[Magie] Attribut de sort et Ciblage

[Gajal]

Une petite question qui m'est passé par l'esprit: un attribut étant un effet de sort, compte t il comme ciblant une unité ou un personnage. Exemple: je joue un mage de la vie et j'ai un allié ogre. J'ai lancé avec succès un sort de la vie et veux cibler un perso ogre dans une unité avec la Rune de la Gueule, est ce que je dois faire la redirection à 2+ ou pas?
Perso, je pense que oui, mais j'aimerais connaitre votre avis. Modifié le 10 juillet 2012 par Gajal

[Ghuy Nayss]

TAG à corriger, merci

Au passage, la rune de la gueule ne protège désormais que des sorts adverses Modifié le 10 juillet 2012 par Ghuy Nayss

[Damoule]

Et les Ogres étant toujours en alliés peu fiables, ils ne peuvent pas bénéficier des effets des sorts d'améliorations de leurs alliés.

[Xso]

C'est pas quand tu es en "alliance désespérée" plutôt que tu ne peux pas booster ton allié ?

[Le Maitre]

[quote name='Xso' timestamp='1341928211' post='2171874']
C'est pas quand tu es en "alliance désespérée" plutôt que tu ne peux pas booster ton allié ?
[/quote]

Toutafé (voir p139).
Tu peu très bien booster des alliés "peu fiable" à la magie.

[Damoule]

Ah oui, effectivement, du coup ça fait quelques doublettes que je me fais enfler.

On ne m'y reprendra plus !

[kruger]

Il y a eu une modification au sujet de la rune de la gueule ici: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=176025&st=25
PDF DE MISE A JOURROYAUMES OGRES 2.0a :

Page1 Correction

VO :

« Page63 – Rune Maw, second paragraph:

Changethe first sentence to “When any enemy spell targeting a

unitwith the Rune Maw is successfully cast, roll a D6.”»

VFActuelle : -

VFProposée :

« Page63 – Rune de la Geule, deuxièmeparagraphe:

Remplacez la première phrase par “Lorsquen’importe quel sort ennemi visant l’unité dotée de la Rune de la Gueule estlancé avec succès, jetez 1D6”

Commentaire : Errata (ajoutant« ennemi » ) présent uniquement en VO

[Gajal]

Bon c'est un peu parti sur autre chose, je vais donc présenter un autre exemple, je lance une danse macabre sur mon unité de zombie, et je cible avec l'attribut de domaine ma charrette macabre à coté qui avait perdu un PV, selon vous, est ce que cela active le Vigor Mortis?

[Gloubiboulga]

Relis les règles de la charette, la réponse y est, il faut être ciblé par un sort du domaine vampirique, ce qui n'est pas le cas ici, non ?

[Damoule]

Je te donne un autre conseil Gloubiboulga : relis les sorts des arcanes vampiriques.

[Gloubiboulga]

Bah je viens de relire et je ne vois pas ce que j'ai loupé ? Si c'est l'attribut uniquement qui vise la charette ce n'est pas le sort qu'il l'a visée, non ? Et si le sort est en rayon il cible toutes les unités dans ce rayon, donc là oui...

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342114802' post='2173624']Si c'est l'attribut uniquement qui vise la charette ce n'est pas le sort qu'il l'a visée, non ?[/quote]Les attributs sont des effets des sorts.

[Damoule]

Et oui, si le sort vise, l'attribut aussi.

[Gloubiboulga]

[quote]Les attributs sont des effets des sorts. [/quote]
Relisez le statut des attributs, il est assez flou et rien ne permet de dire que ce sont des sorts ? Je suis assez choqué pour le coup... Est-ce que l'attribut est un sort du domaine vampirique ?

Si tel est le cas en effet ça marche, mais prouvez moi que l'attribut est un sort. Il autorise les RM par faq (logique sinon pas de RM sur le domaine du métal par exemple) et d'un autre coté le 3 éme oeil de tzeench peut choper des sorts du domaine de la vie malgré l'attibut alors que ce dernier précise explicitement qu'il ne peut choper des sorts qui rendent des PV ou bien créent des unités.

D'après ce que j'en sais et si je n'ai rien loupé rien ne prouve que l'attribut est un sort.

[le cul de jatte]

Alors là, je suis tout à fait de l'avis de gloubi.

Pour activer Vigor Mortis, il faut:
1: lancer un sort:
2: d'amélioration
3: des arcanes vampiriques
4: sur la charette
5: avec succès.

Donc si on lance un sort sur une autre unité que la charette, on peut tout à fait faire profiter de l'attribut à cette dernière mais pour le vigor mortis il va quand même manquer les conditions 1, 2 et 5 non ?

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342118898' post='2173683']Relisez le statut des attributs, il est assez flou et rien ne permet de dire que ce sont des sorts ? Je suis assez choqué pour le coup... Est-ce que l'attribut est un sort du domaine vampirique ?

Si tel est le cas en effet ça marche, mais prouvez moi que l'attribut est un sort. Il autorise les RM par faq (logique sinon pas de RM sur le domaine du métal par exemple) et d'un autre coté le 3 éme oeil de tzeench peut choper des sorts du domaine de la vie malgré l'attibut alors que ce dernier précise explicitement qu'il ne peut choper des sorts qui rendent des PV ou bien créent des unités.

D'après ce que j'en sais et si je n'ai rien loupé rien ne prouve que l'attribut est un sort.[/quote]Les attributs font partis des effets du sort. Qu’est-ce qu’un sort sinon une somme d’effets à résoudre ? [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=155103&view=findpost&p=1757849"]Sire_Lambert avait abondé dans ce sens.[/url]


[quote name='le cul de jatte' timestamp='1342118987' post='2173685']Donc si on lance un sort sur une autre unité que la charette, on peut tout à fait faire profiter de l'attribut à cette dernière mais pour le vigor mortis il va quand même manquer les conditions 1, 2 et 5 non ?[/quote]Dans tes conditions, je ne vois pas en quoi les conditions 1, 2 et 5 ne sont pas remplies : Danse Macabre est bien un sort d’amélioration lancé avec succès (considérons qu’il est bien lancé avec succès, sinon, ça n’a pas d’intérêt ). Qu’est-ce qui empêche un sort d’avoir plusieurs cibles ?


Concernant le Troisième Œil de Tzeentch, ça va effectivement à l’encontre de cela. Cependant, la contradiction que tu soulignes Gloubiboulga avec la RM montre bien (et là on est dans des docs purement V8) que les attributs sont bien des effets du sort. Personnellement, je pense pour collusion d’un objet V7 et une nouveauté V8, corrigée à la va-vite via une FAQ (mais c’est un avis perso qui n’a aucune valeur). C’est le seul exemple existant qui vient contredire qu’un attribut est un effet du sort (que deviendra-t-il à la réédition prochaine du LA ?).

Mais là, on est bien dans un manque total de précision de GW sur le statut des attributs. On ne sait pas exactement lesquels en sont, lesquels n’en sont pas. Certains n’en sont pas (ceux du domaine du Feu ou de la Bête clairement). Mais pour les autres (comme celui de la Vie ou des Arcanes Vampiriques) ? S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas (comme ici) ?

[Gloubiboulga]

[quote]S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas (comme ici) ? [/quote]
Parce que ça s'appelle un attribut et pas un sort... tu le dis toi même que c'est un raccourci que de le considèrer comme un sort :
[quote]Mais là, on est bien dans un manque total de précision de GW sur le statut des attributs. On ne sait pas exactement lesquels en sont, lesquels n’en sont pas. Certains n’en sont pas (ceux du domaine du Feu ou de la Bête clairement). Mais pour les autres (comme celui de la Vie ou des Arcanes Vampiriques) ? S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas (comme ici) ?[/quote]

Le fait que ce soit un effet supplémentaire du sort n'en fait pas un sort, il n'a pas de valeur de lancement par exemple et n'est pas choisi aléatoirement au déploiement du sorcier.

Là on te dit qu'il faut lancer un sort d'amélioration avec succès, de une tu n'as rien lancé sur la charette de deux ce n'est pas un sort d'amélioration.
[quote]
S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas.

[/quote]
Parce qu'il y a une différence entre le lancement d'un sort et la résolution de ses effets, là la condition n'est pas de bénéficier des effets d'un sort (auquel cas on est d'accord l'attribut est un effet du sort) mais d'être la cible d'un sort d'amélioration.

[Gloubiboulga]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342124904' post='2173756']
[quote]S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas (comme ici) ? [/quote]
Parce que ça s'appelle un attribut et pas un sort... tu le dis toi même que c'est un raccourci que de le considèrer comme un sort :
[quote]Mais là, on est bien dans un manque total de précision de GW sur le statut des attributs. On ne sait pas exactement lesquels en sont, lesquels n’en sont pas. Certains n’en sont pas (ceux du domaine du Feu ou de la Bête clairement). Mais pour les autres (comme celui de la Vie ou des Arcanes Vampiriques) ? S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas (comme ici) ?[/quote]

Le fait que ce soit un effet supplémentaire du sort n'en fait pas un sort, il n'a pas de valeur de lancement par exemple et n'est pas choisi aléatoirement au déploiement du sorcier.

Là on te dit qu'il faut lancer un sort d'amélioration avec succès, de une tu n'as rien lancé sur la charette de deux ce n'est pas un sort d'amélioration.
[quote]
S’ils font partis des effets du sort, pourquoi les en dissocier dans certain cas.

[/quote]
Parce qu'il y a une différence entre le lancement d'un sort et la résolution de ses effets*, là la condition n'est pas de bénéficier des effets d'un sort mais d'être la cible d'un sort d'amélioration.
[/quote]

Pour être plus précis l'attribut est ici un effet du lancement du sort et non un effet du sort en lui même.

Désolé je voulais éditer et j'ai cliqué à coté sur répondre. Modifié le 12 juillet 2012 par Gloubiboulga

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342124904' post='2173756']Parce que ça s'appelle un attribut et pas un sort... tu le dis toi même que c'est un raccourci que de le considèrer comme un sort[/quote]Tu interprètes ce que je dis. Je ne les considère pas comme un sort, mais certains comme un effet du sort. Et ce «certains» est flou car GW ne l’a pas spécifié. Les attributs du Feu et de la Bête n’en sont clairement pas car ils jouent sur le lancement du sort (bonus au lancé). D’autres comme ceux de la Vie et des Arcanes Vampiriques ne sont résolus que si le sort est lancé avec succès, comme tous les autres effet du sort lancé. Pour ceux-là, c’est comme si le texte était dans la description du sort.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342124904' post='2173756']Le fait que ce soit un effet supplémentaire du sort n'en fait pas un sort, il n'a pas de valeur de lancement par exemple et n'est pas choisi aléatoirement au déploiement du sorcier.[/quote]Pourquoi veux-tu faire de l’attribut un sort ? C’est un effet additionnel du sort lancé, qui est bien un sort lui, non ? Sinon, pourquoi l’EBR dit que certains sont des effets du sort ?


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342124904' post='2173756']Parce qu'il y a une différence entre le lancement d'un sort et la résolution de ses effets, là la condition n'est pas de bénéficier des effets d'un sort (auquel cas on est d'accord l'attribut est un effet du sort) mais d'être la cible d'un sort d'amélioration.[/quote]Vu comme ça, pourquoi pas. Tu as peut-être même raison au vu de cette séquence. Mais il y a toujours un petit truc qui me dérange quand même.


[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342124904' post='2173756']Pour être plus précis l'attribut est ici un effet du lancement du sort et non un effet du sort en lui même.[/quote]Là, je ne comprends plus. De quel attribut parles-tu dans ce cas ? Parce qu’un «effet de lancement du sort», je n’ai vu nulle part cette notion

[Gloubiboulga]

[quote]Là, je ne comprends plus. De quel attribut parles-tu dans ce cas ? Parce qu’un «effet de lancement du sort», je n’ai vu nulle part cette notion [/quote]
Je précise que je parle bien de l'attribut du domaine de la vie/vampirique qui se passe dès qu'un sort est lancé avec succès.

En faite au lieu de tirer le statut de l'attribut parmis les exemples cités dans le GBR, je déduis sont statut de sa formulation. C'est donc valable pour ces attributs là mais pas pour d'autres comme celui de la mort.

Tu vois ce que je veux dire ?

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1342194558' post='2174323']En faite au lieu de tirer le statut de l'attribut parmis les exemples cités dans le GBR, je déduis sont statut de sa formulation. C'est donc valable pour ces attributs là mais pas pour d'autres comme celui de la mort.[/quote]C’est bien ce que je faisais pour déterminer ceux qui sont un effet du sort et ceux qui n’en sont pas.

Ce que je trouvais bizarre, c’est cette différence entre «effet de sort» et «effet de lancement du sort». Modifié le 13 juillet 2012 par Nekhro

[Gloubiboulga]

[quote]Ce que je trouvais bizarre, c’est cette différence entre «effet de sort» et «effet de lancement du sort». [/quote]
Compare avec celui des cieux par exemple, où on a "en plus de tout effet décrit ci-dessous" .

[Altin de Loren]

Je m'étais déjà interrogé à ce sujet, et plus j'y réfléchis plus je trouve que Gloubiblouga a raison (ou du moins, pas tort).

Je ne connais pas les Arcanes Vampiriques, aussi je vais en rester aux domaines du GBR:
- Cieux: "Lorsqu'un sort du domaine des cieux cible [un truc qui vole, elle prend son tarif] en plus de tout effet décrit ci-dessous"
- Vie: "Quand un sort [...] est lancé avec succès, le Sorcier [ou son ami] récupère immédiatement [blabla]" (on notera d'ailleurs que la récupération de PV semble avoir lieu avant même la résolution du reste du sort, même si ça semble anecdotique)
- Ombre: "Après qu'un sort [...] a été lancé avec succès et résolu, [blabla]"

Je suis donc carrément sceptique sur l'affirmation "les attributs sont des effets de sort", car sinon, pourquoi trois formulations différentes pour la même chose ? Je suppose que l'idée sous-jacente à la formulation du Domaine de l'Ombre est que le Sorcier doit choisir sa cible depuis sa position initiale; malgré tout, la formulation semble indiquer clairement que le sort est résolu, et donc que l'effet de l'attribut n'est pas un effet du sort (puisque justement il est résolu).
La description des Attributs de Domaine p163 du GBR est super floue ("essentiellement", "peuvent" et autres écrans de fumée)...

Pour le moment j'ai décidé de jouer tous les effets liés aux attributs de domaine comme des effets de sort pour ne pas me prendre la tête, mais est-ce FER ?

[Gajal]

GBR p491:
Certains domaines de magie [...]Ceci peut apporter des [b]effets supplémentaires à des sorts[/b] particuliers s'ils affectent certains types bien précis de figurines, ou altérer la manière dont ils fonctionnent. [...]
Bien que cela m'ennuie, vu que ça rend l'attribut de domaine des CV inopérant sur les persos, je me range à l'avis de Sire Lambert et JB sur ce point, ce sont bien des effets de sorts. Modifié le 14 juillet 2012 par Gajal

[Invité Dark Shneider]

Et le terme " certain " ne signifie pas tous...

D.S.