Un très bon article sur l'héritage de Tolkien.

[solins]

http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/07/05/tolkien-l-anneau-de-la-discorde_1729858_3246.html


C'est vraiment intéressant à lire.

[Kreufuss]

Merci pour l'article. Pas exactement du même acabit mais intéressant tout pareil :

[url="http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-emerveillez-vous-34-tolkien-le-merveilleux-2012-03-"]Les nouveaux chemins de la connaissances (émission de france culture sur la philo)[/url] Modifié le 9 juillet 2012 par Kreufuss

[Papy of the LOTR]

Effectivement...
Merci à vous deux!

[DragoNik]

Je trouve que l'article du Monde transpire le cynisme le plus total. Non pas de l'auteur de l'article bien sûr, mais surtout de Christopher Tolkien et de New Line Cinema.

Plus que simplement un droit de regard sur la tournure que prend la "licence Terres du Milieu" (ce qui me semble légitime), on dirait que junior considère que les gens sont trop crétins pour apprécier la profondeur de l'oeuvre de papounet (sans doute le flegme hautain anglais qui parle...) et donc crache sur l'adaptation de Peter Jackson. Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il connait bien l'oeuvre de son père (sic) et qu'il savait qu'une transcription cinématographique totalement fidèle aux livres serait soit impossible, soit absolument pas rentable (et donc impossible du point de vue des producteurs). Ce qui ne l'a pas empêché de vouloir sa part du gâteau sur les bénéfices des films. Il était donc bien content le Christopher quand les films ont eu du succès et il n'est pas bête, il savait pertinemment que la licence serait déclinée en pleiiin de produits dérivés et donc dénaturée. Quand on est pas content de quelque chose, on ne demande pas des intéressements aux bénéfices, parait que ça s'appelle l'intégrité. S'il voulait que les pavés de son père ne soit appréciés que par les personnes les comprenant vraiment, pleinement et sous tous les angles, ben... Fallait les garder pour lui.

Quant à New Line Cinema, bidonner les comptes pour rendre une trilogie aux 11 Oscars pas rentable, ça se passe de commentaire...

Sinon, on appréciera l'ironie du fils qui habite dans le Sud de la France quand on sait à quel point le père aimait celle-ci...

DragoNik, et le pire, c'est que je suis sûr que PJ est complètement dépassé par ce débat.

[Lucius Cornelius]

Que faut-il retenir : que les adaptations ne satisfont pas les gardiens de l'oeuvre (mais satisfont-elles jamais les auteurs et leurs héritiers de toute façon?) ou bien que Tolkien a durablement marqué la culture mondiale en y faisant rentrer des tas de mots et de références?

Moi ce que je retiens, en échos à des polémiques ailleurs sur ce forum, c'est que les films ont fait exploser les ventes des livres. Et donc que comme moi qui suis passer des films aux figurines et des figurines aux livres, des millions de gens ont pu découvrir le Tolkien original, et ainsi se faire leur propre opinion sur l'oeuvre et ses adaptations. Et par là aller au-delà de toute cette culture dérivée et savoir tout ce qu'elle devait à Tolkien.
Et je suis sûr que par l'oeuvre de Tolkien un paquet de gens se sont intéressés aux oeuvres qui l'ont inspiré (anglo-saxonnes, germaniques, etc. ...).

[Xev74]

J'ai lu la moitié de l'article pour le moment.
J'aime beaucoup, j'y apprends 2-3 trucs. Je savais Christopher discret mais désormais, je comprends un peu pourquoi.

[Gilthanas]

(Vu que ça concerne l'héritage de Tolkien, je poste ici, mais si les modos jugent que ça mérite un topic à part entière, ils peuvent déplacer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]).

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une nouvelle traduction de Bilbo le Hobbit se profile pour la rentrée. Les premiers éléments de (re)traduction ont été révélés :



[quote][color="#3A3A3A"]Et à faire parler d'elle à peu près partout. Depuis la [url="http://www.christianbourgois-editeur.com/fiche-livre.php?Id=1352"]publication de la 4° de couverture sur le site[/url] de l'éditeur Christian Bourgois, les questions et interrogations fleurissent. [i]Bilbo[/i] et [i]le Seigneur des Anneaux[/i] n'avait pas de concordances sur les noms alors qu'ils avaient eu le même traducteur (Bilbo Baggins et Bilbon Sacquet pour le même personnage…), et à partir de cet automne vont cohabiter plusieurs versions françaises de [i]Bilbo[/i], avec l'ancienne et la nouvelle traduction.[/color]

[color="#3A3A3A"]Ajoutez à cela la promotion du film qui sera lancée et l'apparition des couvertures utilisant les visuels des acteurs, et vous imaginez qu'il y aura de quoi alimenter de longues discussions sur le bien fondé de ceci ou cela.[/color]

[color="#3A3A3A"]A titre d'exemple, je reprend les termes nouveaux de ce lien : la frontière de la Sauvagerie, pour l'anglais the Wild et the Wilderland, ce que la version actuelle traduit par les Terres Sauvages ;la forêt de Grand'peur est donné pour forest of the great fear, alias le Bois d'effroi (sic) -[i]Seigneur des Anneaux, appendice F, 2[/i]- ; et enfin, Bilbo Baggins -en VO comme en VF première version, alors qu'il deviendra Bilbon Sacquet par la suite (on a vu mieux comme cohérence) est désormais Bilbo Bessac. Passé la surprise due à l'habitude, rappelons-nous les choses suivantes : il n'y a jamais eu de Sacquet dans Bilbo le Hobbit, le noms anglais était resté, c'est donc la première fois que le nom du héros sera francisé. Le choix de Sacquet était-il le meilleur ? Il a l'inconvénient de perdre les initiales B.B, en terme de prononciation, Bessac est avantageux, et l'analogie au sac est bien présente.[/color]

[color="#3A3A3A"]La dernière question à se poser pourrait être la suivante : les films de Peter Jackson avaient conservé les choix -critiquables- de la traduction française, mais les doubleurs de [i]Bilbo[/i] s'en tiendront-ils à la version française ancienne, à la nouvelle ou conserveront-ils les choix -toujours critiquables- du[i]Seigneur des Anneaux[/i] ? On notera que [url="http://www.warnerbros.fr/bilbo-le-hobbit-un-voyage-inattendu-8368.html"]la page de la Warner[/url] utilise "Bilbo Sacquet " et non "Bilbon", donc la rupture avec les autres films a déjà lieu, d'une façon ou d'une autre.[/color]

[/quote]


Source : [url="http://www.elbakin.net/tolkien/news/17386-La-nouvelle-traduction-du-Hobbit-commence-a-sortir-de-son-trou"]Elbakin.net[/url]

[Xev74]

J'ai appris énormément sur le caractère de Christopher Tolkien. Je ne le savais pas autant désabusé par ce qu'est devenu le monde de son père.
Je ne savais pas non plus qu'il n'y avait aucun contact entre lui et PJ. Je pensais que ce dernier demanderait au moins son point de vue mais Christopher refuse de la voir.
Heureusement, PJ a es liens avec Alan Lee et John Howe, c'est déjà bien.

Quelques anecdotes cocasses. Pour une fois que le texte ne sacralise pas uniquement JRR Tolkien, c'est plaisant.

[Baron Guilhem]

[quote name='DragoNik' timestamp='1341831658' post='2170888']Je trouve que l'article du Monde transpire le cynisme le plus total. Non pas de l'auteur de l'article bien sûr, mais surtout de Christopher Tolkien et de New Line Cinema.

Plus que simplement un droit de regard sur la tournure que prend la "licence Terres du Milieu" (ce qui me semble légitime), on dirait que junior considère que les gens sont trop crétins pour apprécier la profondeur de l'oeuvre de papounet (sans doute le flegme hautain anglais qui parle...) et donc crache sur l'adaptation de Peter Jackson. Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il connait bien l'oeuvre de son père (sic) et qu'il savait qu'une transcription cinématographique totalement fidèle aux livres serait soit impossible, soit absolument pas rentable (et donc impossible du point de vue des producteurs). Ce qui ne l'a pas empêché de vouloir sa part du gâteau sur les bénéfices des films. Il était donc bien content le Christopher quand les films ont eu du succès et il n'est pas bête, il savait pertinemment que la licence serait déclinée en pleiiin de produits dérivés et donc dénaturée. Quand on est pas content de quelque chose, on ne demande pas des intéressements aux bénéfices, parait que ça s'appelle l'intégrité. S'il voulait que les pavés de son père ne soit appréciés que par les personnes les comprenant vraiment, pleinement et sous tous les angles, ben... Fallait les garder pour lui.[/quote]
Mais as-tu seulement lu l'article dont tu parles ? Je gage que tu t'es plutôt contenté de le survoler.

Quand Christopher Tolkien montre-t-il du mépris pour les lecteurs de l'œuvre de son père ? Il déclare que les films sont au rebours de l'esprit des livres, ce qui est tout autre chose (et tombe sous le sens, que l'on aime ou non lesdits films).

Par ailleurs, et c'est clairement expliqué dans l'article, ce n'est pas Christopher Tolkien mais son père qui a vendu les droits, en 1969. Il était impossible au fils de « les garder pour lui », quelles que fussent ses craintes quant à la qualité de la future adaptation. On ne peut pas non plus l'accuser d'hypocrisie lorsqu'il s'agace des produits dérivés, puisque, là encore, il n'a rien à voir avec la vente des droits.

Quant à la leçon de morale, je la trouve malvenue. Les avocats du Tolkien Estate présidé par le fils Tolkien demandaient le respect d'un contrat ; tu relèves toi-même la malhonnêteté flagrante de New Line : Christopher Tolkien aurait-il dû les laisser s'enrichir dans l'illégalité ? Lorsqu'un ingénieur participe à la mise au point d'une voiture, doit-il renoncer au salaire qui lui revient parce que la voiture finalement commercialisée ne lui plaît pas ? Il est normal et juste qu'il fasse valoir ses droits.


En ce qui me concerne, j'ai une grande reconnaissance envers Christopher Tolkien. Pour ce que j'en sais, son travail de reconstitution autour des textes de son père a été fait avec beaucoup de respect et d'intelligence. Rappelons que [i]Le Silmarillion[/i], [i]Les Contes et légendes inachevés[/i] et l'[i]Histoire de la Terre du Milieu[/i] ont été publiés après la mort de Tolkien, par son fils (et l'article laisse entrevoir le bordel flamboyant que son papa lui a laissé sur les bras ).

Quant à son caractère discret, je n'y vois rien que de très louable. D'ailleurs, à l'âge qu'il a, et après les efforts qu'il a consacrés à l'œuvre de son père , il n'est pas très étonnant qu'il se montre exigeant et réservé.

[Autnagrag]

[quote]Quand Christopher Tolkien montre-t-il du mépris pour les lecteurs de l'œuvre de son père ? Il déclare que les films sont au rebours de l'esprit des livres, ce qui est tout autre chose (et tombe sous le sens, que l'on aime ou non lesdits films).
[/quote]

Personnellement, j'ai lu les livres et vu les films. Et j'adore les livres, et les films et trouve que les films sont l'une des meilleures adaptation cinématographique d'un livre que j'ai vu. Mais ils ne sont cependant pas parfaits, car un film ne pourrait pas retranscrire parfaitement un livre (même avec un film de 5H par livre du SdA, je pense qu'on y arriverait pas). Donc autant apprécier les efforts faits, plutôt que de dénigrer l'infaisable.

[quote]et enfin, Bilbo Baggins -en VO comme en VF première version, alors qu'il deviendra Bilbon Sacquet par la suite (on a vu mieux comme cohérence) est désormais Bilbo Bessac. Passé la surprise due à l'habitude, rappelons-nous les choses suivantes : il n'y a jamais eu de Sacquet dans Bilbo le Hobbit, le noms anglais était resté, c'est donc la première fois que le nom du héros sera francisé. Le choix de Sacquet était-il le meilleur ? Il a l'inconvénient de perdre les initiales B.B, en terme de prononciation, Bessac est avantageux, et l'analogie au sac est bien présente.[/quote]

Ça c'est du lourd. Franchement je crois que "Sacquet" est le nom le plus emblématique du livre, et puis avouer que les Nazgûls qui disent "Bessac, je cherche Bessac", ça fait un peu bizarre. Donc là je ne soutient pas Tolkien Jr.

[Peredhil]

Si je trouve que "une adaptation parfaite est impossible" est un argument un peu simpliste vu les débats qu'on a eu sur ce forum (et tant d'autres) j'aime bien ton argument sur la prononciation de "Bessac" par les Nazgul qui risque de poser problème en effet

[Autnagrag]

[quote]Si je trouve que "une adaptation parfaite est impossible" est un argument un peu simpliste vu les débats qu'on a eu sur ce forum (et tant d'autres)[/quote]

Je n'ais pas dis qu'il n'étais pas possible d'améliorer l'adaptation de PJ, mais que c'était une des meilleures que j'ai vu. Et pour le coût de "une adaptation parfaite est impossible, c'est un peu simpliste", explique moi comment tu fais une adaptation parfaite? Qui devra bien sûr être également un bon film et un truc rentable. Par ce que franchement un film de 6H, qui coûte hyper cher comme [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_et_Paix_%28film,_1967%29"]Guerre et Paix[/url], il n'y a qu'en URSS qu'on peux se le permettre...

[Peredhil]

Non mais ce que je voulait dire c'est que certains choix de PJ sont contestables [u]même si l'on prend en compte le retour sur investissement et les difficultés de l'adaptation[/u]. Je n'ai jamais dit que l'adaptation aurait pu être parfaite, juste que l'imperfection d'une adaptation n'excuse pas tout. Cela étant je trouve qu'avec PJ on a évité bien des écueils et que le film reste beaucoup mieux que ce à quoi on aurait pu s'attendre. Mais il y a tout de même des fois où je râle...

[Baron Guilhem]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1348160282' post='2216026']
[quote]Quand Christopher Tolkien montre-t-il du mépris pour les lecteurs de l'œuvre de son père ? Il déclare que les films sont au rebours de l'esprit des livres, ce qui est tout autre chose (et tombe sous le sens, que l'on aime ou non lesdits films).
[/quote]

Personnellement, j'ai lu les livres et vu les films. Et j'adore les livres, et les films et trouve que les films sont l'une des meilleures adaptation cinématographique d'un livre que j'ai vu. Mais ils ne sont cependant pas parfaits, car un film ne pourrait pas retranscrire parfaitement un livre (même avec un film de 5H par livre du SdA, je pense qu'on y arriverait pas). Donc autant apprécier les efforts faits, plutôt que de dénigrer l'infaisable.
[/quote]
Avec ce genre de principes, c'est bien simple : on ne peut plus formuler la moindre critique envers quoi que ce soit ; on pourra en effet toujours s'entendre répondre que plutôt que de critiquer, on ferait mieux de saluer l'effort, parce que la perfection n'existe pas.

J'ai aimé les films, je les ai vus et revus avec plaisir, mais je considère néanmoins qu'ils ne sont pas fidèles à l'esprit des livres. Je me moque éperdument des raisons de cette infidélité (se soucier de la rentabilité d'un film, ce n'est pas le rôle du spectateur), je me borne à la constater. Le lembas qui fait péter, Aragorn qui tue un messager par pure colère, Arwen qui devient une guerrière intrépide... les films sont pleins de telles infidélités. [i]Le Seigneur des Anneaux[/i] de Peter Jackson, c'est du bon gros film à hénaurme budget, avec des elfes métrosexuels et un nain rigolo qui castre les orques à la hache, pas une œuvre qu'on pourrait mettre sur le même plan que les livres.

Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne demande pas la perfection, et je ne dénigre pas les films. Aller à l'encontre de l'esprit des bouquins n'est pas une tare ; je passe un bon moment devant les films, et je ne leur en demande pas plus.

[Autnagrag]

[quote]Avec ce genre de principes, c'est bien simple : on ne peut plus formuler la moindre critique envers quoi que ce soit ; on pourra en effet toujours s'entendre répondre que plutôt que de critiquer, on ferait mieux de saluer l'effort, parce que la perfection n'existe pas.

J'ai aimé les films, je les ai vus et revus avec plaisir, mais je considère néanmoins qu'ils ne sont pas fidèles à l'esprit des livres. Je me moque éperdument des raisons de cette infidélité (se soucier de la rentabilité d'un film, ce n'est pas le rôle du spectateur), je me borne à la constater. Le lembas qui fait péter, Aragorn qui tue un messager par pure colère, Arwen qui devient une guerrière intrépide... les films sont pleins de telles infidélités. [i]Le Seigneur des Anneaux[/i] de Peter Jackson, c'est du bon gros film à hénaurme budget, avec des elfes métrosexuels et un nain rigolo qui castre les orques à la hache, pas une œuvre qu'on pourrait mettre sur le même plan que les livres.

Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne demande pas la perfection, et je ne dénigre pas les films. Aller à l'encontre de l'esprit des bouquins n'est pas une tare ; je passe un bon moment devant les films, et je ne leur en demande pas plus. [/quote]

Oui moi aussi je déplore certains oublis (pauvre Bombadil, snif...) et changements (franchement ça aurait coûté quoi de mettre Glorfindel sur la selle au gué de Bruinen?), mais je trouve aussi qu'on ne doit pas trop en demander. Donc oui on peut regretter certains aspects du film, mais pas tout jeter car ça aurait pu être cent fois pire. Je suis désolé si je t'ai vexé, je ne m'adressais pas directement à toi, mais plutôt à ceux qui jettent les films qui ne collent pas parfaitement à leur auteur préféré.

[Tiki]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1348262172' post='2216797']
Oui moi aussi je déplore certains oublis (pauvre Bombadil, snif...) et changements (franchement ça aurait coûté quoi de mettre Glorfindel sur la selle au gué de Bruinen?), mais je trouve aussi qu'on ne doit pas trop en demander.
[/quote]

Tu cites des changements mineurs, de mon point de vue. Les derniers que je regretterais.

C'est différent des [i]fautes [/i], de mauvaise conception du légendaire, comme l'Armée des Morts vert fluo nettoyant Minas Tirith, le putsch de Gandalf, l'assassinat de Dénéthor, voire l'arrivée d'Aragorn au Harlond complètement différente (c'est quand même le retour du roi).

[Autnagrag]

[quote]Tu cites des changements mineurs, de mon point de vue. Les derniers que je regretterais.

C'est différent des [i]fautes [/i], de mauvaise conception du légendaire, comme l'Armée des Morts vert fluo nettoyant Minas Tirith, le putsch de Gandalf, l'assassinat de Dénéthor, voire l'arrivée d'Aragorn au Harlond complètement différente (c'est quand même le retour du roi). [/quote]

Je n’ai pas dis qu'il n'y avais que ça, mais comme je relis en ce moment le tome 1, je me souviens plus facilement des extraits de ce tome là. De plus je dois avouer que perso ce qui m'a le plus marqué (outre l'Armée des Morts qui doit je crois juste prendre les bateau, pas faire tout le boulot à MT), c'est l'absence de Tom Bombadil.

[Grincheux]

Si je ne m'abuse, elle ne monte même pas dans le bateau, l'armée des morts, dans le livre.
D'ailleurs pour ne pas me fâcher, je vais même pas commenter l'intervention de cette ost dans la bataille, dans le film.

Grincheux, qui ferait mieux de relire le SdA.

[Lucius Cornelius]

[b]Pour la critique détaillée des films, peut-être pourrait-on poursuivre [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188054"]ici[/url]? Merci. [/b][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
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