.
Tolkien a bien cédé à son éditeur

5) Je comprends que l'esprit noble plein de grâce des Noldors soit mal représentés. Je comprends ton idée (les rohirims rendent très bien effectivement).

Bon je vous laisse! J'ai un pistolet sur la tempe tenu par un être canin qui veut sortir.
Et mon estomac gargouille, donc go les pizzas en même temps que la sortie du canis lupus

Bonne soirée à tous!

hethel

p.s : j'éditerais le message un peu plus tard du coup.

[El Doce]

[quote]Comme le 2), il faut tenir compte d'un certain principe de réalité cinématographique. Cependant, cela ne concerne qu'une petite partie des "wishlists" adressés à l'encontre de PJ. Je me permets ici de défendre ainsi mon fantasme d'Elfes "danseurs de guerre". J'employais cette expression pour dire que je voulais des guerriers qui se battent avec esthétisme, c'est tout, je ne demande pas forcément des copiés/collés des figurine GW. Mais je n'aime pas les troupes elfiques qui combattent comme une véritable machinerie. Encore une fois, si PJ avait filmé ses Elfes comme il a filmé ses rohirrims, ça m'aurait plu. [/quote]

C'est donc bien une "wishlist" personnelle, puisque d'un coté la façon de se battre des elfes dans le film est tout à fait explicable. Dans la mesure ou les elfes ont une maitrise bien plus pointue de toute les formes d'arts on peut faire le rapprochement avec la façon qu'a Miyamoto Musashi de décrire l'art de la guerre et du combat et son perfectionnement, je parle ici du Traité des Cinq Roues (écrit vers 1640).

Dans ce livre Musashi explique sa maitrise du sabre par son perfectionnement qui induit l'économie du geste pour que chaque mouvement du corps soit efficace. Il fait ensuite l'analogie dans une bataille plus large en partant du même principe: l'unité doit se battre avec l'idée que chaque geste soit utile. Le mouvement ne doit pas être esthétique: il doit être efficace. C'est du perfectionnement martial.

Il est logique de retrouver cette idée dans la représentation d'elfes en formation de combat: leur perfectionnement les a amener à uniquement faire le geste juste. L'esthétique n'a pas de place surtout en formation.

L'idée du danseur de guerre s'est bien jolie mais bon, en formation à part crever l'oeil du voisin ou assomer le pleupleu de derrière... Si on fait l'analogie (osée mais j'ai pas le choix) avec Warhammer on trouve les danseurs de guerres sylvains en tirailleurs (=Legolas) et les maitre des épées Haut Elfe en formation. Je ne comprend pas que ces quelques minutes de représentations elfes sur 12 heures de film trahissent une idée de mécanisation. Dans ce cas là on peut aussi se marrer sur le pain elfique qui ne rassit pas, qui est 20* plus nourrissant que du pain normal: c'est donc pas sans conservateur? Non l'idée est que le pain elfique est meilleur (plus nourissant, ne moisi pas), l'art elfique est plus beau (les villes elfes sont quand même jolies), les capacités martiales sont décuplés donc le geste est juste, sec.

Après c'est une interprétation personnelle mais je ne la trouve pas moins valable que le reste. De même que quand on lit que l'histoire d'amour entre Arwen et Aragorn a été tourné pour des gamines de 16 ans alors que les posters qui ont pullulés dans les chambres de cette cible type était ceux de Légolas on ne peut que se dire qu'il y'a parfois exagération pour trouver la bêbête.