[V6][DChaos-anc] Force impie et frappe vectorielle

[loilodan]

Bonjour,
ma question est la suivante : Lorsqu'un démon démon majeur possède à la fois la capacité vol et la Force impie, utilise t-il son nouveau profil pour ses frappes vectorielles ?

Pour rappel :
[u]Force impie[/u] rajoute + 1 en Force sur son profil (p73 du codex démon).
[u]Frappe vectorielle[/u] : on utilise la FO non modifiée (p43 du GBR).


Merci par avance de vos réponses et arguments. Modifié le 10 juillet 2012 par loilodan

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

L[b]e [TAG] d'ouvrage n'est pas le bon (la liste complète des TAGS de cette section est [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ici[/url]), Merci de corriger.

[/b][b]Pour modifier le titre du sujet : édite le premier message et utilise "Utiliser le message complet"[/b][b]. [/b]

[Lunar]

[quote name='loilodan' timestamp='1341900266' post='2171489']
[u]Frappe vectorielle[/u] : on utilise la FO non modifiée (p43 du GBR).
[/quote]



Tu répond à ta propre question, ils ont fais le plus claire possible.

"ON UTILISE LA FORCE NON MODIFIEE" Modifié le 10 juillet 2012 par Lunar

[kasrkin55]

Le problème, et c'est ça qui faut comprendre chez les démons, c'est que force impie ne fait pas F+1 quand tu attaques, elle transforme la caractéristique du profil en la passant à:

CC 7
CT 5
F 6
E 5
PV 4
I 5
A 4
CD 10
SVG 5+

C'est pas
F 5 (6)

Pour moi tu utilises force 6 car ta force n'est pas modifiée par une arme, mais transformée.
Je cite: la figurine a un bonus de +1 en force [b][u]sur son profil[/u][/b]

[MaureL]

Oui mais la force impie est un bonus permanent non?
qui change la valeur de base de la figurine.
Donc F6 pour les attaques vectorielles.

Pour moi c'est plus "n'a pas de bonus lié à l'usage d'une arme".

Maintenant c'est de l'interprétation...

Edit: Grillé Modifié le 10 juillet 2012 par MaureL

[Rippounet]

D'accord aussi avec les deux interprétations précédentes.
"Force non-modifiée" signifie normalement "force du profil de la figurine" ou "force non-modifiée par l'armement, l'équipement ou un pouvoir".

Le hic est que la définition de "force non-modifiée" n'étant pas forcément claire pour tout le monde (la preuve), il faudra une FAQ pour trancher. En l'état, quelqu'un de pointilleux [i]pourrait[/i] arguer que "force impie" n'est jamais que le nom d'un équipement qui rajoute +1 en force à la figurine, et donc qui modifie sa force. Le GBN ne fait -malheureusement- pas la différence entre "force transformée" et "force modifiée" .

[Nécross]

La force non modifier est la force de ton profil :

- Si tu a une F5 et une arme qui donne +1 en F, ta carac est modifié car sur ton profil ta force reste 5
- Avec Force Impie ton profil vois sa F augmenté de 1 de façon permanente et sur ton profil donc ton nouveau profil non modifier est de 6.

Donc la Frappe vectoriel est de 6 pour un prince démon.

[Akaru]

Oui mais dans ce cas, quid du pouvoir psy "Bras de fer" ?

Si on accepte la F6 pour un prince démon, je trouve absurde d'interdire le +1D3 fourni par le pouvoir. Pourtant, le terme "non modifiée" me semble confirmer qu'on prend la Force de la figurine sans aucune amélioration d'aucune sorte, donc F5 pour un prince démon avec force impie et F6 pour un prince tyranide sous l'emprise de "Bras de Fer".

Mais ça reste mon interprétation personnelle. J'ai moi aussi été gêné par le terme "force non modifiée" : qu'est-ce qu'on entend par "modifiée" ?

[seph]

On prends la force présente sur le profil de la figurine. Comme Force Impie change le profil justement, elle est incluse dans la force "non modifiée". Bras de fer donne +1D3 F/E, c'est n'est pas une modification de profil mais un bonus fixe (et temporaire).

En gros, pour parler en anciens termes, le prince tyty avec 2 sur le D3 de Bras de fer serait F6(8) mais un prince démon avec Force Impie serait F6 et non pas F5(6).

[TheLoneWolf89]

A titre d'exemple, je peux citer aussi le cas de la monture loups tonnerre : son acquereur voit son profil de base modifié.

ainsi, un seigneur loup x x F4 E4 X X A4 deviendras x x F5 E5 X X A5 de base. Il est de facto immunisé a la MI provenant d'armes de force 9 ou moins, et charge avec marteau de fureur en faisant une touche auto de f5.


De même pour la frappe vectorielle : force impie boost de facon PERMANANTE le profil de [u]BASE[/u] du demon : le PR Dem aura force effective de BASE 6, et non 5(6) (D'ailleurs comparez avec le profil de base du Pr Dem codex CSM). il fera donc frappe vecto X touches auto F6.

[Invité Magarch]

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas par "la force non modifiée de la figurine" ?

Page 2 du GBN, modificateurs ; "certains équipements ou règles spéciales peuvent modifier les caractéristiques..."
Codex Démons du Chaos, page 27, dons démoniaques ; "les démons n'ont pas d'équipement comme les mortels, mais ont à la place des Dons Démoniaques."

La Force Impie a beau ajouter +1 en Force sur son profil, c'est un modificateur de caractéristique dû à une règle spéciale / simili-équipement. C'est comme un seigneur du chaos sur une moto. Donc, en suivant ce qui est écrit, la frappe vectorielle n'est pas concernée par ce don (ou n'importe quel autre don, d'ailleurs).

[kasrkin55]

Evite le ton condescendant, ce sera pas mal.

Si c'était clair comme de l'eau de roche il n'y aurait pas débat, donc comme je le dis à chaque fois, personne ne détiens la sainte vérité donc les suppositions sont de rigueur.

A bon entendeur.

Sinon, comme répété mainte et mainte fois, la force du prince passe à 6 et à mes yeux, je trouve ça totalement logique que sa force de frappe vectorielle passe à 6 ! C'est fluff. Et dans cette v6 nous pouvons utiliser le fluff pour justifier car cette version se rapproche le plus de la réalité. Un prince démon ne perd pas sa force quand il passe au dessus d'une figurine non ?

[darkkale]

[quote name='Magarch' timestamp='1341951194' post='2172225']
La Force Impie a beau ajouter +1 en Force sur son profil, c'est un modificateur de caractéristique dû à une règle spéciale / simili-équipement. C'est comme un seigneur du chaos sur une moto. Donc, en suivant ce qui est écrit, la frappe vectorielle n'est pas concernée par ce don (ou n'importe quel autre don, d'ailleurs).
[/quote]

L'exemple de la moto est relativement bancale étant donné que les FAQ invalide ce raisonnement.
L'exemple des loups tonnerre en leur temps était plus intéressant car il précisait bien que l'augmentation de profils influençais bien sur la MI.
Et donc que la modification de profil était valable a n'importe quel moment sans aucune prise en compte.

Il serait assez problématique de créer des entrées multiples pour avoir les divers profils.
- QG Prince demon avec force impie (CC ... F6 ...)
- QG Prince demon (CC ... F 5 ...) Modifié le 11 juillet 2012 par darkkale

[Akaru]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1341989807' post='2172380']Sinon, comme répété mainte et mainte fois, la force du prince passe à 6 et à mes yeux, je trouve ça totalement logique que sa force de frappe vectorielle passe à 6 ! C'est fluff. Et dans cette v6 nous pouvons utiliser le fluff pour justifier car cette version se rapproche le plus de la réalité. Un prince démon ne perd pas sa force quand il passe au dessus d'une figurine non ?
[/quote]
Le problème, c'est que là l'argumentation est bancale : Si un prince tyranide augmente sa force psychiquement, il devient tout faiblard au moment de taper ?

Après, j'entend bien que la Force du PT soit 6(1D3) alors que celle du PD soit 5 OU 6 selon qu'il a le don ou pas. Mais l'argument fluff ne tient pas la route si on veut différencier les deux cas, ça c'est une certitude.

J'aurais plutôt tendance à penser que cette hypothèse est la bonne (tant pis pour mon joli prince tyranide ), mais je ne serai apaisé et convaincu qu'une fois que GW aura FAQué le bouzin (je me rappelle encore de la FAQ foireuse comme quoi les banshees frappaient à I10 face à des bio-knouts... mais c'est un autre sujet. Tout ça pour dire que les FAQ de GW peuvent surprendre.)

[binabiklefou]

Bonjour à tous,

Un test d'endurance dans un terrain dangeureux pour le Prince démon se fait avec la valeur du don ou sans? (je joue pas démon donc je sais pas !) On pourrait utiliser le même argument fluff pour justifier l'up de l'endu...ou pas.

Après je suis assez d'accord sur le fond de la règle, un mec qui passe à l'armurerie pour up ses carac c'est pour tout le combat pas simplement pour certaines occasions.

Jouant tyranide je pourrais poser la même question. Je joue des ymgarl en phase d'assaut de mon adversaire. je choisi endu +1 qui dure jusqu'au début de la prochaine phase d'assaut. Je tue mon adversaire. Pendant mon tour mes ymgarl Endu +1 traversent un terrain dangeureux lors de la phase de mouvement. Mon test d'endu je le fais sur quelle endu?

[Nécross]

[quote]ainsi, un seigneur loup x x F4 E4 X X A4 deviendras x x F5 E5 X X A5 de base. Il est de facto immunisé a la MI provenant d'armes de force 9 ou moins, et charge avec marteau de fureur en faisant une touche auto de f5. [/quote]

Bon exemple !

[quote]La Force Impie a beau ajouter +1 en Force sur son profil, c'est un modificateur de caractéristique dû à une règle spéciale / simili-équipement. C'est comme un seigneur du chaos sur une moto. Donc, en suivant ce qui est écrit, la frappe vectorielle n'est pas concernée par ce don (ou n'importe quel autre don, d'ailleurs). [/quote]

Dans les 2 cas le bonus est permanent donc il est utilisable ou alors j'attends ton explication sur un héraut sur Juggernauth (ou autre) qui ont un profil différent du héraut à pied et la t'est comme un c**

[quote]Le problème, c'est que là l'argumentation est bancale : Si un prince tyranide augmente sa force psychiquement, il devient tout faiblard au moment de taper ?[/quote]

Sa c'est de la logique Games aussi c'est pas la première fois qu'ils créent une règle illogique Malheureusement ton pouvoir modifie ta force en court de parti et du coup ce n'est pas ton vrais profil alors que le prince démon a un modificateur permanent sur son profil, il ne peut pas perdre cette capacité.

[quote]Un test d'endurance dans un terrain dangeureux pour le Prince démon se fait avec la valeur du don ou sans? (je joue pas démon donc je sais pas !) On pourrait utiliser le même argument fluff pour justifier l'up de l'endu...ou pas.[/quote]

Oui et c'est encore plus pertinent car la marque remplace en plus la valeur du profile encore une fois de manière permanente.

[quote]Jouant tyranide je pourrais poser la même question. Je joue des ymgarl en phase d'assaut de mon adversaire. je choisi endu +1 qui dure jusqu'au début de la prochaine phase d'assaut. Je tue mon adversaire. Pendant mon tour mes ymgarl Endu +1 traversent un terrain dangeureux lors de la phase de mouvement. Mon test d'endu je le fais sur quelle endu? [/quote]

Ton bonus ne marche qu'en phase d'assaut donc sa règle le problème Modifié le 11 juillet 2012 par Nécross

[binabiklefou]

[quote]Citation


Jouant tyranide je pourrais poser la même question. Je joue des ymgarl en phase d'assaut de mon adversaire. je choisi endu +1 qui dure jusqu'au début de la prochaine phase d'assaut. Je tue mon adversaire. Pendant mon tour mes ymgarl Endu +1 traversent un terrain dangeureux lors de la phase de mouvement. Mon test d'endu je le fais sur quelle endu?


Ton bonus ne marche qu'en phase d'assaut donc sa règle le problème [/quote]

ouais j'avoue j'ai pas le dex sous les yeux. Mais admettons que je tue mon adversaire et que je consolide de 3 pas dans un terrain dangeureux, je suis bien à la fin de la phase d'assaut et obligé de faire un test d'endu....

[Nécross]

Le bonus n'est pas permanent donc FERment non ton endu reste à 4 mais bon vu comment est expliqué le pouvoir je te l'autoriserai je pense car c'est vraiment une mutation pas un équipement mais la c'est mon avis

[Lunar]

SI et je dis bien SI la règle devais être correcte "Fluffiquement", GW n'aurait pas mis "Force de bases NON MODIFIE" il se serait contenter de force de la fig et c'est tout.


Si on suit vos suppositions il y a plein de possibilités ou l'on peut contester ce choix (regarder simplement tout les commentaire déja apporté comme exemple).


Moi je pense et je dis bien je pense (puisque en effet la réponse définitive sera apporté par une FAQ à un moment ou un autre..) que GW à ajoutée cette règle pour justement éviter les prises de tête du genre "attend mon perso machin avec sa règle cela il a force ceci".
On ne se prend pas la tête on ne tergiverse pas 2 heures, on prend le profile de base IMPRIME dans le codex et on l'applique POINT BARRE. ^^

De nouveau GW nous précisera tout cela, mais admettez qu'il est quand même plus simple de suivre la règle à la lettre que de chercher la petite bête...

A plus Modifié le 11 juillet 2012 par Lunar

[kenshiro13]

[quote name='Lunar' timestamp='1341996325' post='2172487']
On ne se prend pas la tête on ne tergiverse pas 2 heures, on prend le profile de base IMPRIME dans le codex et on l'applique POINT BARRE. ^^

[/quote]
faux, ce n'est pas le profil de base imprimé dans le codex mais sur ta liste d'armée. Dans ta liste d'armée tu indique bien le profil permanent modifié par tes règles, genre le seigneur sur loup tonnerre, tu marque pas F x(y) / E x(y) / Ax(y) mais bien Fy / Ey / Ay.
Bah le PD, buveur et autre c'est pareil.
Et si on a pas encore la solution c'est qu'il y a bien une raison pour tergiverser.

Edit: @Lunar: ok, sujet de frappe vectorielle mais je réagis à une chose précise et on parlais de profil modifié permanent ou non. Donc exemple du seigneur valable. Et merci de précisé qu'il n'a pas frappe vectorielle, car certains auraient eu un doute Modifié le 11 juillet 2012 par kenshiro13

[Lunar]

Moi ce que je soutien ce n'est pas que les personnes qui pensent que le profile non modif c'est celui du codex ou celui apres ajout d'equipement on tord, juste que le plus simple reste d'appliquer la règle à la lettre en attendant une FAQ pour eviter les prise de tête inutile. Et la règle de base, c'est le profil present dans le codex sans AUCUN equipement d'AUCUNE sorte ^^

Mais bon on dira que je cherche la ptite bête probablement ou de mauvaise foi ^^

Quoi qu'il en soit bonne journée Modifié le 11 juillet 2012 par Lunar

[Le-Captain]

[quote]- Avec Force Impie ton profil vois sa F augmenté de 1 de façon permanente et sur ton profil donc ton nouveau profil non modifier est de 6.[/quote]
Sémantiquement, tu as tort. La force [b]est[/b] modifiée, bien que définitivement.

[Nécross]

[quote]On ne se prend pas la tête on ne tergiverse pas 2 heures, on prend le profile de base IMPRIME dans le codex et on l'applique POINT BARRE. ^^

Et la règle de base, c'est le profil present dans le codex sans AUCUN equipement d'AUCUNE sorte ^^[/quote]

Et la je te ramène à ce que j'ai dit avant :

[quote]Dans les 2 cas le bonus est permanent donc il est utilisable ou alors j'attends ton explication sur un héraut sur Juggernauth (ou autre) qui ont un profil différent du héraut à pied et la t'est comme un c**[/quote]

Un profil non modifié est donc un profil non permanent ou écrit sur ton profil.

[quote]Mais bon on dira que je cherche la ptite bête probablement ou de mauvaise foi ^^[/quote]

Non c'est tout simplement pas possible à cause d'exemple comme celui que j'ai mit ! Modifié le 11 juillet 2012 par Nécross

[Lunar]

C'est un équipement la force impie a partir du moment ou de BASE ne l'a pas et s'il la veut il dois la payer et donc c'est un equipement et donc ne fais pas partie de son profil de base. Modifié le 11 juillet 2012 par Lunar

[Invité Magarch]

Dans le doute, appliquez la règle à la lettre ; force impie modifie le profil de la figurine, frappe vectorielle parle bien de la force non modifiée de celle-ci. C'est clair comme de l'eau de roche, même si ça ne vous plaît pas. Si vous voulez avoir une FAQ parce que ça vous taraude, posez la question à GW et, s'ils veulent bien répondre, ils trancheront définitivement Modifié le 11 juillet 2012 par Magarch