De Tolkien et de Peter Jackson

[Poupi]

[quote]aime beaucoup aussi les Rohirrims et maintenant je saisis mieux ta pensée (les danseurs de guerre, ça m'avait un peu surpris comme référence). Mais je pense que cela aurait été une erreur de mise en scène. Il faut des ambiances, des couleurs qui s'opposent un minimum et si deux personnages (ici deux peuples) apportent la même coloration au récit..j'ai envie de dire qu'un des deux ne sert à rien. Les elfes apportent une touche d'étrangeté dans le récit par leur froideur inhumaine. En terme de mise en scène, ils ont donc leur utilité (c'est un contrepoint, un contre champ)...après fluffiquement, c'est très frustrant, je peux en convenir mais pour le réal et ses scénaristes, le fluff passe après. [/quote]
Je maintiens que mon wishlist était amplement réalisable. Au cinéma, c'est très facile de créer deux esthétiques séparées ; des Elfes combattant aussi bellement que les rohirrims, mais avec un thème musical différent, et leurs costumes propres, n'auraient en rien piétiné les plates-bandes des rohirrims dans l'esthétique globale du filù.
Par ailleurs, je vois pas pourquoi l'étrangeté devrait passer par la froideur. Un esprit malicieux et envoûtant, sujet à de grandes emphases dans son enthousiasme, c'est très perturbant.

[quote]Mais l'argument (récurrent) d'El Doce est pour moi ce qui pèse le plus : l'adaptation de PJ est certes une trahison par certains cotés mais c'est aussi un film de suffisament bonne facture pour que la richesse de l'oeuvre originale transparaisse suffisament, donnant envie à des milliers de personnes de la lire (ce fut mon cas). Or force est de recconaitre que bien peu de blockbusters parviennent à atteindre cet objectif (l'impact d'I-Robot sur les ventes d'Asimov?) [/quote]
Oui, c'est vrai.

[quote]Au final, le massacre n'a pas eu lieu. L'esprit pur de Tolkien ne baigne pas ces films et ne baignera pas Bilbo. Mais le rythme de l'auteur ne s'y prête pas. Il est assez lourd.
Et des choix ont du être faits.[/quote]
Je ne reproche pas à PJ d'avoir bafoué le rythme effectivement assez pesant de Tolkien. Le media employé de s'y prêtait pas. Mais "l'esprit pur", fondamentalement, ce n'est pas ça, c'est la spiritualité qui soutient le texte. Et cette spiritualité a bien été massacrée.

[quote]la civilisation laquelle? Ce n'est pas nouveau que l'argent domine l'art. Le mécénat et les commandes ont orienté les réalisations des artistes de part le passé.
Ce n'est pas propre à notre monde moderne. [/quote]
Effectivement, l'art a besoin de moyens matériels et financiers. Mais cette vérité universelle, couplée au consumérisme occidental moderne, fait que l'autorité artistique de facto, c'est une masse de collégiens à peine pubères.
Louis XIV était un tyran, mais il avait du goût.
Les Jésuites étaient riches et puissants, mais ils ont diffusé l'art baroque "ad majorem Dei gloriam", pas pour offrir de nouveaux posters à des midinettes en quête de star à idolâtrer.
D'où la différence entre le Cid de Corneille et le Seigneur des Anneaux de Peter Jackson.

[quote]Tolkien a bien cédé à son éditeur[/quote]
Sur des points mineurs. Couper le roman en 3, sachant qu'il y avait déjà une structure en 6 livres qui se prêtait bien à ça, ça n'était pas un terrible sacrifice. Si Tolkien a autant râlé en acceptant, c'est uniquement parce qu'il avait mauvais caractère.

[quote]C'est donc bien une "wishlist" personnelle[/quote]
C'est pas parce que c'est une wishlist personnelle que ça n'en est pas moins une vérité que je pense supérieure à celle de Peter Jackson.

[quote]Il est logique de retrouver cette idée dans la représentation d'elfes en formation de combat: leur perfectionnement les a amener à uniquement faire le geste juste. L'esthétique n'a pas de place surtout en formation.[/quote]
Alors là, tu me déçois. Beaucoup.
Parce que tu as une vision de la "perfection" qui est justement machinale et même fordienne, standardisée : il y a "uniquement" 1 geste juste, et c'est seulement celui-là qu'il faut faire pour accomplir la perfection. Comme tu le dis toi-même, cette vision de la perfection, qui est certainement celle de Peter Jackson (honte à toi de la partager), ne laisse pas de place à l'esthétique.
Dans une démarche esthétique, il n'y a pas 1 geste juste qui doit être appliqué à toute la chaîne de production ou la ligne de bataille (ce qui revient au même, dans une mentalité aussi machiniste que la tienne, petit chenapan ). Chaque individu-artiste doit créer son propre geste, tout en restant en harmonie (et l'harmonie et la standardisation sont deux choses différentes) avec l'ensemble de la communauté.
Je ne doute pas que ce que tu dis, martialement, soit vrai dans une optique purement utilitariste, qui est celle de notre civilisation post-industrielle. Mais c'est une vision des choses anti-tolkiennienne, Tolkien étant un homme d'art et de spiritualité. La perfection de ses Elfes ne peut donc qu'inclure un souci de grâce et de beauté que les Terminators de Peter Jackson ignorent complètement dans leur machinisme martial.

[quote]L'idée du danseur de guerre s'est bien jolie mais bon, en formation à part crever l'oeil du voisin ou assomer le pleupleu de derrière... [/quote]
Ah, le vil suppôt de l'industrialisme qui ose railler le désir de grâce et de beauté de tout véritable disciple de Tolkien ! (quand je mets autant d'emphase, c'est qu'il y a du second degré)
Apprends, maroufle, qu'il peut y avoir harmonie sans standardisation machinale.
[quote]
Je ne comprend pas que ces quelques minutes de représentations elfes sur 12 heures de film trahissent une idée de mécanisation[/quote]
Mais bon sang, repasse toi ta vidéo à 1:06, avec la rotation à 90° ! Tes elfes sont tellement mécanisés que même pour regarder à gauche, ils ne font que suivre un protocole standardisé !

[quote]Non l'idée est que le pain elfique est meilleur (plus nourissant, ne moisi pas), l'art elfique est plus beau (les villes elfes sont quand même jolies), les capacités martiales sont décuplés donc le geste est juste, sec.[/quote]
Pour toi, des capacités "décuplées" entraînent une uniformisation et une standardisation des gestes. C'est une vision industrielle des choses. Je ne me prononce pas sur sa vérité ou sa fausseté, j'affirme simplement qu'il s'agit d'une mentalité à l'opposé de la spiritualité de Tolkien.



Poupi,
le machinisme est parmi nous. Modifié le 11 juillet 2012 par Poupi

[El Doce]

[quote]Pour toi, des capacités "décuplées" entraînent une uniformisation et une standardisation des gestes. C'est une vision industrielle des choses. Je ne me prononce pas sur sa vérité ou sa fausseté, j'affirme simplement qu'il s'agit d'une mentalité à l'opposé de la spiritualité de Tolkien.[/quote]

Non c'est toi qui fait cet amalgame. Si j'ai mis en référence le Traité des 5 Roues, qui est bien un traité philosophique écrit par Miyamoto Musashi (qui était à la fois Bretteur, Philosophe, Peintre...) c'est parce que tu confond deux choses:

- Le fordisme (puisque tu fais cette amalgame) est un vision purement économique du perfectionnement ce n'est pas pour ça que tout perfectionnement est une vérité industrielle. Un violoniste qui perfectionne l'usage de son instrument va améliorer ses gestes pour que son rendu sonore soit conforme à ce qu'il souhaite, le sculpteur va améliorer son geste pour qu'il donne la forme souhaité à son œuvre.
Tu imagines un sculpteur faire 3 saltos et jeter son burin au pif sur un bloc de pierre? Non, il va chercher le geste juste: ni trop fort, ni trop mou pour obtenir la beauté derrière le brut
Parallèle avec l'elfe: il veut tuer son adversaire, il doit être rapide efficace (on n'est pas au cirque du soleil ou dans Matrix ou Neo se bat 40mn a main nue avant de se dire, tient je vais prendre une épée).

Le perfectionnement industriel est tout autre d'un point de vue philosophique: le perfectionnement n'est pas l'amélioration des capacités de l'individu mais la simplification des tâches pour que l'homme intervienne le moins car son perfectionnement est plus difficile à obtenir. Le fordisme pour repartir sur le sujet c'est quoi? On fait faire à un ouvrier une tâche là ou il en faisait 5avant. L'industrialisation c'est la machine qui remplace au maximum l'homme pour obtenir plus de perfectionnement, pas l'apprentissage de l'homme pour plus de perfectionnement.

Exemple:
- Le bassiste qui s'exerce pour jouer un beau morceau pop: cela induit qu'il cherche l'efficacité de son geste, cela n'est pas de l'industrialisation.
- Le producteur qui enregistre deux mesures d'un morceau pour le copier/coller et obtenir un morceau complet c'est de l'indistrualisation.

- L'ébéniste qui essaye de sculpter avec précision une fleur sur son meuble, ce n'est pas de l'industrialisation
- L'usine qui fabrique les mêmes meubles en laissant uniquement l'assemblage final aux ouvriers, c'est de l'industrialisation

- Le soldat qui tue deux ennemis en conservant la cohérence de son unité ce n'est pas de l'industrialisation
- L'avion qui bombarde à 20km de distance une bombe, les gaz toxiques c'est de l'industrialisation

Dans le Seigneur des Anneaux les forces du Mordor correspondent à cette idée de part les nombreuses scènes de préparation du matériel de guerre en série, de leur nombre et de leur aspect rudimentaire en combat, et leur façon moche de se battre. Les elfes avec cette manière de bouger ne sont pas puissant par leur équipement, mais par leur corps.

EDIT: Parallèle avec les "Samuraïs" qui ont disparus après l'arrivée des armes à poudre noire: il ne suffisait plus de perfectionner son corps et son esprit pour être le combattant le plus redoutable mais apprendre à presser un bouton au bon moment. Je pense à ça parce que ces guerriers japonais ont sans doute été les bretteurs les plus remarquables au monde et considéraient le combat à l'épée comme un art d’où de nombreux traités philosophiques et spirituels autour de la "voie du sabre". En dépit de ça tu serai déçu de voir à quel point leurs gestes sont peu exubérants^^ Modifié le 11 juillet 2012 par El Doce

[Xev74]

Chers membres,

Le sujet est étroitement surveillé en section staff à cause des nombreux HS.
Je vous prierai de bien vouloir recadrer au plus vite la discussion et de la ramener au titre initial du topic : De Tolkien et de Peter Jackson.

Si ça part trop en HS,le topic sera fermé. Ce serait bien dommage vu la quantité d'information qu'il contient et l'émulation qu'il a suscité.

Merci

[Bombur]

[quote]2) Là, il faut certes en tenir compte, mais ça ne supprime qu'une infime partie des reproches adressés au film. Me répétant, j'affirme que les entorses à l'intrigue sont acceptables (Tom Bombadil qui disparaît, Arwen qui remplace Glorfindel) tant qu'elles ne deviennent pas absurdes (les Elfes au Gouffre), mais que les entorses à l'esprit, à la morale tolkiennienne, ne le sont pas (je répète pas des exemples déjà donnés). Et quand tu dis que l'esprit de Tolkien est globalement respecté, j'affirme que tu as tort.[/quote]Personnellement, je regrette infiniment plus l'absence de Glorfindel que la présence d'Elfes au Gouffre (qui est tout de même dommage).

[quote]Je suis plutôt d'accord sur l'ensemble des critiques adrssées à PJ par Poupi mais la différence que j'y mettrais c'est que pour moi c'est loin d'être suffisant pour jeter le film aux orties.[/quote]Gros (énorme) +1. Et d'ailleurs, je pense que les diverses "trahisons" ne suffisent pas à trahir entièrement l'esprit du bouquin ; il en reste à mon sens une parte assez conséquente.

[quote]D'où la différence entre le Cid de Corneille et le Seigneur des Anneaux de Peter Jackson.[/quote]Tiens c'est marrant ça, j'avais vu une adaptation "moderne" du Cid complètement foirée avec des costumes modernes et un décor (très) dépouillé ... Je crois qu'il y en avait même une avec un ensemble en latex ...

[quote]Je pense à ça parce que ces guerriers japonais ont sans doute été les bretteurs les plus remarquables au monde[/quote]Hurm... -1. Non, -1000000000000000000000000000000000000000000000000000.

Pour en revenir à PJ, je (re)dis NON ! CES ELFES NE SONT PAS MACHINAUX ! C'est aps parce que PJ a forcé le trait sur une scène de quelques secondes qu'ils sont toujours comme ça (et d'ailleurs ce n'est pas le cas). Modifié le 12 juillet 2012 par Bombur

[Poupi]

Bon, je crois que nous commençons à tourner en rond un peu comme sur le précédent sujet. J'ai déjà étayé ma vision des choses, on va pas se lancer dans un "si ils sont machinaux" "mais non" "mais si", surtout si les modos nous surveillent.

Perso, si je devais intervenir à nouveau ce ne serait que pour me répéter ou faire du HS. Je vous annonce donc solennellement que je me retire de la conversation.

Ce sujet fut fort sympathique, peut-être vaut-il mieux l'arrêter avec qu'il ne sombre dans la décadence...

[Bombur]

Oui, j'approuve . Modifié le 12 juillet 2012 par Bombur

[Bombur]

[quote]c'est le fait que ces interprétations n'ont de raison d'être qu'un mercantilisme non assumé.[/quote]Justement, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Enfin, parfois oui, mais la plupart du temps non.

[quote]C'est le propre des mythes d'être universels: c'est là où l'on voit que Tolkien fait partie des grands.[/quote]Tout à fait d'accord ! Moi si je créais un univers avec des créatures qui étaient reprises partout (comme les Orques de Tolkien), je serais flatté, je ferais pas chier avec les copyrights !

[Ser Eddard]

[quote] Moi si je créais un univers avec des créatures qui étaient reprises partout (comme les Orques de Tolkien), je serais flatté, je ferais pas chier avec les copyrights ![/quote]

Sauf quand l'usage intempestif desdits copyrights dénature complètement une oeuvre très riche et poétique aux yeux d'un grand public qui n'y voit plus que de l'heroic fantasy divertissante plutôt adressée aux jeunes et aux ados (les mêmes qui jouent aux "jeux drôles")....... Sans parler de la poule aux oeufs d'or éventrée jusqu'à plus soif pour engraisser certains barons de l'industrie du cinéma. Tolkien était une référence de la littérature, une oeuvre magnifique et poétique, il est aujourd'hui une licence commerciale juteuse, une machine à faire des sous, alors que dans l'oeuvre originelle, c'est le genre de chose qui est rejettée: le monde transformé en machine aux dépends de la beauté, de la poésie, de la contemplation....etc.

Genre, si tu parvenais à faire un petit bijoux, un truc où tu mets tout ton affect, ton ressentis, ta passion, ta vision du monde et que ce truc soit récupéré par des gens peu honnêtes, qui clament haut et fort à qui mieux mieux qu'ils sont des fans inconditionnels qui ont mieux compris que toi ce que tu voulais transmettre, tout ça pour derrière te sortir une interprétation à côté de la plaque sur beaucoup de points et clairement orientée selon un objectif mercantile (ne t'en déplaise), tu serais peut-être quelque peu irrité, voire dépité.

On est en plein dans le fameux proverbe "quand le sage montre les étoiles, les imbéciles regardent le doigt"....: Tolkien cherchait à donner une fresque épique et mythique, un conte poétique et contemplatif, une certaine vision du monde, spirituelle, et l'industrie du cinéma a su la broyer, et la reformuler pour la faire rentrer dans les clous, la transformant en un truc bêtasse et on ne peut plus conformiste.

(Au cas où ce serait toujours pas clair, je ne traite personne d'imbécile à part ceux qui pensent qu'ils peuvent tout salir et dénaturer à des fins lucratives).

Le but, c'est de revendre des tas de conneries dérivées à tout un tas de gens abusés, pas de faire vivre un univers ou de faire connaître une oeuvre. Et si un mythe peut être universel et sujet à nombre de perception différente, son sens profond est d'une importance cruciale, et ne doit pas être changé: c'est ce message qui est universel.

Bref, je me devais de réagir à ta phrase quelque peu provocatrice.....

Ce sujet est en train de partir en biquette.... dommage, j'aurais essayé. Modifié le 4 décembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

Sauf qu'elle était pas provocatrice du tout... Je disais ça pour être positif avec Tolkien ! D'ailleurs, je pense que s'il vivait encore aujourd'hui, il serait flatté (et peut-être un peu gêné car modeste) de voir ses Orques repris dans des centaines d'univers. C'est la preuve que Tolkien a bâti un légendaire devenu une référence au même titre que les différentes mythologies du monde !

[Ser Eddard]

[quote] C'est la preuve que Tolkien a bâti un légendaire devenu une référence au même titre que les différentes mythologies du monde ![/quote]

Non, une mythologie fait partie d'un inconscient collectif (ça, Tolkien le faisait très bien sans PJ), elle est vectrice de liens sociaux et culturels et d'une certaine représentation du monde. Elle n'est pas une licence commerciale dont le seul intérêt et de créer un maximum de produits dérivés en tous genre histoire de faire gonfler le chiffre d'affaire. Les univers d'heroic fantasy qu'il a inspiré existaient tous avant les films, sa mythologie était déjà réalisée.

Avant les films, Tolkien était moins connu, mais tout de même assez largement. Il se passait de main en main, par des moyens alternatifs, collectifs! On avait pas besoin de PJ, de sa grandiloquence maladroite, et surtout de l'industrie du cinéma pour nous expliquer que Tolkien c'était bien et nous dire comment le voir, comment le penser et comment l'analyser. Certes, aujourd'hui il est beaucoup plus connu à travers le monde, mais mal! On en a fait un produit de masse (dans le mauvais sens du terme), un énième avatar de la société du spectacle, un outil de consommation..... Il n'appartient plus à ses lecteurs, et à tous ses lecteurs potentiels, mais à des financiers et des hommes d'affaire qui s'en moquent comme de leur première chemise.

Sinon, je pensais sinon que tu te référais à la plainte que le fils Tolkien a déposée à l'encontre de la Warner pour abus par rapport aux copyright (le lien a été posté ici même il y a une semaine environ). J'avais moi-même (ou Poupi? Me rappelle plus...) posté un lien vers un article de libé qui avait interwiewé Christopher Tolkien, qui disait lui-même tout le mal qu'il pensait de l'industrie entourant désormais l'oeuvre de son père, et de tout ce que ses écrits avaient perdus de richesse et de subtilité aux yeux du plus grand nombre. Christopher Tolkien était quasiment un co-auteur de beaucoup de textes de son père (notamment le Silmarillion) et est loin d'être un héritier malhonnête cherchant juste à s'approprier l'oeuvre du père. Tolkien Enterprise a avant tout pour but de la protéger, pas de l'exploiter. Quand à Tolkien lui-même, on ne saura jamais ce qu'il en aurait pensé, mais vu sa propension à abhorrer la frénésie industrielle et consumériste de notre temps, je pense pas qu'il en ait été ravis, loin de là. Dans son esprit, il aurait vu ça comme si les orcs avaient s'étaient approprié le Livre Rouge de la Comté pour le réadapter à leur sauce....

Sinon, je m'auto cite:

"Genre, si tu parvenais à faire un petit bijoux, un truc où tu mets tout ton affect, ton ressentis, ta passion, ta vision du monde et que ce truc soit récupéré par des gens peu honnêtes, qui clament haut et fort à qui mieux mieux qu'ils sont des fans inconditionnels qui ont mieux compris que toi ce que tu voulais transmettre, tout ça pour derrière te sortir une interprétation à côté de la plaque sur beaucoup de points et clairement orientée selon un objectif mercantile (ne t'en déplaise), tu serais peut-être quelque peu irrité, voire dépité."

ET je m'arrêterai là pour la parenthèse anti PJ, déjà que ce sujet ressemble de plus en plus au Titanic en perdition... Modifié le 4 décembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

Mais qui a parlé des films ??? Je parle justement des livres !!! Tu te méprends totalement sur mes intentions...

Et pour le copyright, rien à voir : je voulait justement dire qu'il emmerde pas les gens en demandant du fric chaque fois que quelqu'un reprend le terme "Orque" dans son univers. Modifié le 4 décembre 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

[quote]Et pour le copyright, rien à voir : je voulait justement dire qu'il emmerde pas les gens en demandant du fric chaque fois que quelqu'un reprend le terme "Orque" dans son univers.[/quote]

Qui? Tolkien? Non, ça ça risque pas, il n'emmerde plus personne depuis le 2 Septembre 1973... malheureusement....

[quote]Mais qui a parlé des films ??? Je parle justement des livres !!! Tu te méprends totalement sur mes intentions...[/quote]

Ouais non,je capte pas grand chose du coup...

[Bombur]

[quote]Qui? Tolkien? Non, ça ça risque pas, il n'emmerde plus personne depuis le 2 Septembre 1973... malheureusement...[/quote]En fait je pensais à deux personnes : John, effectivement, mais de son vivant (j'suis pas si con quand même ), mais aussi Christopher.

[quote]Ouais non,je capte pas grand chose du coup... [/quote]Eh bien je dis justement que Tolkien, par ses livres, a réussi à bâtir un truc tellement énorme qu'il sert maintenant de référence au même titre que les mythologies (je parle pas des films à un seul instant). Suffit de voir le nombre d'univers où il y a des Orques... Modifié le 4 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Bon bah alors y a deux trucs qui me font tiki ( c'est nul je sais mais il me fallait la faire un jour) :

- La critique des changements "marketings" de PJ par Ser Eddard.
Je trouve justement que ça n'est pas le plus dérangeant! La plupart des changements "marketings" étaient inévitables et PJ a même réussi à ne pas trop forcer la dose de ce point de vue. Par contre il est des changements inutiles qui sont à mettre sur le dos de son humour potache, parfois "gore", de son manque de subtilité, et de sa vision étrange du "cool"...
J'évoque d'abord le Marketing : était-il envisageable de conserver Bombadil? De ne faire que raconter les Chemins des Morts ou l'attaque des Ents sur Isengard? Par rapport quand on se dit qu'on a évité le mariage avec Eowyn, la mort d'un Hobbit ou la fusion du Gondor et du Rohan on a eu chaud! Evidemment c'est nul de justifier par "ça aurait pu être pire" mais moi je me dis surtout que si ça avait été comme ça j'aurais jamais ouvert un bouquin...
A coté les Orques lépreux, brûlés au 3° degré, berk! Gimli "pipi-caca" pareil! Et quel besoin de révéler l'identité de Dernhelm? De foutre des Elfes à tous les coins de la Terre du Milieu? De faire une avalanche de crânes dans les Chemins des Morts? De faire surfer Legolas sur un bouclier? Etc...
Je ne suis pas sûr du tout que ces choix aient été pris pour des raisons marketing (bon pour les Elfes probablement)! Je trouve en fait peu cohérent l'image d'un PJ qui tente de conserver une partie de la fraîcheur de l'oeuvre (tournage en décors naturels, respect de la trame principale) et qui ait aussi peu de respect pour ces petits détails ou pour la toile de fond du bouquin? J'avoue que ça m'a toujours interloqué. J'aimerais bien rencontrer ce mec qui a produit District 9 et qui en même temps nous fout un Azog ressucité dans Bilbo, monté sur une Warg Albinos...

- Sur Bombur et l'influence sur la Fantasy :
Tu ne peut pas savoir à quel point je regrette cette "influence" en fait! Si tu regarde Tolkien n'inspire pas mais sur-influence! Je suis totalement dégouté de presque toute la fantasy qui n'est qu'un sous-genre de Tolkien. Je reste curieux tout de même (je me mettrais un jour au Trône de Fer pour voir) mais toute cette production (Bouquins, Jeux-vidéo, Films...) contribue à infantiliser l'univers de Tolkien qui est pourtant incroyablement profond. Au lieu d'adopter sa démarche (retravailler des mhytologies, travailler sur le fond de son univers pour en sublimer la forme) les auteurs de Fantasy font seulement des relectures du Sda : les Orques et les Elfes (qui sont pourtant loin d'être des archétypes mythologiques mais bien plutôt des mixes et déformations d'archétypes, potentiellement très différents donc) sont devenus incontournables la très grande majorité du temps. Et quand tu ajoute à ça le manque de profondeur. Je rêve d'un bouquin de Fantasy athée et démocrate pour contrebalancer Tolkien mais le fait est que d'une part je ne suis pas sûr que l'athéisme et la démocratie colle très bien à un univers fantasy "mythologique"(après on peut faire transparaître des idées dans un bouquin sans que les personnages les partagent) mais surtout personne n'a le niveau pour le faire...
Bottero c'est pas mal dans le genre mais ce sont des bouquins d'ados, j'ai plus l'âge de lire ça aujourd'hui, du coup je lis des bouquins que l'on va appeler "sérieux" puisque je suis un fan éternel déçu de la fantasy.

Peredhil, je rêve ou je fais du flood dans le flood...

[Invité Absalom]

[quote name='Peredhil' timestamp='1354666788' post='2263314']

Je rêve d'un bouquin de Fantasy athée et démocrate pour contrebalancer Tolkien mais le fait est que d'une part je ne suis pas sûr que l'athéisme et la démocratie colle très bien à un univers fantasy "mythologique"(après on peut faire transparaître des idées dans un bouquin sans que les personnages les partagent) mais surtout personne n'a le niveau pour le faire...
[/quote]
A un certain âge faut savoir aussi quitter Tolkien (et la fantasy en général)...éventuellement pour y revenir plus tard dans sa vie de lecteur.

Walt Whitman correspond bien à ce que tu décris par exemple...l'enchantement d'un monde démocratique, industriel avec une exaltation de la sexualité et des paysages.

Le réalisme magique aussi deGunter Grass, Gabriel Garcia Marquez ou Salman Rushdie avec leur volonté de recréer une cosmogonie un peu farfelue mais à visée sociale et politique n'est pas si éloignée que ça des ambitions des auteurs de fantaisie (le côté démiurge par exemple).

Bref faut savoir quitter Tolkien et ne pas être obnubilé par ses épigones, PJ en tête. Modifié le 5 décembre 2012 par Absalom

[Ser Eddard]

[quote]Je ne suis pas sûr du tout que ces choix aient été pris pour des raisons marketing (bon pour les Elfes probablement)![/quote]

Moi si, c'est la "coolitude" à la XXIème siècle: on fait du surf, on aime le gore parce que ça fait sérieux, on aime les histoires de C... et les drames ousque le pote du héros y meure.... On aime les guerrières elfes sexy aussi (Arwen a failli être au gouffre).

Pour le Hobbit, c'est encore pire. Le succès du SDA a été tel que l'on semble penser que celui du Hobbit sera semblable (et ce sera probablement le cas), du coup, c'est vraiment la poule aux oeufs d'or, au point où les produits dérivés sont sortis un mois avant le film lui-même. Ce qui a fini de me dégoûter a été la vision, il y a déjà plusieurs semaines, d'un étalage de produits concernant le Hobbit à la fnac du coin: le livre du film, le making off du film, le livre officiel des toilettes de l'équipe de tournage....Etc. Bientôt, on aura à nouveau les tronches des personnages de Tolkien sur les paquets de Corn Flakes.... C'est tout ce que ça m'inspire.

[quote]était-il envisageable de conserver Bombadil?[/quote]

Oui! Totalement, un bon cinéaste aurait pu en faire un passage grandiose, magnifique et parfaitement intégré au reste..... Le SDA n'est pas un mauvais film en soit, mais il lui manquait un peu d'indépendance par rapport à la prod et surtout d'un bon réalisateur.

[quote]u ne peut pas savoir à quel point je regrette cette "influence" en fait! Si tu regarde Tolkien n'inspire pas mais sur-influence! Je suis totalement dégouté de presque toute la fantasy qui n'est qu'un sous-genre de Tolkien. Je reste curieux tout de même (je me mettrais un jour au Trône de Fer pour voir) mais toute cette production (Bouquins, Jeux-vidéo, Films...) contribue à infantiliser l'univers de Tolkien qui est pourtant incroyablement profond. Au lieu d'adopter sa démarche (retravailler des mhytologies, travailler sur le fond de son univers pour en sublimer la forme) les auteurs de Fantasy font seulement des relectures du Sda : les Orques et les Elfes (qui sont pourtant loin d'être des archétypes mythologiques mais bien plutôt des mixes et déformations d'archétypes, potentiellement très différents donc) sont devenus incontournables la très grande majorité du temps. Et quand tu ajoute à ça le manque de profondeur. Je rêve d'un bouquin de Fantasy athée et démocrate pour contrebalancer Tolkien mais le fait est que d'une part je ne suis pas sûr que l'athéisme et la démocratie colle très bien à un univers fantasy "mythologique"(après on peut faire transparaître des idées dans un bouquin sans que les personnages les partagent) mais surtout personne n'a le niveau pour le faire...
Bottero c'est pas mal dans le genre mais ce sont des bouquins d'ados, j'ai plus l'âge de lire ça aujourd'hui, du coup je lis des bouquins que l'on va appeler "sérieux" puisque je suis un fan éternel déçu de la fantasy.[/quote]

Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec toi!!!

Si tu te cantonnes à quelques jeux videos et jeux de rôle ok, et c'est pas pour me déplaire. Pour ma part, je ne supporte pas toute cette littérature de fantasy soit-disant originale, mais où on ne retrouve pas le moindre souffle, la moindre ambiance, la moindre profondeur.

Mais sinon, il y a une telle profusion de bouquins de fantasy aujourd'hui (dont 70% sont mauvais voire très mauvais, et 25% moyens, les 5 % restants allant du pas mal au génial... dans tout ce que j'ai lu en tous cas), que tu peux trouver ce que tu veux! Y en a pour tous les goûts, vraiment! Tout a été fait ou presque: récupération de toutes les mythologies connues, de toutes les époques, de tous les thèmes!

Pour ma part, je te conseillerais:
- Le Trône de Fer: on reste dans une ambiance médiévale, mais très loin de Tolkien: c'est l'oeuvre cynique par excellence, du genre "ouais, le monde, c'est pas les bisounours tu vois, tout est noir, tout est violence". C'est devenu une telle mode que je sature complètement. Même si j'aime beaucoup le Trône de Fer, j'ai maintenant besoin de retrouver quelque chose de plus poétique, de plus héroïque. La fantasy, c'est du mythe, pas du réalisme social médiévalisant.

- La Horde du Contrevent: un chef d'oeuvre, en total décalage avec la fantasy habituelle, avec un souffle (c'est le cas de le dire) libertaire et un peu anar (bon, c'est peut-être une déformation de ma part à la lecture, puisque je connais l'auteur pour certains de ses textes beaucoup plus politisés).

- Le Lion de Macédoine: j'ai du mal avec GEmmell, mais là, on a de la fantasy historique qui se passe dans la Grèce du IVème siècle avant JC: très loin de Tolkien.

- La Roue du Temps: j'ai trouvé ça moyen, certains le considèrent comme un chef d'oeuvre... L'influence de Tolkien est claire, mais pas flagrante: un univers assez original pour une histoire qui l'est peu. Après, les personnages m'ont été totalement insupportable, et ce genre de série fleuve, c'est pas mon truc (même le Trône de Fer que j'ai beaucoup aimé, j'ai fini par décrocher).

- Et beaucoup d'autres: Eddings, Gilles Servat (oui, oui le chanteur breton), Robin Hobb et bien d'autres, où tu ne trouveras pas la queue d'un elfe, d'un nain ou d'un gnome/hobbit, ou alors sous des formes différentes.

- Sinon, t'as un grand classique qui a précédé Tolkien: Howard et son Conan, vraiment pas mal (même si pour moi on est pas dans le chef d'oeuvre, trop inégal).

- Un coup de coeur aussi: Morcook, et sa saga d'Elric (et les autres aussi): de la fantasy psychédélique des années 70, avec une influence des mouvements libertaires de cette époque (hippie notamment).... C'est l'autre pierre, avec Tolkien, sur laquelle l'univers de Warhammer battle repose principalement.

Pour ma part, j'ai lu pas mal de fantasy, et j'avoue que la plupart du temps, j'ai été déçu. Je n'ai jamais retrouvé ce qui m'a tant plut chez Tolkien: manque de profondeur, ambiances peu claires, ou trop caricaturale (le Trône de fer quoi.... "Tout le monde il est laid, tout le monde il est méchant" ça va bien 5 minutes! Sans parler des scènes de C... sans cesse et qui ne servent pas à grand chose, comme dans la plupart des bouquin de fantasy).

Aujourd'hui, je cherche des choses, contrairement à toi, qui se rapprochent de Tolkien, mais avec une vraie profondeur, et éventuellement une approche différente des mêmes thèmes. Et il y a un auteur qui est excellentissime, et en plus, cocorico, français (du coup, on a pas les soucis de traductions inhérents à la fantasy, y compris pour Tolkien):

C'est Jean Philippe Jaworsky.... C'est juste génial! Il a écrit un recueil de nouvelles toutes plus chouettes les unes que les autres, et un roman Gagner la Guerre qui, si il est un poil "tout le monde il est laid, tout le monde il est méchant" n'en est pas moins un chef d'oeuvre. Sa vision des elfes, par exemple, est extrêmement intéressante! Il mêle inspirations historiques et fantasy plus ou moins classique (on trouve des nains et des elfes, mais abordés de façon vraiment intéressante), et surtout, écrit extrêmement bien: c'est là où on voit que dans un roman, c'est pas l'originalité, ni le scénarios (un peu quand même) qui font le truc, mais l'écriture.

Moi c'est ça qui me plait dans Tolkien: l'empreinte nordique, mais plus généralement des orcs dans de lointaines et mystérieuses montagnes, des nains vivant sous terre, des elfes dans les bois, c'est ça que je cherche à retrouver, parce qu'après Tolkien, y a pas eu grand chose dans ce style avec une réelle qualité, et une vraie profondeur.

Pour finir, pour moi la fantasy puise son essence dans deux choses: le mythe, et l'histoire....... Par conséquent, démocratie et athéisme s'y accordent moyennement sans que ça fasse tâche (on imagine mal un univers inspiré de l'antiquité ou du Moyen Age, même si c'est très lointain, athée). C'est pourquoi la SF connait ses lettres de noblesse: elle est plus facile d'accès, car plus proche de nos valeurs..... je le pense sincèrement, même si certains bouquins de SF sont plutôt ardus à se farcir, surtout quand ça devient de la "hard sf". La SF a une plus grande notoriété, et attire de bons auteurs... Mais je pense que la fantasy a un énorme potentiel si elle arrivait à sortir du cadre "jeux de rôle/ado/geek".

Mais il faut constater à quel point les écrits de Tolkien, considéré comme réac, monarchiste, traditionaliste, un peu usé, sont d'une lucidité et d'une fraîcheur impressionnantes 40 ans après sa mort, sur notre temps, notre monde...Etc! Bien plus que beaucoup de bouquins de SF soi disant avant gardiste ou je sais pas quoi... Au milieu de toutes ces oeuvres cyniques, pessimistes, eschatologiques, noires (qui sont un reflet de la morosité de notre temps, symptomatique d'une civilisation qui se barre en sucette), mais souvent assez simplistes, Tolkien est une bouffée d'air frais, et j'ai toujours plaisir à y revenir. Modifié le 5 décembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

[quote]et qui ait aussi peu de respect pour ces petits détails ou pour la toile de fond du bouquin?[/quote]Là je suis 200 % en désaccord. Je n'approuve certes pas tous les choix de PJ, mais l'amour qu'il porte à cette œuvre (qu'il ait bien tout compris ou non) transpire littéralement de ses films. Et c'est ça qui est beau. Il suffit de voir le nombre de détails, le soin apporté aux costumes, etc... C'est tout bonnement hallucinant. Par exemple, on a une page dans la bibliothèque de Fondcombe en tengwar (qu'on aperçoit brièvement dans le film) qui raconte un bout de l'histoire de Túrin. Alors que ça ne sert au fond strictement à rien ! La plupart (la grande majorité) des gens sont incapables de lire ces caractères, même parmi les fans. Et quand on l'aperçoit un quart de secondes, c'est totalement impossible. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

[quote]- Sur Bombur et l'influence sur la Fantasy :
Tu ne peut pas savoir à quel point je regrette cette "influence" en fait! Si tu regarde Tolkien n'inspire pas mais sur-influence! Je suis totalement dégouté de presque toute la fantasy qui n'est qu'un sous-genre de Tolkien. Je reste curieux tout de même (je me mettrais un jour au Trône de Fer pour voir) mais toute cette production (Bouquins, Jeux-vidéo, Films...) contribue à infantiliser l'univers de Tolkien qui est pourtant incroyablement profond. Au lieu d'adopter sa démarche (retravailler des mhytologies, travailler sur le fond de son univers pour en sublimer la forme) les auteurs de Fantasy font seulement des relectures du Sda : les Orques et les Elfes (qui sont pourtant loin d'être des archétypes mythologiques mais bien plutôt des mixes et déformations d'archétypes, potentiellement très différents donc) sont devenus incontournables la très grande majorité du temps. Et quand tu ajoute à ça le manque de profondeur. Je rêve d'un bouquin de Fantasy athée et démocrate pour contrebalancer Tolkien mais le fait est que d'une part je ne suis pas sûr que l'athéisme et la démocratie colle très bien à un univers fantasy "mythologique"(après on peut faire transparaître des idées dans un bouquin sans que les personnages les partagent) mais surtout personne n'a le niveau pour le faire...[/quote]Je suis plutôt d'accord avec toi en général (y a quand même quelques séries qui se démarquent). Mais ce que je trouve vraiment bien, c'est que Tolkien soit vraiment devenu une source d'inspiration au même titre que les mythologies. je reprends encore une fois l'exemple des Orques : avant Tolkien, un gars qui voulait faire de la fantasy (au sens large, j'inclus les contes de fées, etc.) pouvait piocher dans les différentes mythologies/contes (ce que Tolkien a fait d'ailleurs) ; du coup, on avait régulièrement des géants, des sorcières, des ogres, des Elfes, des Nains. Après Tolkien, une nouvelle créature entre dans l'imagerie populaire : l'Orque. Et c'est vraiment ça qui est exceptionnel : Tolkien a réussi a faire rentrer son monde (ou du moins certains éléments) dans l'imagerie populaire.
Et c'est à ma connaissance le seul auteur ayant réussi ce tour de force. On pourrait dire que les histoires d'ogres et autres contes de fées ont aussi des auteurs, mais comme ce sont des contes populaires, impossible de leur en attribuer un unique (si tant est qu'elles en aient un). Après, la qualité des bouquins, c'est un autre problème.

[quote]mais il lui manquait un peu d'indépendance par rapport à la prod[/quote]Ça m'attriste de lire ça, quand on sait les efforts surhumains que PJ a fait dans ce domaine...

Si tu veux de la fantasy "originale", je peux te conseiller une série (essentiellement pour les plus jeunes, mais qui a le mérite de vraiment se démarquer de Tolkien. Faut pas chercher une grande profondeur, mais l'univers n'a vraiment rien à voir avec ce qu'on peut trouver d'autre : il s'agit des [i]Chroniques du Bout du Monde[/i].

Et puis y a Lewis aussi (personnellement j'ai pas trop accroché, mais ça a l'avantage d'être plus profond et de ne pas être sorti dans cette "période post-Tolkien" (même si les deux gars étant des amis proches, ils s'influençaient mutuellement ). Modifié le 5 décembre 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

[quote]Je n'approuve certes pas tous les choix de PJ, mais l'amour qu'il porte à cette œuvre (qu'il ait bien tout compris ou non) transpire littéralement de ses films.[/quote]

Bah pour moi, ça ne transpire pas un iota! J'y vois plus l'attachement à l'univers de Tolkien de certains membres de l'équipe (John Howe et Alan Lee principalement).

Et je pense que le décalage que note Peredhil vient de là. Je pense pas que PJ soit foncièrement malhonnête (sauf quand il dit avoir mieux compris que Tolkien lui-même ce qu'il voulait dire dans ses bouquins!!!), je le crois plutôt sincère, mais je pense qu'il n'est pas un très bon cinéaste (il est bon dans le film d'horreur potache genre Brain Dead, mais quand je vois son king kong..... le film est d'une lourdeur!). En outre, je pense qu'il n'est pas totalement indépendant: ses films sont des commandes, quoi qu'on en dise, peut-être qu'il a été choisi parce qu'il aime Tolkien, mais ça ne vient pas de ses tripes à la base. J'aurais été largement moins méfiant face à un réalisateur qui voulait faire un film sur le SDA et qui aurait été chercher un prod que l'inverse. Si amour il y avait eu, il n'aurait pas autant dénaturé l'oeuvre par ses gags lourdingues et jar jar binesques (qui sont on ne peut plus commercial, c'est la vieille technique du Side Kick pour rendre le héros plus charismatique en comparaison), et son côté pipi caca gore on ne peut plus fatiguant.

[quote]. Après Tolkien, une nouvelle créature entre dans l'imagerie populaire : l'Orque[/quote]

Ouais, enfin, l'ogre, c'est quand même une figure des contes de fées. Les créatures mauvaises, sauvages, démoniaques, on en a plétore dans tout le folklore... Tolkien n'a fait que le remettre à sa sauce, donc il n'est pas "l'inventeur" de tout ça. Non pour moi, ce qui fait sa force, c'est qu'il rassemble tout ce petit monde dans un univers cohérent, et surtout magnifique: poétique, épique, avec une profondeur rare, philosophique, spirituelle, et une vision du monde elle aussi poétique et philosophique qui font toute sa fraîcheur. Il a réussi un tour de force qu'on aurait pu estimer douteux: il a remis les anciens mythes européens au goût du jour tout en conservant une partie de leur authenticité. C'est cela qui fait sa force. Beaucoup d'autres essayent ou ont essayer de créer leur univers imaginaire, mais ça n'est pas si facile...

[quote]Et c'est à ma connaissance le seul auteur ayant réussi ce tour de force.[/quote]

Ah bon??? Tu fais quoi de Star Wars par exemple???? (qui est bien plus de la fantasy que de la sf).

[quote]Ça m'attriste de lire ça, quand on sait les efforts surhumains que PJ a fait dans ce domaine...[/quote]

Sûr qu'ils ne vont pas dire le contraire.... Pourtant, à quoi tu crois qu'on doit la courte barbe de Thorinn? (alors qu'à la base, il semble qu'il ait été prévu qu'il ait une vraie barbe de nain). Faut arrêter de boire sans critique la propagande jacksonienne.... Aucun réalisateur ne dira "en fait, je n'ai pas fait exactement ce que j'ai voulu car il y a des éléments qui m'ont été imposés pour des raisons de marketing".

Le problème aussi Bombur, c'est qu'on discute de tout ça depuis un moment, et que tu restes fermement campé sur tes positions. Nous avons donné des tas d'arguments au fil de longs post, mais à chaque nouveau sujet, tu reviens avec les mêmes phrases sans prendre en compte la moindre chose que nous avons pu débattre. Non seulement je n'ai plus envi de répéter encore et toujours la même chose, mais en plus, c'est quelque peu irritant..... Que tu aimes les films et tout ce qui va avec, je le comprend, mais que tu t'opposes à ceux qui n'aiment pas toujours et encore avec les mêmes propos sans prendre en compte ce qui t'est dit, on en arrive forcément à ce que toutes les conversations sur ce forum finissent par tourner en rond. Modifié le 5 décembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

[quote]sauf quand il dit avoir mieux compris que Tolkien lui-même ce qu'il voulait dire dans ses bouquins!!![/quote]C'est pas ce qu'il a dit. Mais je n'épiloguerai pas là-dessus, j'en marre de corriger ça systématiquement pour aucun résultat. Et King Kong est génial aussi .

[quote]ses films sont des commandes, quoi qu'on en dise, peut-être qu'il a été choisi parce qu'il aime Tolkien, mais ça ne vient pas de ses tripes à la base.[/quote]Pourtant le SDA (et King Kong encore plus) c'est bien parti de lui.

[quote]J'aurais été largement moins méfiant face à un réalisateur qui voulait faire un film sur le SDA et qui aurait été chercher un prod que l'inverse.[/quote]En deux lettres : PJ. Parce que c'est ce qu'il a fait.

[quote]Ouais, enfin, l'ogre, c'est quand même une figure des contes de fées. Les créatures mauvaises, sauvages, démoniaques, on en a plétore dans tout le folklore... Tolkien n'a fait que le remettre à sa sauce, donc il n'est pas "l'inventeur" de tout ça. Non pour moi, ce qui fait sa force, c'est qu'il rassemble tout ce petit monde dans un univers cohérent, et surtout magnifique: poétique, épique, avec une profondeur rare, philosophique, spirituelle, et une vision du monde elle aussi poétique et philosophique qui font toute sa fraîcheur. Il a réussi un tour de force qu'on aurait pu estimer douteux: il a remis les anciens mythes européens au goût du jour tout en conservant une partie de leur authenticité. C'est cela qui fait sa force. Beaucoup d'autres essayent ou ont essayer de créer leur univers imaginaire, mais ça n'est pas si facile...[/quote]Tu confonds deux trucs, là : l'Orque et l'Ogre ; j'ai parlé des deux.

[quote]Ah bon??? Tu fais quoi de Star Wars par exemple???? (qui est bien plus de la fantasy que de la sf).[/quote]Comme tu le dis c'est plus de la SF. Ensuite, à part les parodies, je ne connais aucune œuvre qui reprenne les créatures de SW.

[quote]Sûr qu'ils ne vont pas dire le contraire.... Pourtant, à quoi tu crois qu'on doit la courte barbe de Thorinn? (alors qu'à la base, il semble qu'il ait été prévu qu'il ait une vraie barbe de nain). Faut arrêter de boire sans critique la propagande jacksonienne.... Aucun réalisateur ne dira "en fait, je n'ai pas fait exactement ce que j'ai voulu car il y a des éléments qui m'ont été imposés pour des raisons de marketing".[/quote]N'importe quoi... C'est pas en regardant les bonus ou autre que je dis ça. C'est pas pour rien que j'ai donné un exemple !

[quote]Le problème aussi Bombur, c'est qu'on discute de tout ça depuis un moment, et que tu restes fermement campé sur tes positions.[/quote]Eh ben là franchement, je crois que tu devrais te remettre en question...

[quote]Que tu aimes les films et tout ce qui va avec, je le comprend, mais que tu t'opposes à ceux qui n'aiment pas toujours et encore avec les mêmes propos sans prendre en compte ce qui t'est dit, on en arrive forcément à ce que toutes les conversations sur ce forum finissent par tourner en rond.[/quote]Tout ce que je fais c'est réfuter les arguments faux. S'ils reviennent, normal que je les re-réfute, et ce de la même façon !

[Ser Eddard]

Sauf que jusqu'à maintenant, tu ne m'a rien démontré ou cité qui allait dans ton sens... D'où sors-tu toutes ces infos sur PJ et ses motivations, si ce n'est de ce qu'il a lui-même produit?

[quote]Eh ben là franchement, je crois que tu devrais te remettre en question...[/quote]

Je le fais, crois moi, mais à chaque fois, une foule de trucs me confortent dans le point de vue que j'ai par rapport aux films de PJ. Il y a encore une semaine, je sentais croitre un certain enthousiasme pour le Hobbit, mais pleins de choses l'ont fait retomber comme un soufflet.

Je ne demande qu'à croire que PJ est sincère et que je me plante sur la qualité de ses films, mais c'est comme de vouloir croire que le ciel est violet.... Il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que c'est pas le cas.

[quote]En deux lettres : PJ. Parce que c'est ce qu'il a fait.[/quote]

Là encore, j'ai eu un autre son de cloche, et si PJ était certainement motivé et avait certainement envisagé ça, ce n'est pas venu de lui. après, je ne demande qu'à croire le contraire.

[quote]Tout ce que je fais c'est réfuter les arguments faux. S'ils reviennent, normal que je les re-réfute, et ce de la même façon ![/quote]

Tu ne fais que prétendre qu'ils sont faux, et tu dis le contraire, mais tu ne les réfutes pas.

[quote]Par exemple, on a une page dans la bibliothèque de Fondcombe en tengwar (qu'on aperçoit brièvement dans le film) qui raconte un bout de l'histoire de Túrin. Alors que ça ne sert au fond strictement à rien ! La plupart (la grande majorité) des gens sont incapables de lire ces caractères, même parmi les fans. Et quand on l'aperçoit un quart de secondes, c'est totalement impossible. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.[/quote]

Ca par exemple, ça n'est en rien une réfutation que beaucoup de choix dans les films le sont afin de refléter une certaine vision de la "coolitude" actuelle à des fins commerciales....

C'est justement ce sur quoi Peredhil s'interroge: il nous colle une page de Turin en Tengwar dans un obscur bouquin de Fondcombe qu'on voit 3 secondes, et il nous fait un Legolas srufeur et un Gimli péteur!!!!

En outre, ce détail n'apporte rien, il ne dit rien, c'est presque de la provoc quand c'est mis à côté des délires navrants sus cités. J'aurais préféré qu'il y ait moins de Tengwar dans un bouquin qu'on voit 3 secondes et plus de respect pour les thèmes et le ton de l'oeuvre originale. Ou même si ces derniers ne sont pas respectés, que ce qu'il y ait à la place ait un minimum de profondeur et de sens, et pas des gags grossiers ou des scènes kikoololesques qui ne feraient même pas marrer un gamin de 10 ans....

Un film, comme toute oeuvre, est un ensemble. J'adore les costumes et tout ce qui a trait au visuel dans les films: les objets, les décors, les paysages (sauf les délires caca/pipi/beurk), rien que pour ça j'irai voir le Hobbit, et je reverrai certainement un jour le SDA, mais ça n'en fait pas de bons films ou de bonnes adaptations. Modifié le 5 décembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

[quote]Sauf que jusqu'à maintenant, tu ne m'a rien démontré ou cité qui allait dans ton sens... D'où sors-tu toutes ces infos sur PJ et ses motivations, si ce n'est de ce qu'il a lui-même produit?[/quote]Soit, je vais essayer de retrouver la dite page. Cependant, si j'ai tendance à ne pas trop citer mes sources, ce n'est aps parce que je les invente, c'est parce que je lis plein de trucs et que souvent j'oublie où je les avais trouvés !

[quote]Je ne demande qu'à croire que PJ est sincère et que je me plante sur la qualité de ses films, mais c'est comme de vouloir croire que le ciel est violet.... Il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que c'est pas le cas.[/quote]Je ne te demande pas d'aimer ces films, je comprends qu'on puisse se sentir trahi, etc. Mais par contre, citer PJ comme le réalisateur-marketing, ça je ne peux pas laisser passer, PJ en étant justement l'opposé.

[quote]Ca par exemple, ça n'est en rien une réfutation que beaucoup de choix dans les films le sont afin de refléter une certaine vision de la "coolitude" actuelle à des fins commerciales...[/quote]Cela n'était pour réfuter les arguments commerciaux mais celui dénonçant un manque d'attention aux détails. Et la présence de ces détails montre bien que PJ est un passionné.


[b]EDIT :[/b] Voilà, avec en bonus une fresque d'Ost-in-Edhil :

[img]http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/movie/turin_1.jpg[/img]
[img]http://img4.hostingpics.net/pics/194185bibliotheque3.jpg[/img]

En français :
[quote]Alors Turambar traversa de nouveau le fleuve, pour reprendre son épée
et contempler son ennemi ; et il le trouva étendu de tout son long ;
et tourné sur le côté ; et la poignée de Gurthang dépassant de
son ventre. Puis Turambar prit la poignée de Gurthang et posa le pied
sur la bête, et cria en se moquant du dragon de ce qu'il
lui avait dit à Nargothrond :

[i]Salut, Ver de Morgoth ; à nous encore ;
Meurs maintenant et retourne à la nuit. Ceci est la vengeance
de Túrin fils de Húrin.[/i][/quote] Modifié le 5 décembre 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

Hum... je vais à nouveau m'auto citer:

"En outre, ce détail n'apporte rien, il ne dit rien, c'est presque de la provoc quand c'est mis à côté des délires navrants sus cités. J'aurais préféré qu'il y ait moins de Tengwar dans un bouquin qu'on voit 3 secondes et plus de respect pour les thèmes et le ton de l'oeuvre originale. Ou même si ces derniers ne sont pas respectés, que ce qu'il y ait à la place ait un minimum de profondeur et de sens, et pas des gags grossiers ou des scènes kikoololesques qui ne feraient même pas marrer un gamin de 10 ans.... "

Certes, c'est très beau, mais ça ne fait pas un film.

[quote]Mais par contre, citer PJ comme le réalisateur-marketing, ça je ne peux pas laisser passer, PJ en étant justement l'opposé.[/quote]

C'est une blague? A côté de Pavel Lougine, Michael Hanecke, David Cronenberg, Paul Verhoeven, ou même un Clint Eastwood dans ses meilleurs moments, ou encore un plus hollywoodien Michael Mann, on a quand même un sacré décalage....... et je en parle que des plus connus dans la liste qui me vient à l'esprit.

A savoir aussi que parfois, certains "grands" font du blockbuster de commande et que ça donne aussi des trucs vraiment bof (le dernier Robin des Bois, de Ridley Scott.... un beau navet, pour le coup, le SDA est un bon film à côté).

[quote]une fresque d'Ost-in-Edhil [/quote]

Sûr? J'ai toujours cru que c'était Gondolin....

Que ce soit clair, et je l'ai déjà dit maintes fois, j'ai été le premier à baver sur ce genre de décors.... J'ai d'autant plus été frustré par les conneries présentes dans le film et son côté superficiel en général!

Tiens, voilà!!!! Je crois que je viens de trouver parfaitement le terme qui désigne ce que je repproche aux films: ils sont superficiels.

[quote]Et la présence de ces détails montre bien que PJ est un passionné.[/quote]

Non, cela montre qu'il a eu des moyens et qu'il y avait des passionnés (je suis un fan du travail de John Howe et encore plus peut-être de celui d'Alan Lee) dans son équipe.

[Bombur]

[quote]Hum... je vais à nouveau m'auto citer:

"En outre, ce détail n'apporte rien, il ne dit rien, c'est presque de la provoc quand c'est mis à côté des délires navrants sus cités. J'aurais préféré qu'il y ait moins de Tengwar dans un bouquin qu'on voit 3 secondes et plus de respect pour les thèmes et le ton de l'oeuvre originale. Ou même si ces derniers ne sont pas respectés, que ce qu'il y ait à la place ait un minimum de profondeur et de sens, et pas des gags grossiers ou des scènes kikoololesques qui ne feraient même pas marrer un gamin de 10 ans.... "

Certes, c'est très beau, mais ça ne fait pas un film.[/quote]Bon ben je vais m'auto citer aussi alors :
[quote]Cela n'était pour réfuter les arguments commerciaux mais celui dénonçant un manque d'attention aux détails. Et la présence de ces détails montre bien que PJ est un passionné.[/quote]

[quote]C'est une blague? A côté de Pavel Lougine, Michael Hanecke, David Cronenberg, Paul Verhoeven, ou même un Clint Eastwood dans ses meilleurs moments, ou encore un plus hollywoodien Michael Mann, on a quand même un sacré décalage....... et je en parle que des plus connus dans la liste qui me vient à l'esprit.

A savoir aussi que parfois, certains "grands" font du blockbuster de commande et que ça donne aussi des trucs vraiment bof (le dernier Robin des Bois, de Ridley Scott.... un beau navet, pour le coup, le SDA est un bon film à côté).[/quote]Bien sûr, il n'est pas le summum de l'anti-conformisme, mais pour le SDA il était plutôt du genre à aller (vachement) contre la prod et à faire ce qu'il voulait. Pour Bilbo il a dû être plus libre étant donné le succès de sa précédente trilogie.

[quote]Non, cela montre qu'il a eu des moyens et qu'il y avait des passionnés (je suis un fan du travail de John Howe et encore plus peut-être de celui d'Alan Lee) dans son équipe.[/quote]Bof... Legolas qui fait le kikoolol sur un mûmak ça demande bien plus de moyens qu'une bête fresque/un bête livre. Ensuite, Howe et Lee (jamais compris pourquoi le second avait eu un Oscar et pas le premier au passage) font certes du très bon travail, mais celui qui supervise c'est bien PJ. Et (sans minimiser aucunement leur travail), comme boulot "à commande", le poste de Howe et Lee, y a pas mieux. Et en plus, même si on disait que la fresque leur était due, c'est pas eux qui ont décidé de mettre du Túrin dans le livre.

Franchement, y a un truc qu'il faut comprendre : c'est pas parce qu'on n'aime pas une adaptation (ni même si celle-ci était objectivement mauvaise) que ses défauts sont dû à un manque de passion ou à une volonté marketing de celui-ci.

Bref, que le film soit mauvais (ou pas en ce qui me concerne) est une chose ; que cela soit dû au "marketisme" en est une autre.

[Lamefusion]

Ça chauffe pas mal ici. Bombur et Eddard, vous avez clairement des visions très opposées sur les films de PJ et c'est très ben comme ça.

Malgré tout, je pense que ni l'un ni l'autre n'êtes ouvert aux arguments proposés. L'un pense que la trilogie déborde de marketing et de kikoololitude mais dans un caneva magnifique, tandis que l'autre y voit la transmission de la passion d'un fan malgré des non respect sur certains aspects du fond.

Alors de quoi parle-t- on ici? Du respect de l'oeuvre n'est ce pas?

Je note que, sue certains points, un consensus apparaît. Les décors et les costumes notamment. Et je dois dire que je suis d'accord. Vous pouvez donc vous entendre messieurs.

La question que je me pose, et qui mérite plus de débat que ce qui lui fut accordé auparavant, c'est: le film aurait-il pu exister sans marketing? Et quelques soit la réponse, est-ce vraiment dommage?

Perso je travaille dans le marketing, donc mon avis pourrais s'avérer biaisé et je préfère donc ne pas m exprimer..

[Invité Absalom]

D'un autre côté Ed, je vois mal un des réalisateurs cités s'intéresser de près ou de loin au "Seigneur des Anneaux"...
Cronenberg est trop indé et n’aurait certainement pas obtenu le budget. Il a fait jouer Robert Pattinson mais quand tu vois la fiche Wikipedia de Cosmopolis, tu vois que c'est Paulo Branco qui a produit (très grand producteurs de films indépendants)...autrement dit ultra petit budget comme à son habitude (et je doute que la star ait été payé à hauteur de sa cote à Hollywood.).

Verhoeven s'est planté sur Hollow Man et donc idem, il n'aurait pas eu le budget (il ne tourne plus aux states) malgré le carton de Black Book...

Michael Mann et Clint Eastwood sont trop "vieux ronchons auteuristes" pour se glisser dans un tel projet. Ils font leurs films...pas le film qu'attendent les fans d'un best seller.

Le russe que tu cites...je ne me souvenais même pas avoir vu un de ses films (mais si en fait ...merci Wikipedia). En fouillant dans mes vieux cahiers du cinéma, son dernier film est même pas mentionné.

Franchement je ne vois pas qui aurait pu tourner la trilogie...Tim Burton ou Wes Anderson pour leur fantaisie décalée et juvénile (ou Spike Jonze heu coup de cœur perso) mais ils auraient franchement détourné l’œuvre au profit de leur vision des choses. Une vision gothico'punk pour Burton et des elfes en costumes de scout et bottes en caoutchouc pour Wes Anderson (bin il y en dans tous ses films non)

Finalement ça pouvait être que Peter. Il a fait un film d'entertainment mainstream. Bon, pas super fan non plus mais bon hein, je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement vu le sujet. Il existe des films "médiévaux teintés d’étrange et de fantastique" qui ont une patte plus auteuriste (Rohmer, Monteiro, Eugène Green, Guiraudie, etc...) et c'est plutôt là qu'il faut attendre l'audace, la finesse, l'intelligence et la fraicheur. Pas dans l'adaptation d'un bouquin comme celui-là.

Ensuite je suis un peu gêné par le portrait des producteurs hollywoodiens fait entre les lignes dans certains com's. Il y a en eu de très grands pendant la période faste que j’affectionne (Val Lexton à la RKO, John Houseman à la MGM...) et sans doute en existe-t-il encore...C'est pas qu'un ramassis de Hyènes. Modifié le 5 décembre 2012 par Absalom