De Tolkien et de Peter Jackson

[Ser Eddard]

[quote]Perso je travaille dans le marketing, donc mon avis pourrais s'avérer biaisé et je préfère donc ne pas m exprimer..[/quote]

Pourtant, ce serait vachement intéressant!

[quote]Malgré tout, je pense que ni l'un ni l'autre n'êtes ouvert aux arguments proposés. L'un pense que la trilogie déborde de marketing et de kikoololitude mais dans un caneva magnifique, tandis que l'autre y voit la transmission de la passion d'un fan malgré des non respect sur certains aspects du fond.
[/quote]

Situation parfaitement résumé, pour ça que ça tourne en rond, merci d'apporter un peu d'air frais .

[quote] le film aurait-il pu exister sans marketing? [/quote]

Si tu bosses dans le merketing, tu dois avoir une définition de celui-ci beaucoup plus fine que la mienne. PAr marketing, j'entend adapter un produit afin de le vendre à un public bien précis.

Un film quel qu'il soit, vu les coût qu'il engendre (qui sont bien plus élevés qu'un roman ou un tableau), a bien sûr besoin d'un minimum de marketing pour être un minimum rentable.

Le soucis, c'est que le cinéma est un art. L'art a pour objectif de faire passer des émotions et une certaine conception du monde à travers la vision personnelle d'un auteur (même si l'art peut être collectif, comme l'art dit "populaire"). Sans vouloir me lancer dans une discussion philosophique sur l'art, je dirais que ça s'adapte très mal avec un produit commercial passé par une opération marketing. On adapte pas une oeuvre à un public, c'est le public qui s'y adapte (en l'acceptant ou en la rejetant, peu importe), quitte à ensuite se l'approprier (on se l'approprie parce que l'oeuvre nous a touché, pas parce qu'elle n'était qu'un reflet de notre préconception des choses: c'est la différence entre s'approprier une oeuvre, sans que cette appropriation soit exclusive, et posséder un produit, ou la propriété est exclusive: le SDa est devenue la propriété de l'industrie du cinéma et de tout un tas de produits dérivés, je trouve ça vraiment dommage).

Si un film avait nécessairement besoin de faire l'objet d'une opération marketing pour sortir, jamais des chef d'oeuvre comme le Ruban Blanc ou Les Promesses de l'Ombre n'auraient vu le jour en l'état (premiers exemples qui me viennent en tête, il y en a surement d'autres). Ces films sont d'une profondeur et d'une beauté visuelle à couper le souffle. Il y a un vrai travail sur l'image, sur sa signification, sur le sens qu'elles véhiculent, elles et les personnages, le scénario, tout ce qui fait un film: on est dans le domaine de l'art.

Le soucis avec Tolkien, c'est qu'il est (normal!) associé à la fantasy, et que la fantasy, dans la tête de tous les producteurs, c'est un truc superficiel uniquement destiné à un public adolescent fan de jeux de rôle. Non seulement il est traité à la base de cette manière, mais en plus, pour satisfaire un public plus large, il faut l'adapter, le "lisser", en faire un truc beaucoup plus conformiste. Je pense qu'avec un réalisateur ayant eu peut-être plus de caractère et de notoriété (à l'époque) que PJ, on aurait pu avoir un SDA moins commercial. Malheureusement, la fantasy est souvent tout autant méconnue chez les cinéastes de renom ou/et de talent, et peu sont ceux qui s'y intéressent: elle reste cantonné à des réalisateurs un peu geek et superficiels, comme PJ ou Guillermo del Toro, et du coup il manque ce petit "truc" qui fait d'un bon divertissement une oeuvre d'art. Dans le cas du SDA, grosse production avec beaucoup de moyens oblige, c'est passé par une opération marketing à outrance, où le but clairement affiché est de remplir les salles plus que de financer un film en retombant sur ses pattes (vous saisirez la nuance): c'est la définition d'un blockbuster. C'est forcément superficiel dans le traitement: pour plaire au plus grand nombre, on doit lisser (la disparition de Bombadil par exemple), arrondir les angles, conformer à des normes culturelles, simplifier...Etc. Je trouve dommage qu'une oeuvre comme celle de Tolkien ait été traitée de cette manière (surtout que son propos s'oppose fortement à ce genre de démarche à mon sens). Elle aurait mérité mieux. Mais tant que la fantasy restera aussi superficielle (content de ma trouvaille pour ce mot) dans la plupart de ses incarnations, Tolkien sera mis dans le même panier et on ne verra que difficilement l'apparition d'oeuvre cinématographique ou autre qui aient réellement traits à l'art.

Mes deux sous, je vais essayer de moins monopoliser le forum, y a quasiment que moi et Bombur sur cette page! (ah non, en fait y a que moi! Vu que j'inaugure la 6ème). Modifié le 5 décembre 2012 par Ser Eddard

[Gilthanas]

Je voulais juste rebondir sur un truc :

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote]Aujourd'hui, je cherche des choses, contrairement à toi, qui se rapprochent de Tolkien, mais avec une vraie profondeur, et éventuellement une approche différente des mêmes thèmes. Et il y a un auteur qui est excellentissime, et en plus, cocorico, français (du coup, on a pas les soucis de traductions inhérents à la fantasy, y compris pour Tolkien):C'est Jean Philippe Jaworsky.... C'est juste génial![size="2"][color="#330000"] [/color][/size][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

[quote]- La Horde du Contrevent: un chef d'oeuvre, en total décalage avec la fantasy habituelle, avec un souffle (c'est le cas de le dire) libertaire et un peu anar (bon, c'est peut-être une déformation de ma part à la lecture, puisque je connais l'auteur pour certains de ses textes beaucoup plus politisés).[/quote]

Typiquement, deux ouvrages que j'ai détesté, où les auteurs s'écoutent écrire (oui oui), c'est pompeux inutilement. Je crois avoir bien cerné ta vision de la Fantasy Eddard, mais il faut aussi accepter qu'en règle générale ce n'est pas celle du grand public. Puis bon, Jaworsky ne se rapproche pas vraiment de Tolkien. La description de la scène de viol d'une gamine, je la retrouve pas dans le SDA [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Bombur]

[quote name='Lamefusion' timestamp='1354719678' post='2263576']tandis que l'autre y voit la transmission de la passion d'un fan malgré des non respect sur certains aspects du fond.[/quote]Lamefusion, tu as parfaitement résumé mon opinion [img]http://ayakos.yellis.net/forum/images/smilies/Coucou11.gif[/img] .

[deathshade]

Une critique du film par le professeur himself : [url="http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Movie.html"]par ici[/url].

Critique faite à partir de ses lettres.

[Poupi]

Zut, j'ai loupé le débat
Bon, en gros je penche plutôt côté Eddard, tant pour flammer PJ que pour encenser Alain Damasio. En insistant peut-être plus, en ce qui concerne PJ, sur le côté "trahison" que sur le côté "simplification" (qui, je pense, me dérange moins que Eddard) ; qu'on simplifie, voir caricature un peu, un auteur en l'adaptant, c'est dommage mais pour moi ça passe. C'est vraiment les éléments qui vont à l'encontre même de Tolkien qui m’insupportant.

Je pense que faire un film qui plaise au grand public sans non seulement caricaturer, mais surtout trahir Tolkien (je vais pas répéter ce qu'on avait dit il y a quelques mois) était tout à fait possible. Si ça avait été fait, j'aurais même avaler la pilule du marketing.

Je rebondis aussi que le lien que ient de nous présenter le modo chéri : c'est vachement bien, et les citations des Lettres sont tirées avec pertinence (genre, pas "je retire du contexte pour manipuler la pensée de l'auteur").

[Ser Eddard]

Pas mal le lien!

[quote]and the failure of poor films is often precisely in exagerration[/quote]

C'est exactement ça!

[quote]Puis bon, Jaworsky ne se rapproche pas vraiment de Tolkien. La description de la scène de viol d'une gamine, je la retrouve pas dans le SDA[/quote]

J'ai dit que son univers s'en rapprochait: nains, elfes, somme toute assez classiques, et inspiration historique forte, pas les thèmes et encore moins le style (encore que, dans Janua Verra, ça dépend des nouvelles).

[quote] où les auteurs s'écoutent écrire (oui oui)[/quote]

C'est un peu ce qu'on attend de la littérature: un beau texte, ou tout du moins qui fait sens, qui a quelque chose à dire, et pas simplement une juxtaposition de mots, avec les mots juste, fluide... pas les horreurs imbuvables qu'on nous sert habituellement en fantasy, ou les texte lapidaire ne mettant l'accent que sur l'action (Gemmell, j'ai vraiment du mal à cause de ça). Le but d'un auteur et de transmettre le plaisir (ou toute autre émotion) qu'il a eu à écrire ses textes et à développer les thèmes dont il veut parler. Pour moi, un bouquin ou l'auteur "s'écoute écrire", c'est plutôt un signe de qualité. Ca change de tous ces trucs plus ou moins de commande plats et fadasses.

[quote] c'est pompeux inutilement.[/quote]

Pompeux Jaworsky???? Tout gagner la guerre est écrit du point de vue d'un assassin sans foi ni loi, avec une gouaille qui fait toute la saveur du bouquin. Oui, c'est ce que l'on appelle un exercice de style. Il met en scène par l'écriture le caractère et la mentalité de son personnage. Janua Verra fonctionne sur le même principe.

C'est pareil pour les personnages! J'en peux plus de toujours lire des trucs mettant en scène des caricatures d'adolescents en pleine crise existentielle lancés dans une quête initiatique (c'est pour ça que la Roue du Temps m'a insupporté, les personnages sont insupportables!).

Après, chacun son truc, mais j'ai lu tellement de trucs nazes en fantasy, fades, plats, ou j'avais l'impression que l'auteur s'emmerdait et où son but était d'arriver à la fin.... Pour le coup, c'était pas pompeux....

[quote]Je crois avoir bien cerné ta vision de la Fantasy Eddard, mais il faut aussi accepter qu'en règle générale ce n'est pas celle du grand public.[/quote]

C'est bien le soucis! Non pas que je pense que ma vision soit la meilleure ou je sais pas quoi, mais que cette espèce de masse indistincte que l'on appelle le "grand public" n'est jamais qu'un prétexte pour pondre toujours plus de trucs pas terribles mais lucratifs. C'est prendre les gens pour des abrutis. C'est les considérer comme une masse de gens incultes incapables de comprendre autre chose ou d'apprécier autre chose que des nains péteurs et des elfes surfeurs. C'est la société du spectacle: on prend les gens pour une vaste horde passive (et débile, comme toute horde) à laquelle il faut donner un susucre de temps en temps, et surtout un susucre bien gras, bien lourd, bien tape à l'oeil histoire que dans son hystérie collective consumériste, ce "grand public" soit bien rassasié. On est juste dans les jeux du cirque...

Ce qui est intéressant dans une oeuvre comme celle de Tolkien, c'est que les individus qui l'apprécient se l'approprient, personnellement et collectivement. C'est à eux d'y distinguer ce qui fait sens pour eux et ce qui les touche. Un film comme celui de PJ, comme toute les productions "grand public", il n'y a plus à s'interroger: c'est pré-mâché, et la digestion est bien lourde... Pour moi, il faut d'abord toucher les individus avant de toucher la masse. Un produit "grand public" ne fait qu’assommer l'ensemble sans le toucher au plus profond, parce que trop lisse, trop convenu. Le "grand public" a telle vision d'une chose? Et bien c'est l'inverse qu'il faut lui montrer, foutre un coup de pied dans la fourmilière! C'est ainsi qu'on avance, qu'on peut s'élever collectivement et individuellement, pas en restant enfermés dans quelques préconceptions étriqués.

En outre, le "grand public", au fond, ça n'existe pas, ce n'est jamais qu'un verbiage de com (je bosse dans le tourisme, et j'en avale très souvent des conneries de ce genre). C'est une somme d'individus qui pour la plupart ne demandent qu'à découvrir des trucs de qualité qui permettent un tant soit peu d'élever son esprit et de s'émouvoir....

Si certains préfèrent que la fantasy reste un truc de bas étage, une poule aux oeufs d'or pour producteurs et éditeurs, soit, moi je trouve ça complètement navrant, car la fantasy, en tant que genre, recèle une énorme richesse et un énorme potentiel, et Tolkien est l'un des seuls à l'avoir vraiment utilisé.

[quote] En insistant peut-être plus, en ce qui concerne PJ, sur le côté "trahison" que sur le côté "simplification"[/quote]

Pour le côté trahison, au fond, je suis pas d'accord! Si un auteur est pas d'accord avec une oeuvre, il a le droit de la "trahir" si le résultat est intéressant et fait sens, d'en donner une vision alternative (comme disait Dumas "on a le droit de violer l'histoire, à condition de lui faire un enfant"). Je suis contre l'idée qu'une oeuvre appartient à son auteur. Une oeuvre est une pierre ajoutée à l'édifice de l'inconscient et de l'esprit humain (vous me pardonnerez cette formule pompeuse, pour le coup). Elle ne fait sens que parce que d'autres se l'approprient.

Que PJ ait trahis le sens de Tolkien pour dire quelque chose d'aussi intéressant à la place, soit! Le soucis est qu'il n'a rien à dire: ces trahisons sont même inconscientes. Il arrive avec ses gros sabots crottés dans un univers tout en finesse et savamment ciselé.

C'est pour cela que je lui reproche beaucoup plus sa superficialité et la simplification à outrance de l'oeuvre que d'éventuelles "trahison" qui ne sont trahison que par rapport à une analyse précise de l'oeuvre, quand bien même celle-ci serait la plus proche des idées initiales de l'auteur. Modifié le 6 décembre 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

[quote]Si un auteur est pas d'accord avec une oeuvre, il a le droit de la "trahir" si le résultat est intéressant et fait sens, d'en donner une vision alternative[/quote]
Si un auteur fait ça, il doit le faire ouvertement, pas prétendre respecter l'oeuvre tout en la détournant. C'est ce qu'à fait PJ ; tu m'étonnes, tu étais le premier à dénoncer sa propagande pourrie où il se disait lus grand fan de Tolkien du monde, disant qu'il adorait les valeurs du SdA, alors qu'il en présentait exactement l'opposé...
A ce propos, je sais plus qui, un peu plus haut, disait qu'il aimerait bien un anti-Tolkien en fantasy. ça existe, il s'apelle Phillip Pullman.


Sur les histoires de "grand public" et co :
Perso, j'ai vraiment du mal avec les justifications pseudos-démocratiques de la médiocrité. La vérité, c'est que en matière de qualité culturelle, la demande de masse s'adapte beaucoup à l'offre de masse. Si justement les systèmes d'offre offraient autre chose que des bouses en série, mais de vraies oeuvres, le pseudo "grand public" apprendrait vite à les apprécier. Dans d'autres civilisations, peut-être plus élitistes, paradoxalement, même le bas-peuple avait accès à une meilleure culture que chez nous. La grande culture gratuite du bloc soviétique, c'est peut-être pas dans les trucs à jeter. Où le théâtre de rue du siècle d'or espagnol. Enfin bref, le consumérisme bien de chez nous a quand même réussi à sacrément dégueulasser le niveau ambiant. Je pense que le "grand public" n'est pas un fait auquel il faut s'adapter, mais plutôt un artifice à modeler. Fin bon, là on atteint à nouveau des considérations beaucoup plus générales que le simple PJ.

[Bombur]

[quote]A ce propos, je sais plus qui, un peu plus haut, disait qu'il aimerait bien un anti-Tolkien en fantasy. ça existe, il s'apelle Phillip Pullman.[/quote]C'était Peredhil.

Ah oui, j'avais oublié ce type-là. Très bon au passage , même si je préfère Tolkien. Je recommande toute de même grandement cette série, qui me semble parfaitement correspondre aux attentes de Peredhil.

Sinon y a aussi certains Miyazaki qui font un peu fantasy. Et comme toujours avec Miyazaki, c'est excellent ! Modifié le 6 décembre 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

[quote]
Si un auteur fait ça, il doit le faire ouvertement, pas prétendre respecter l'oeuvre tout en la détournant. C'est ce qu'à fait PJ ; tu m'étonnes, tu étais le premier à dénoncer sa propagande pourrie où il se disait lus grand fan de Tolkien du monde, disant qu'il adorait les valeurs du SdA, alors qu'il en présentait exactement l'opposé...[/quote]

Sauf que tu me comprend mal: c'est exactement ce que je dis: si il avait dit jusqu'au bout "bon, j'adapte le SDA, j'ai beaucoup de respect pour l'oeuvre originale, mais ce sera MA vision des choses" et que derrière il ait eu une interprétation intéressante, pertinente et faisant sens, ça ne m'aurait pas gêné qu'il "trahisse" certains aspects de l'oeuvre. Hors, c'est en effet tout l'inverse qu'il fait: il prétend vouloir être le plus fidèle possible, mais derrière met beaucoup de choses à sa sauce sans que ça ait grand intérêt. Il arrive avec ses gros sabots dans un truc plus subtil que lui, comme je le disais. C'est là où je dis que son film est très superficiel.

[quote]Perso, j'ai vraiment du mal avec les justifications pseudos-démocratiques de la médiocrité[/quote]

En effet, c'est également ce que je dis.... La culture de masse, les produits "grand public" préfèrent se cantonner à une profonde médiocrité par facilité. Modifié le 6 décembre 2012 par Ser Eddard

[Invité Absalom]

[quote]Dans d'autres civilisations, peut-être plus élitistes, paradoxalement, même le bas-peuple avait accès à une meilleure culture que chez nous.[/quote]

Je ne sais pas trop...c'est clair qu'on peut regretter que Tolkien soit devenu Mainstream (ce qui n'est pas le fait uniquement de Peter J...les illustrations, les figurines, les jeux y contribuaient avant) mais d'un autre côté, si ce n'était pas le cas, on ne serait pas là pour en parler. Ensuite est-ce qu'on peut en conclure que le Mainstream a tout "dégueulassé"? On est tous responsable, je crois, de ce qu'on fait de l'offre culturelle qui nous est proposée (notamment cinématographique). Donc je ne comprends pas cette sévérité sur l'air du temps.
Si le Mainstream vous débecte, ce qui est compréhensible, il y a moyen de lui échapper sans difficulté. Enfin je veux dire par exemple, en jouant un peu la polémique, que comptez vous aller voir ce mois-ci comme film ? [url="http://videos.arte.tv/fr/videos/_tabu_de_miguel_gomes--6410336.html"]Ceci[/url], [url="http://www.telerama.fr/cinema/films/les-betes-du-sud-sauvage,434048.php"]ceci[/url], [url="http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/10/23/into-the-abyss-l-insoutenable-legerete-de-l-assassin_1779708_3246.html"]ceci[/url] ou plutôt [url="http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=119089.html"]cela[/url] ? Personnellement mon choix est fait. Après on peut faire des tirades sur la médiocrité de notre temps mais je pense au contraire qu'en matière de cinéma, puisque c'est le sujet du Topic, on a la chance en France d'avoir le choix entre le Mainstream et autre chose. Et perso, voyant plus de 100 films en salle par an, je n'ai pas le temps de voir tous les films dit d'art et essai (j'ai raté le Carax par exemple et le dernier Hong Sang Soo...et je ne me déplacerai pas pour le PJ mais osef un peu effectivement). Ouais je sais c'est ma life mais voilà.

Désolé pour le HS. Modifié le 6 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

Encore heureux qu'il est possible d'échapper au Mainstream ; le jour où ça ne sera plus le cas, je passerai à l'acte et me ferais effectivement terroriste.

Ce qui est assez navrant, c'est que notre Mainstram soit si nul. Eisenstein, pour rester dans le cinéma, c'était du Mainstream. Tu me doras, on a bien des Kubrick et des Tarantino qui sont le Mainstream et font aussi des trucs avec une vraie patte personnelle. Alors disons que ce qui m'insupporte, c'est plutôt l'argument "c'est du mainstream, donc ça a le droit d'être mauvais". C'est profondément malhonnête, et d'une bassesse aussi bien morale qu'esthétique.
Après, tout ce que tu racontes sur ta "life" est tout à fait juste (par contre, je sais pas où tu trouves le temps et l'argent pour voir 100 films en salles par an, petit veinard). Peut-être que le seul truc avec lequel je suis en désaccord, c'est ça :
[quote]On est tous responsable, je crois, de ce qu'on fait de l'offre culturelle qui nous est proposée (notamment cinématographique)[/quote]
C'est ce sophisme pseudo-démocrate qui permet de tout justifier. Je reste convaincu que l'offre et la demande de masse sont de pures artifices, et que les clés sont entre les mains de l'offre, pas de la demande. Ou alors c'est vraiment que l'Humanité sombre dans le marasme de son idiotie : pourquoi, dans un certain contexte, les gens se bousculent pour aller voir Shakespeare ou Bergson, et dans un autre, Peter Jackson ou Michel Onfray ? Est-ce parce que nous sommes dégénérés ? Je ne pense pas ; je pense que tout ça se forme "par le haut", et non "par le bas", que c'est parce qu'on ne nous montre plus de Shakespeare que nous ne réalisons plus, par contraste, la vacuité d'Hollywood et co.

Poupi,
si jeune et déjà vieux con...

[Peredhil]

Moi j'aime bien Michel Onfray... et je suis pas sur qu'on puisse le mettre au meme niveau que Pj faut pas exagerer...

[Bombur]

Et moi j'aime bien PJ.

[Poupi]

D'accord, ne faites pas attention à mes remontrances endiablées, on ne va pas se disperser sur chacun de mes goûts ou dégoûts personnels...

[Ser Eddard]

[quote]C'est ce sophisme pseudo-démocrate qui permet de tout justifier. Je reste convaincu que l'offre et la demande de masse sont de pures artifices, et que les clés sont entre les mains de l'offre, pas de la demande. Ou alors c'est vraiment que l'Humanité sombre dans le marasme de son idiotie : pourquoi, dans un certain contexte, les gens se bousculent pour aller voir Shakespeare ou Bergson, et dans un autre, Peter Jackson ou Michel Onfray ? Est-ce parce que nous sommes dégénérés ? Je ne pense pas ; je pense que tout ça se forme "par le haut", et non "par le bas", que c'est parce qu'on ne nous montre plus de Shakespeare que nous ne réalisons plus, par contraste, la vacuité d'Hollywood et co.[/quote]

Amen.

[quote]Ceci, ceci, ceci ou plutôt cela ?[/quote]

"Ce film est projeté dans 1 salle en france."

Tout est dit....

On a pas franchement hyper le choix... (ça me dirait bien moi cette histoire d'auroch!).

[Invité Absalom]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1354874872' post='2264526']

"Ce film est projeté dans 1 salle en france."

Tout est dit....
[/quote]
Non c'est faux. L'info générée automatiquement par le site Télérama (à partir des infos qui leur parviennent) ne correspond pas à la réalité. Le diffuseur du film "Les bêtes du sud sauvage" est ARP selection qui vise les salles art et essai. Où sont-elles, ces merveilleuses salles ? [url="http://www.art-et-essai.org/accueil.htm"]Partout.[/url]

@ Poupi :
[quote]pourquoi, dans un certain contexte, les gens se bousculent pour aller voir Shakespeare ou Bergson, et dans un autre, Peter Jackson ou Michel Onfray ? [/quote]
Ce serait pas un sophisme ça ?
Les gens se pressaient sans doute encore plus nombreux aux comédies de boulevard, aux films de Bourvil et aux exécutions publiques. Il aurait donc été bien mal avisé de déplorer l'affluence de ces "spectacles" pour en conclure quoi que ce soit sur l'époque. Modifié le 7 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote]Les gens se pressaient sans doute encore plus nombreux aux comédies de boulevard, aux films de Bourvil et aux exécutions publiques. Il aurait donc été bien mal avisé de déplorer l'affluence de ces "spectacles" pour en conclure quoi que ce soit sur l'époque. [/quote]
ça, c'est bien vrai, encore que tu dépeins une époque moins ancienne que moi (Shakespeare et Bourvil n'étant pas spécialement contemporains). Mais d'abord, entre Bourvil et PJ, il y a encore une différence de qualité. Et puis, je pense que ce que tu dis rejoint bien ma conviction que le "grand public" va voir ce qu'on lui offre, et non l'inverse : fout lui du Shakespeare, il ira voir du Shakespeare. Fous-lui du Bourvil, il ira voir du Bourvil. Fous-lui du PJ, il ira voir du PJ.

Donc, fous-lui du Shakespeare plutôt que du PJ.

[Vassagoth]

[quote]Et puis, je pense que ce que tu dis rejoint bien ma conviction que le "grand public" va voir ce qu'on lui offre, et non l'inverse : fout lui du Shakespeare, il ira voir du Shakespeare. Fous-lui du Bourvil, il ira voir du Bourvil. Fous-lui du PJ, il ira voir du PJ.[/quote]
Boris vian disait: si le public écoute du médiocre, c'est parcequ'on veut qu'il en écoute, donnons lui les moyens de s'interrésser à la qualité et celà lui plaira...

Bref, autant les films de PJ ne m'ont pas particulièrement enthousiasmé, autant j'aurai du mal à qualifier PJ de réalisateur médiocre. C'est vrai que ses choix sont plus que discutables (même si la scène où Gimli ne voit rien derrière les crénaux du goufre de Helm m'a bien fait marrer) mais je crois que le principal défaut de ce film est avant tout de faire croire que c'est une retranscription fidèle du roman. C'est un divertissement, et un excellent divertissement, rien de plus, je le regarde comme je regarde Die Hard 4 (encore que je préfère Die Hard 4, il s'assume plus). En le regardant comme ça il est d'excellente qualité. Et un film ne pourra jamais avoir la profondeur d'un bouquin, ou en tout cas pas dans le même registre. Pour moi, il n'y a tout simplement pas de comparaison possible et je trouve ça assez stérile de s'étendre là dessus...

Passons au littéraire donc puisqu'on parle de l'engouement actuel pour la fantasy. Avant de me faire lyncher pour la suite, je précise que j'ai fait mes débuts de lecteur avec bilbo puis le SDA (y a plus de 20 ans... Putain...). Je me considère comme un adepte de la fantasy converti à la SF et Tolkien est longtemps resté ma référence. Bon, je ne sais pas si c'est du à la traduction ou si c'est son style mais c'est souvent un peu lourd et pompeux, autant l'univers est fantastiquement riche, autant la narration laisse parfois à désirer. Même s'il reste l'un es maitres incontestés de la fantasy, son piédestal me semble quand même un peu surfait et à tendance à m'agacer. C'est vrai que la fantasy est le parent pauvre de la littérature fantastique, c'est là qu'on va retrouver les pires merdes tant que y a du sang et des gonzesses en string de maille, mais on y trouve aussi de purs chefs d'oeuvre que j'ai tendance à mettre bien au dessus du SDA. Je pense au cycle de Lyonesse de Jack Vance ou à la compagnie noire de Glen Cook...

Tout ça pour dire que le fait que PJ égratigne un peu Tolkien ne me choque pas du tout. C'est pas non plus ZE écrivain mythique intouchable (il n y en a aucun d'ailleurs) et ça ne change rien à la puissance imaginative de son oeuvre (que j'admire énormément hein! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!)

[Bombur]

Sauf que Shakespear est mort et n'a jamais fait de cinéma. Du cup le "grand public" irait voir (au cinéma) une adaptation de Shakespear, faite par un autre que Shakespear.

Pour les films, là, moi je choisis le PJ et Hushpuppy (ou un truc dans le genre) : j'ai envie de le voir de puis deux mois .

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']Et puis, je pense que ce que tu dis rejoint bien ma conviction que le "grand public" va voir ce qu'on lui offre, et non l'inverse : fout lui du Shakespeare, il ira voir du Shakespeare. Fous-lui du Bourvil, il ira voir du Bourvil. Fous-lui du PJ, il ira voir du PJ.[/quote]
Je ne suis pas convaincu pas cette vision tristement déterministe du succès au cinéma (si par succès on entend un grand nombre d'entrées, comme le suggère l'usage du terme "aller voir") qui retire tout mérite aux auteurs. Si le succès de PJ ne s'explique que par le fait que son oeuvre ait été à l'affiche à un moment donné, alors l'argument vaut aussi par Shakespeare et Bourvil. Ce serait admettre que le succès tient davantage aux moyens d'exposer une oeuvre qu'au talent requis pour la mettre sur pied.

Je trouve par ailleurs ton jugement très infantilisant à l'égard des spectateurs. Le public a le choix, et s'il préfère le cinéma pop-corn aux productions plus recherchées alors ainsi soit-il. Arrêtons de chercher des excuses aux gens, et de toute manière il n'y a pas à leur en trouver parce que cette préférence n'est pas critiquable en soi à moins de prétendre qu'il y a de meilleures manières de se divertir que d'autres.

Si les gens sont allés voir les films de PJ, aussi nombreux et sur chacun des trois opus, c'est parce qu'ils ont globalement apprécié ce qu'il a proposé, même si ça ne vole pas haut. Le SDA n'était pas condamné au succès (et certainement pas à un succès si colossal) sur la simple foi qu'il s'agissait d'un blockbuster. S'il n'avait pas plu au public, ce n'est pas son budget qui lui aurait épargné un flop. Et je ne parle même pas de l'immense succès critique qu'a connu cette adaptation.

Alors on aime ou on n'aime pas, mais réduire le mérite de PJ au simple fait d'avoir montré un film que le public était condamné à aimer est fichtrement réducteur. Et faux, à mon sens.

Shas'El'Hek'Tryk, croustillant, comme le pop-corn. Modifié le 7 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

[quote]Si le succès de PJ ne s'explique que par le fait que son oeuvre ait été à l'affiche à un moment donné, alors l'argument vaut aussi par Shakespeare et Bourvil. Ce serait admettre que le succès tient davantage aux moyens d'exposer une oeuvre qu'au talent requis pour la mettre sur pied.[/quote]
C'est qu'il faut distinguer la valeur culturelle en soi, qui n'a sans doute de réalité que dans l'oeil de l'Eternel, et le [b]rayonnement culturel[/b]. Bien évidemment qu'il y a des Shakespeare aujourd'hui, et qu'il y a toujours eu des Peter Jackson. Mais il y a des civilisations où c'est Shakespeare qui rayonne. Chez nous, c'est Justin Bieber (allez, je me défoule en ce moment ).
[quote]
Je trouve par ailleurs ton jugement très infantilisant à l'égard des spectateurs.[/quote]
C'est vraiment le contraire de mon intention. J'affirme que le "mauvais goût" apparent des masses est un artifice des élites qui ne leur donnent pas les moyens de se construire un jugement (attention, ce que je dis n'empêche pas les différences de goût personnel ; avoir un jugement construit n'empêche pas d'avoir des préférences intimes).
Pour prendre une comparaison un peu radicale, si un analphabète ne lit pas Dostoïevski, j'affirme que ce n'est pas parce qu'il est beauf ou infantile, mais parce qu'on a tort de ne pas lui apprendre à lire.

[quote]Le public a le choix, et s'il préfère le cinéma pop-corn aux productions plus recherchées alors ainsi soit-il. [/quote]
Je pense que c'est une illusion, que ce mythe du choix découle d'une vision libérale de la liberté.
Je vais reprendre ma comparaison : un analphabète qui vit dans un pays sans aucune forme de censure, a-t-il le droit de lire ce qu'il veut ? D'un point de vue légaliste, formel et libéral, la réponse est oui. Moi, j'affirme que non.

[quote]cette préférence n'est pas critiquable en soi à moins de prétendre qu'il y a de meilleures manières de se divertir que d'autres. [/quote]
ça tombe bien, c'est ce que je prétends
Encore une fois, je pense qu'il faut distinguer les différences de goût personnel, d'inclination personnel, et les différences de jugement.
Et je reprends mon exemple décidément vachement pratique : le mec qui sait lire et qui voit que l'analphabète fait autre chose de sa journée, est-ce qu'il doit se dire "chacun fait ce qu'il veut" ou considérer qu'il doit apprendre à l'autre à lire ? Ou, pour comparer les richesses culturelles et les richesses matérielles, le grand bourgeois qui emmène ses gosses dans un pays différent chaque été, et qui voit son voisin passer les vacances à accumuler les petits boulots, est-ce qu'il doit se dire "on se divertit comme on peut" ou considérer que l'autre devrait avoir les mêmes moyens que lui ?

Poupi,
hasta siempre !

[Bombur]

[quote]Chez nous, c'est Justin Bieber[/quote]Ben justement non ! Ou plutôt oui, mais presque uniquement dans une catégorie de population bien particulière (pré-adolescentes et jeunes adolescentes).

[Invité Absalom]

@ Poupi :

Je connais pas mal d'enseignants de lettres (donc licenciés es Université française) qui se fichent de Proust ou de Godard et qui ne jurent que par Pirates des Caraïbes et Harry Potter (et encore quand c'est pas des trucs encore plus beauf comme la nouvelle alpha roméo ou leur prochaine thalassothérapie). Et qui le disent en plus. Ils ont une connaissance technique de leur discipline et n'ont sûrement pas volé leur diplôme (et sont par ailleurs excellents enseignants) mais ils regardent d'un très mauvais œil la culture savante. Ils choisissent le mainstream et préfèrent Yann Barthès à Roland Barthes. Ils sont surpris (et le disent) qu'on puisse passer des heures au théâtre ou au cinéma chaque semaine, qu'on puisse connaître des poèmes de plusieurs pages par cœur, qu'on puisse lire de la littérature étrangère contemporaine (quand bien même ils en enseignent la langue !!!) ou simplement qu'on puisse se promener en ville avec un bouquin sous le bras.

Ok ils sont pas tous comme ça mais il y en a énormément !!!

La culture est pour beaucoup au mieux un affichage social qu'ils pratiquent de temps en temps ou au pire un truc vraiment très très loin d'eux. Et ce n'est ni par ignorance ni par bêtise. Ils ont tous brillamment réussi leur passage en fac (bon c'est une attitude quand même moins répandue chez les agrégés mais chez les certifiés de lettres, c'est un carnage...j'en connais des tas qui ne connaissent ni Gunter Grass, ni Pessoah, ni "Hiroshima mon amour"...).

A l'inverse j'ose espérer qu'il y a des ouvriers qui récitent du Heredia sur leurs chaînes de montage.

Hou la la ce gros hors sujet. Modifié le 7 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

Mais j'en suis bien convaincu. Un des trucs qui m'a le plus surpris, au fil de mes études, c'est comme on pouvait mener des études littéraires brillantes en se foutant de la culture comme de sa dernière couche. Je connais une personne qui a finit à Normale Sup sans avoir jamais lu un seul bouquin pour le plaisir.

Bref, tout ça pour dire que dans mon affreux discours de juste au-dessus, je n'ai pas la cuistrerie de confondre les diplômes officiels avec la culture véritable. Peut-être que c'est parce que je suis plus pédant encore que la pédanterie ; m'enfin bref, quoi.

Dans le genre, pour faire genre qu'on est pas HS, on ne peut pas dire que Tolkien, en France, fasse partie du panthéon officiel de la littérature mondial, comme Shakespeare ou Dostoïevski (dans le monde anglo-saxon il est déjà mieux reconnu). Tout ça est comme même parti de sa défense face à PJ...

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1354920701' post='2264883']
dans le monde anglo-saxon il est déjà mieux reconnu
[/quote]
Détrompe-toi. J'ai deux potes agrégés d'origine anglaise (dont mon meilleur pote). Ils se foutent royalement de Tolkien. Leur dada c'est Joyce et Philip Roth, Salman Rushdie, WG Sebald ou Lawrence Stern. Tolkien est pas mal ringardisé. "nerd" comme ils disent. Modifié le 8 décembre 2012 par Absalom